Pedro Sánchez (Madrid, 1972) llega andando al salón-redacción de CTXT acompañado por su jefa de prensa. El candidato del PSOE a la presidencia del Gobierno, impecable en su terno azul oscuro y corbata y camisa azul claro, es un tipo apuesto y repulido, que impresiona por su planta de baloncestista. Cuando se sienta y empieza a hablar, resulta difícil olvidar la fachada, ese imponente escaparate. Según avanza el diálogo, se muestra institucional, educado, correcto y huidizo cuando se le plantean cuestiones directas o comprometidas.

Durante la hora y media de entrevista, los periodistas de CTXT --Soledad Gallego-Díaz, Miguel Mora, Vanesa Jiménez y Mónica Andrade--intentamos que Sánchez explique su visión de España y Europa, que exponga con calma sus ideas sobre la crisis de la socialdemocracia y la hegemonía neoliberal, los errores del PSOE, la fragilidad de las instituciones del Régimen del 78, la forma de proteger e ilusionar a ese 30% de la ciudadanía que más sufre.

En general, su retórica electoral resulta más convincente que sus análisis de fondo, en los que a ratos transmite excesivo optimismo. Por ejemplo, sostiene que si Grecia no salió del euro fue gracias a Hollande, y niega que el Partido Socialista y los conservadores europeos actúen como una gran coalición de facto en la UE. El aspirante a La Moncloa asegura que hay “grandes diferencias” entre ambos grupos, sobre todo en España, y acusa a Rajoy de ser “el presidente más insolidario de Europa” y de haber bloqueado la solución a la emergencia de los refugiados.

Sánchez, que despacha a Pablo Iglesias como “el sucesor de Julio Anguita”, admite que el PSOE ha cometido algunas equivocaciones --cita el voto rogado, el partidismo y la asunción de que la economía no tiene ideología--, aunque evita toda autocrítica rupturista: “Soy heredero de los errores y aciertos del PSOE, y los asumo todos”.

En el terreno de la estrategia, elige el pragmatismo, y aunque define al PSOE como un partido de izquierda, rara vez utiliza las palabras clásicas de la izquierda; su discurso suena mucho más parecido al de Manuel Valls y Matteo Renzi que al de Bernie Sanders o Jeremy Corbyn.

Cuando se le pregunta por sus prioridades para España, Sánchez enuncia la fórmula “redistribución, meritocracia, oportunidades”, y afirma que el reto es “adaptar el Estado de Bienestar a la sociedad siglo XXI”, aunque no detalla qué medidas concretas ofrecerá al precariado surgido del austericidio.

Aparentemente dócil con el marco financiero e ideológico imperante, la gran duda estriba en saber si Sánchez tendrá el arrojo y la imaginación necesarias para transformar al socialismo español en una alternativa real al pensamiento único, y para cohesionar a una sociedad fracturada por eso que Noam Chomsky llama “el asalto neoliberal contra la periferia”.

Esperamos que las próximas 4.700 palabras (unos 25 minutos de lectura) les ayuden a sacar sus conclusiones.

LA SOCIALDEMOCRACIA EN EUROPA

¿Qué ofrece de nuevo la socialdemocracia?

En Portugal se ha visto, por ejemplo, que hay una mayoría de izquierdas, y que esa izquierda ha ganado por 700.000 votos a la derecha. El problema de la izquierda es que siempre acude a los procesos electorales más fragmentada que la derecha. En Portugal, la derecha acudió en coalición, no así la izquierda, que, sin embargo, sí ha sido capaz de terminar uniéndose.  Es verdad que dentro de la izquierda algunos proyectos políticos se han definido, no tanto por lo que proponían respecto a la derecha, sino como antagonistas con la socialdemocracia. Grupos que han entendido que su principal adversario era, siempre, la socialdemocracia y no la derecha. Ahora hemos visto que las cosas cambian. El Partido Comunista de Portugal, que durante los últimos 40 años no había querido gobernar con los socialistas, ha cambiado de idea.

Es la primera vez que eso ocurre...

