Pablo Iglesias / Secretario General de Podemos
“Un buen político apuñala por la espalda. Yo de eso no soy capaz”
Mónica Andrade / Miguel Mora AVE Madrid-Zaragoza , 15/09/2016
Pablo Iglesias, durante una entrevista en CTXT.
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Pablo Iglesias, el líder de Unidos Podemos, viajó en uno de los primeros AVEs de la mañana del 15 de septiembre desde Madrid a Zaragoza para arropar a su compañera Violeta Barba en la toma de posesión como presidenta de las