Ha sido muy sorprendente para la ciudadanía e, incluso, para los propios cuadros del Partido Comunista. En España, durante la Transición y luego con Julio Anguita, el PCE prefirió criticar a la socialdemocracia y no al PP. Pensó que su principal adversario era el PSOE. Ahora pasa igual con su heredero, Pablo Iglesias. Sigue imperando la táctica de la división, la fragmentación de la izquierda y la posterior falta de entendimiento.  

La derecha, que parece tan compacta, también está sufriendo fracturas. Y en ese contexto yo creo que la socialdemocracia tiene muchísimos atributos para liderar el cambio político 

Bueno, pero eso no impedía que la socialdemocracia alemana, o la española, tuvieran un proyecto propio que era capaz de atraer mayorías. Ahora no lo parece.

Sí. Ayer estuve con Martin Schulz, y hablamos de que se está fragmentando todo el escenario político en general, no solamente la izquierda, sino también la derecha. La derecha no está unida, basta ver lo que sucede en la crisis de los refugiados. Un tipo como Orban no tiene nada que ver con lo que dice Merkel. La derecha, que parece tan compacta, también está sufriendo fracturas. Y en ese contexto yo creo que la socialdemocracia tiene muchísimos atributos para liderar el cambio político. Primero, porque tiene capacidad de diálogo. La socialdemocracia no son solamente objetivos, proyecto propio, sino también una forma de entender la vida y en consecuencia de practicar la política. Y esa forma es el diálogo, sin que desvirtúe los contornos de un proyecto autónomo.

¿Pero de qué proyecto autónomo hablamos? ¿No dejó de serlo en la época de Blair y Schroeder?

Con Schroeder me ocurrió una cosa muy curiosa hace tres o cuatro meses, cuando estuve en Alemania. Visité una planta de Volkswagen y hablando con los trabajadores, les pregunté por Schroeder. Y resulta que para los trabajadores alemanes es una persona que logró mejorar o sentar las bases de una economía competitiva, de una economía productiva, innovadora…

¿Pero no es ese justamente el problema de la socialdemocracia? Que es capaz de representar los intereses de los trabajadores de la Volkswagen, y sin embargo ha perdido la capacidad de representar a la gente que tiene trabajos precarios o minijobs.  

Yo diría que no es un problema de minijobs sino de que ahora lo que triunfa es la no identidad. Por ejemplo, Podemos no es de izquierdas. Ciudadanos no es derechas. El eje se ha movido hacia la vieja y la nueva política. Prefiero reivindicar la política que no es ni vieja ni nueva, sino buena política.

El Estado del bienestar se tiene que adaptar a la sociedad del siglo XXI, a la España del 2015

Ya, pero, ¿qué proyecto ofrece a los nuevos trabajadores precarios?

Creo que hay que volver a la primera pregunta. Lo que pasó es que, al ser nosotros los hacedores del Estado de Bienestar, de la economía social de mercado, hemos tenido un discurso más conservador que transformador. ¿Por qué? Porque al final lo que nosotros nos hemos planteado es cómo mantenemos el Estado del bienestar, como si fuera un titular, y no teniendo en cuenta que el Estado del bienestar se tiene que adaptar a la sociedad del siglo XXI, a la España del 2015. Pondría un ejemplo: tenemos en nuestro comité de expertos a Rafa Bengoa, que es el responsable de los temas de sanidad y un enorme experto: nos dice que, gracias a los avances científicos, lo más importante es ahora impulsar las medidas preventivas en sanidad pública, y sobre todo volcar más recursos en la atención primaria, que es, precisamente, lo que se está privatizando por parte de los gobiernos de derechas en las comunidades autónomas. Es ahí donde hay que invertir. Pero ocurre que, en términos electorales, si dices en España que no hay que construir otro hospital, la gente protesta. Desde el punto de vista no solo de la eficiencia económica, sino de la equidad, es mucho más importante volcar recursos hacia la atención primaria pública.  Viene al caso para explicar que yo creo que la política tiene que volver a la pedagogía, y en eso los medios de comunicación deberían ayudar.

Volvamos a los trabajadores precarios.

Ese es un desafío para la socialdemocracia, el precariado, los trabajadores pobres que no llegan a fin de mes o personas que con altos estudios tienen sueldos inferiores a los 1.000 euros.

Un desafío que no han sido capaces de afrontar.

El CIS dice que entre los nuevos votantes nosotros somos la primera fuerza política. Entre los nuevos votantes, entre las mujeres, entre los profesionales con formación media estamos por delante de, por ejemplo, el PP y de las nuevas fuerzas políticas. Pero sí, el problema es que para ese nuevo electorado lo que se está imponiendo es más el eje nuevo-viejo que el eje izquierda-derecha.

Los nuevos, en el fondo, son viejos conocidos. Con otra cara, pero son viejos conocidos

¿Y cómo combate eso la socialdemocracia?

Bueno, primero, desde el punto de vista dialéctico, concretando las medidas. Cuando, por ejemplo, Ciudadanos, por traducir esto a la política actual española, propone copagos, es evidente que estamos hablando de formulaciones clásicas de la derecha más neoliberal. Quiero decir que los nuevos, en el fondo, son viejos conocidos. Con otra cara, pero son viejos conocidos. Y, por tanto, creo que nosotros tenemos que reivindicar los mismos principios que han caracterizado a la socialdemocracia, pero actualizar los instrumentos. Los instrumentos ahora mismo son más europeos que nacionales, y por tanto el desafío es cómo transformamos a la velocidad necesaria esos instrumentos europeos y nacionales.

EL FUTURO DE LA UE

Pero, en Europa, socialdemócratas y conservadores funcionan codo con codo.

Creo que hay muchas diferencias entre los conservadores y la socialdemocracia en Europa. En España claramente la hay. En Europa… No sé, no hay más que ver lo que proponen Sarkozy y Hollande en Francia. O lo que está ocurriendo en Portugal…

¿Hay tanta diferencia entre lo que propone Sarkozy y lo que propone Hollande?

Yo creo que sí.

¿En qué?

Yo creo que Hollande en estos últimos años ha hecho una apuesta clara por la educación pública. Ha aumentado el número de profesores en Francia. Eso es un ejemplo. Francia tiene un gasto público que está por encima del 50% del PIB. Nosotros estamos por debajo del 40%. Si sigue el PP, el planteamiento de aquí a cuatro años es dejarlo en el 37%.

Hay que aumentar el gasto público. Lo que tendremos que hacer es financiarlo con crecimiento económico y con una fiscalidad mucho más justa

¿España debe aumentar el gasto público?

Por supuesto que hay que aumentar el gasto público. Lo que tendremos que hacer será financiarlo con crecimiento económico y con una fiscalidad mucho más justa de la que tenemos ahora. Lo que nos ha demostrado esta crisis es que la economía sí tiene ideología. En ese sentido hablar de una fiscalidad justa es uno de los desafíos de la socialdemocracia.

¿La socialdemocracia se olvidó de que la economía tiene ideología?

En algunos momentos del crecimiento de estos últimos 15 años, sí. Sí, porque se habló más de crecer que de redistribuir. Y al final, la gran lección de esta crisis es que no puede haber crecimiento sin desarrollo. Tenemos que hablar más de desarrollo que de crecimiento para incorporar el desarrollo sostenible. El desarrollo no se puede sostener si no hay igualdad, si no hay cohesión. Y eso significa redistribuir.

¿Qué posibilidades tiene la socialdemocracia de influir en las reuniones de los Consejos europeos sobre política fiscal? Hasta ahora ha sido un paseo militar de la derecha.

Pero porque ha habido una mayoría de Estados de derecha, gobernados por la derecha.

Europa no ha sido coherente. Se ha acordado de crear una unión monetaria, pero se ha olvidado de la unión económica

Un gobierno socialdemócrata español, ¿con quién haría coaliciones en Europa? ¿Y para qué?

Ahora mismo hay un Gobierno de izquierdas en Portugal, socialdemócrata en Francia, Italia, Suecia, y la socialdemocracia está apoyando en Alemania. Si nosotros estuviéramos en el Consejo Europeo, un primer ministro socialista español, las cosas cambiarían. Durante esta crisis ha habido un enfoque intergubernamental, todas las grandes decisiones se han tomado en el Consejo Europeo, no han nacido en la Comisión. El desafío que tiene Europa, y en eso la socialdemocracia tiene mucho que decir, es caminar hacia procesos de integración. Europa no ha sido coherente. Se ha acordado de crear una unión monetaria, pero se ha olvidado de la unión económica. Y la unión económica es fundamental si queremos, por ejemplo, luchar contra el desempleo. Necesitamos un verdadero presupuesto europeo para hacer frente a esas crisis asimétricas.

¿Cree que la socialdemocracia alemana apoyaría dar una mayor competencia a la Comisión en ese campo?

Sí, claro.

¿Eso lo han hablado ya? ¿Tienen la idea de crear un núcleo dentro de la Unión Europea que tenga cinco ideas claras?

Sí, de hecho, la propuesta en la que está trabajando el socialismo francés, y nosotros la estamos apoyando, es, precisamente, mejorar la gobernanza, no solamente económica, social, sino también democrática, del euro. Hay ahí avances e ideas muy interesantes, como crear un Parlamento Europeo de los países de la zona euro, que podría ser, por ejemplo, dentro del Parlamento Europeo, la Comisión de Economía, que existe ahora mismo. Se podría así reforzar no solamente la rendición de cuentas, sino los mecanismos.

¿Francia daría su apoyo a Alemania en algo así?

No dice que no. La gran lección que tenemos que sacar de esta crisis es que ha habido una respuesta lenta en ciertas cuestiones, porque ha sido una respuesta intergubernamental. No ha sido federal. Necesitamos proveer de mecanismos, instrumentos, a las instituciones comunes. El presupuesto federal; un Tesoro europeo; poner impuestos que financien los bienes públicos europeos, de los que no se habla. Cuando hablamos, por ejemplo, de las interconexiones, de las infraestructuras, de lo que estamos hablando precisamente es de bienes públicos europeos. Y no olvidar nunca la unión social. Esto no lo veremos en cinco años. Pero el éxito del proyecto europeo dependerá de nuestra ambición para llegar a ese fin. Y yo creo que sí, que lo podremos ver de aquí a 15 años.

¿Hay líderes europeos con esa vocación federalista?

Sí. Antonio Costa lo es. Valls lo es, con Hollande. Renzi lo es cuando he hablado con él. Y los papeles que hace el partido en Italia son claramente federalistas. Y yo, desde luego, lo soy. Yo creo que España tiene que recuperar ese pulso europeísta que tuvo con los gobiernos de Felipe González y que cuando llegó Aznar se quebró.

TERRORISMO

Hablemos de los atentados de París. ¿Estamos en guerra contra el terrorismo? ¿Le gusta ese discurso?

Yo no utilizaría ese término. Creo que nuestro desafío es un desafío integral. Tengo un planteamiento más integral, más holístico de luchar contra el terrorismo y creo que es también importante situar a la comunidad musulmana, en este caso a la Liga Árabe, como uno de los principales activos en la lucha contra el terror. Yo diría más lucha contra el terror o el terrorismo que guerra contra el terrorismo.

Yo no utilizaría el término guerra. Creo que nuestro desafío es un desafío integral

¿Qué le sugiere la reacción de Hollande y el hecho de que los terroristas sean franceses en su mayoría?

Franceses y habiendo preparado los atentados en Bélgica, a escasos metros de las instituciones comunitarias. Yo creo que la respuesta de Hollande es la adecuada, acudiendo al Parlamento. Es correcta en términos formales, aunque falta ver qué es lo que pide exactamente a los Estados miembros de la Unión. Nosotros, desgraciadamente, tenemos una experiencia muy traumática, que nos ha hecho mucho más resilientes al desafío del terrorismo. Primero, con el terrorismo de ETA, luego con los atentados de 2004. A mí me criticaron mucho por haber pedido, y haber ofrecido a Rajoy,  construir un consenso contra el terrorismo yihadista.

¿Por qué lo propuso?

Veamos cómo fue la historia, cuáles fueron los momentos previos a esa petición de acuerdo. Uno, los atentados de Charlie Hebdo a principios de año. Dos, la manifestación de París. Y tres, desde el punto de vista de política nacional, la voluntad del Gobierno de España de modificar el Código Penal para endurecerlo de manera muy considerable, y por tanto recortando libertades, para hacer frente al terrorismo yihadista. En aquel momento la propuesta del Gobierno era que aquel que visitara una página web yihadista, poco menos que podía ser detenido. En fin, había una serie de propuestas muy duras, y entre ellas la cadena perpetua revisable. Yo lo que le propuse al presidente del Gobierno es extraer del debate del Código Penal los artículos que hicieran frente al terrorismo yihadista y salvaguardar la unidad contra el terrorismo. Accedieron y lo que hicimos fue nivelar seguridad y derechos ciudadanos también en la lucha contra este nuevo terrorismo. Creo que hemos actualizado, en el Estado de derecho español, instrumentos que ahora mismo permiten actuar de manera mucho más eficiente o eficaz contra el yihadismo.

En el fondo la prisión perpetua es una medida inútil, porque la mayoría de esos terroristas se inmolan.  

Medida inútil porque el Código Penal ya es muy duro en España.

¿No hay en ese acuerdo un pacto tácito de no criticar al Gobierno? Fernández Díaz ha presumido de las operaciones preventivas contra el terrorismo yihadista, pero nosotros hemos publicado que el 90% de los detenidos desde 2004 fueron puestos en libertad por los jueces porque no había pruebas.

Pido siempre, y sobre todo al ministro del Interior, prudencia y discreción. Porque en estos temas de inteligencia, cuantas  menos cifras salgan, hemos detenido a no sé cuántos, tenemos no sé cuántos españoles haciendo la yihad, como estoy viendo en los medios de comunicación, mejor. Lógicamente vosotros tenéis que hacer vuestro trabajo, pero…

¿Le pasa el Gobierno buena información de inteligencia?

La información que me pasa entiendo que es buena, eso espero. En eso no tengo nada que criticar. Pero volviendo a los atentados de París, lo que es evidente es que, si se han diseñado en Bruselas, lo que tenemos es que caminar hacia una mayor integración, ir hacia un FBI europeo, para que nos entiendan en términos coloquiales. Nosotros empezamos a ganar a ETA cuando se potenció el servicio de Inteligencia y la cooperación con Francia, cuando los servicios secretos lograron entrar en las entrañas de ETA. Pues igual ocurre con este tipo de terrorismo. Es lamentable que el ministro del Interior haya identificado a los refugiados, que huyen del terror, con los terroristas. La verdad es que todos tenían pasaporte europeo y que algunos de ellos llegaron en avión desde Siria.

Yo reconocería el Estado palestino

¿Cuál es su opinión sobre el conflicto palestino-israelí?

Cuando hablo de enfoque integral en Oriente Medio, digo que si no resolvemos de una vez por todas las crisis entre Israel y Palestina y se reconoce el Estado palestino, difícilmente vamos a empezar a solucionar el problema. Ese es el epicentro de todas las crisis. Hay muchas, cierto. En Siria hay una guerra indirecta entre dos grandes potencias. Una es Arabia Saudí y la otra es Irán. Pero uno de los principales factores de inestabilidad en toda esa zona es el sempiterno conflicto entre israelíes y palestinos. El reconocimiento del Estado palestino debería de ser parte de la solución.

Suecia ya lo ha reconocido. ¿Usted lo haría?

Yo reconocería el Estado palestino.

REFUGIADOS, GRECIA

¿Qué le parece la actitud del Gobierno español en este asunto y en la crisis de los refugiados?

Bueno, el compromiso de España, como todo cuando hablamos de Rajoy, es difuso. ¿Va a apoyar España la intervención en Siria? No sabemos. ¿Cuál es el compromiso con los refugiados? España está siendo, y lo digo no como opinión sino como información, uno de los países más duros y conservadores. Rajoy está bloqueando una solución europea a la crisis de los refugiados. Lo que pasa es que está escondiéndose primero detrás de la Comisión y luego de los miembros del Consejo Europeo. Pero con Polonia, dentro del Consejo, es el país más conservador y más insolidario de la UE.

Grecia está dentro de la zona euro porque había un presidente de la República Francesa socialista. Así de claro lo digo

Con la desfachatez añadida de recibir a 12 y sacar pecho.

Como en todo con Rajoy, hemos perdido muchísimas posiciones, no solamente institucionales, sino en los elementos de integración europea. Se vio claramente en la cuestión griega. Hablando de las diferencias entre izquierda y derecha, Grecia está dentro de la zona euro porque había un presidente de la República Francesa socialista. Así de claro lo digo. Si hubiese estado Sarkozy, hoy Grecia estaría fuera de la zona euro. También porque estaba Renzi y no Berlusconi al frente de Italia. Lógicamente, Alemania no podía quebrar el entendimiento con Francia en una cuestión tan fundamental como es la salida…

¿Se equivocó Alemania al amenazar a Tsipras con la salida?

Claro. Porque el proyecto europeo no es económico, es un proyecto sobre todo de valores. Tú no puedes abandonar a su suerte a millones de griegos porque sus políticos lo hayan hecho mal…

Les han impuesto un régimen de adelgazamiento impresionante después de haber perdido el 25% de su riqueza.

La solución es francamente mejorable. Yo por ejemplo pedí un plan de ayuda humanitaria de urgencia. Son cuestiones de fondo. Pero Atenas está en el euro, y si hubiera salido habría sido mucho peor.

BREXIT, VALLS Y CORBYN

Reino Unido pide ahora, para continuar en la UE, que el Eurogrupo no pueda tomar medidas que afecten a la City ¿Eso cómo se come?

Desgraciadamente, el Reino Unido, de unos años a esta parte, ha dejado de ser un elemento central de la construcción europea, y eso se ve con muchísima tristeza. Incluso cuando Thatcher era la primera ministra en Reino Unido, era mucho más europeísta de lo que es Cameron. Está proponiendo limitar la libre circulación al Reino Unido, en función de la oferta de trabajo, para los propios ciudadanos europeos. Está poniendo trabas en relación con la zona euro. Vamos a ver. Yo creo que ahora se entra en un proceso de negociación, y que Reino Unido tiene mucho más que perder si sale de la UE.

¿Ha conocido a Jeremy Corbyn?

No le he conocido. Corbyn está muy out de los debates europeos. No he conocido a Corbyn porque yo no haya asistido a las reuniones de los líderes europeos, sino porque él no ha asistido.

¿Y qué le parece?

Es que tampoco tengo una opinión… Parece que tiene cosas muy sugerentes. Corbyn ha sido valiente en el tema palestino, por ejemplo. También en los temas que tienen que ver con los derechos humanos, recuperando ese internacionalismo que nunca debió perder la izquierda, y probablemente ese sea uno de nuestros principales valores, volviendo a la primera pregunta sobre los problemas de la izquierda: nos hemos quedado en el Estado nación y hemos perdido nuestro carácter internacionalista desde la izquierda. La verdad es que con eso me identifico. Pero no he tenido ocasión de hablar con él.

En El País dijo que se identifica más con Valls.

A mí Valls me ha ganado en lo personal. Es un tipo que lee todos los días los diarios españoles y sigue al minuto la realidad política española; es una persona muy comprometida con España y con el socialismo español, en todo lo que le hemos pedido siempre ha estado dispuesto a echarnos una mano…

Pero también es el tipo capaz de hacer bajar de un autobús escolar a una niña de 15 años para deportarla a Kosovo, y el que propone cambiar el nombre al Partido Socialista francés…

En lo personal siempre nos ayuda. Volviendo a Corbyn, veo con enorme tristeza la pérdida de protagonismo voluntario de los políticos británicos respecto a la construcción europea. No solamente del conservadurismo, también del laborismo.

CATALUÑA, EL PSOE, ELECCIONES

¿Cree más factible que el Reino Unido se vaya de Europa o que Cataluña se separe de España? Parece más fácil lo primero, ¿no?

Sí, efectivamente. Pero creo que lo de Cataluña es también muy preocupante. Es cierto que tenemos que renovar y reformar las instituciones, pero me molesta que políticos que han contribuido a esa institucionalidad, como los nacionalistas moderados, hagan ahora enmiendas a la totalidad y se echen en brazos del independentismo para esconder sus desgracias, o sus vergüenzas, en los casos de corrupción. Tampoco comparto la enmienda a la totalidad de la institucionalidad en España que hacen algunos políticos nuevos, por ejemplo, de Podemos. Precisamente lo que necesita Cataluña son instituciones fuertes.

No comparto la enmienda a la totalidad de la institucionalidad en España que hacen algunos políticos nuevos

Bien, hablemos entonces de la manifiesta debilidad de las instituciones españolas.

Eso en Francia no lo tienen. La institucionalidad francesa es muy potente.

Quizá porque funciona de forma estable el cuerpo de técnicos y funcionarios del Estado, y porque los reguladores han seguido regulando. Cosa que aquí no ha pasado.

Y porque la ciudadanía la respeta. Y en el Reino Unido, igual.

¿No sería sano para los posibles votantes del PSOE que su líder admitiera que el deterioro institucional español ha sido una consecuencia del bipartidismo? ¿Alguna autocrítica?

Bueno, yo ya la he hecho. Creo que el partidismo, como dice Ángel Gabilondo, nos hizo peores, en el sentido de que primó en muchas ocasiones la afiliación y la militancia que el poner a personas válidas y cualificadas al frente de organismos y de instituciones. Por eso una de las principales autoenmiendas y autocríticas que hago en forma de propuesta en el programa electoral es cambiar de forma completa y radical el mecanismo de elección de los futuros dirigentes de los organismos reguladores, constitucionales y demás. Todos los de nuestro marco institucional. Queremos hacer una cosa muy similar a la que ocurre en Portugal, y es que sea una comisión de expertos la que filtre aquellos candidatos que luego van a ser votados y examinados por el Congreso.

¿Meritocracia?

Sí, meritocracia. Nosotros no discutimos que es el Congreso de los Diputados el que debe elegir, porque es la representación de la soberanía nacional; pero sí discutimos el mecanismo para llegar a esa elección parlamentaria. Yo, que he sido diputado de a pie, he asistido con bastante tristeza a exámenes de personas que luego iban a ocupar responsabilidades elevadas en organismos reguladores, y que como ya sabían el resultado del examen porque había un acuerdo previo entre partidos, poco menos que no respetaban al Congreso de los Diputados.

¿Y esa comisión cómo sería?

Una comisión independiente de sabios que serán elegidos por el método de insaculación.

¿Perdón?

Sí, insaculación, por sorteo. Es el término técnico, y por cierto lo puso de moda Bono. Yo pregunté si era posible hacer en España lo que hizo el Reino Unido para elegir al gobernador del Banco de Inglaterra, poner un anuncio en The Economist y en los grandes medios. Los expertos en derecho administrativo me dijeron que eso no es posible en España, pero que podíamos hacer algo muy semejante a lo que están haciendo, con éxito, los portugueses: que haga una selección previa una comisión de sabios. En cada uno de los nombramientos. Expertos constitucionalistas, por ejemplo, para seleccionar candidatos al Tribunal Constitucional.

 ¿Quién elige a los expertos constitucionalistas?

Sería un acuerdo entre todos. A mí las soluciones de que al CGPJ lo elijan los jueces me parecen un error porque lo importante es que se salvaguarde la soberanía nacional que reside en el Parlamento y que este tenga la capacidad de elegir. Propuestas como la de Albert Rivera, que para despolitizar quiere que politicemos aún más y demos más capacidad al Ministerio de Justicia convirtiendo en superpresidente del Poder Judicial a una persona designada, me parece que va en sentido contrario a lo que necesitamos.

Yo soy heredero de los aciertos y los errores del PSOE y asumo todo ello, los aciertos y los errores

¿Es una propuesta peligrosa?

Absolutamente politizadora de la Justicia.

Volvamos al deterioro institucional. ¿El PSOE comprende que su gran error ha sido su voluntad de utilizar las instituciones en su beneficio? ¿Es consciente del pésimo resultado de esa política?

Yo soy heredero de los aciertos y los errores del PSOE y asumo todo ello, los aciertos y los errores. Lo que digo es que en términos generacionales soy un dirigente nuevo de un partido histórico, y entiendo que los parámetros y la exigencia y el nivel democrático y de ejemplaridad que se exige hoy por parte de la ciudadanía española es, no voy a decir más elevado, sino distinto, ocupa ámbitos que a los mejor hace 10 años no existían. Hoy por ejemplo se habla de sueldos, se habla de la incompatibilidad para hacer esto o esto otro por parte de diputados, y me parece sano, me parece bien.

Se habla también de puertas giratorias. Y les acaba de volver a pasar con Trinidad Jiménez.

Vamos a ver, Trini lleva cuatro años fuera del Ministerio de Asuntos Exteriores. Lo que estoy pidiendo es prolongar a cinco años el régimen de incompatibilidades, desde dos a cinco años, y cuando se me critica porque Felipe González ha sido consejero de Gas Natural, pregunto: ¿Cuál es la pena que se tiene que pagar por ser presidente del Gobierno? ¿18 años, que es lo que lleva fuera del Gobierno? Voy a poner otro ejemplo; se habla de un Estado laico. Pero es que la prioridad de cada generación es distinta, y probablemente la prioridad de Felipe González, aun teniendo en el medio plazo la perspectiva de hacer un Estado laico, era otra completamente distinta.

De hecho, el Concordato se firmó en el 78, debió ser la primera ley postconstitucional.

Probablemente hoy la sociedad ya está madura para abordar de una manera tranquila el debate sobre la necesidad de hacer de nuestro país un Estado laico. La sociedad es completamente distinta, heterogénea.

¿Significa eso que van a denunciar el Concordato?

Sí. El otro día me criticaron por decir denunciar el Concordato, por cierto, en El País. Que si derogar... Pero “denunciar” es el término preciso.

Acabemos con unas preguntas rápidas. ¿Si ganan las elecciones abolirán la reforma laboral?

Sí, la derogaremos entera, y lo vamos a hacer no solo mediante un decreto ley sino también volviendo a recuperar una de las cosas que quebró la reforma, que es el diálogo social, aunque se nos critica por recuperarlo.

¿Y cómo recuperamos la negociación colectiva si en las empresas ya casi no hay trabajadores fijos, si están llenas de falsos autónomos, de gente con contratos diferentes?

Lo que vamos a recuperar en ese decreto ley es la negociación colectiva. Pero por ejemplo en el diálogo social lo que vamos a hacer es poner orden con los falsos autónomos. Yo también fui falso autónomo.

¿Puede prometer que no dará la alcaldía de Madrid a Esperanza Aguirre?

Eso lo hicimos por varios motivos. Primero por la responsabilidad de que se permitiera constituir un ayuntamiento en Madrid; dos, por coherencia, porque somos un partido de izquierdas; y tres, por higiene democrática.

¿Cuáles son sus prioridades para España?

Las oportunidades. Cuando hablo con gente de mi generación o más joven, me dicen: he estado estudiando, me habían prometido una oportunidad si trabajaba duro, si estudiaba, y cuando he salido me he encontrado con que no hay oportunidades. Hay una quiebra de confianza en el sistema por parte de esas generaciones. Por supuesto, recuperar derechos y avanzar en libertades, claro, pero yo pondría como primer desafío y reto las oportunidades.

Pero hay muchos españoles sin cualificación especial. ¿Qué piensan hacer para mejorar su situación?

Darles oportunidades laborales, de estudio, de progresar. Ahora mismo por primera vez en muchísimos años los padres o los abuelos consideramos que nuestros hijos van a tener un futuro peor que el nuestro, y eso tiene que ver con las oportunidades.  

La ley orgánica que regula el voto en el extranjero deja a cerca de dos millones de emigrantes sin derecho al voto. ¿La derogarán?

La vamos a derogar. Ya se lo hemos propuesto al Gobierno. Ese es un error que nosotros cometimos y en el programa electoral llevamos la autoenmienda. El compromiso es modificar el voto rogado, que desaparezca.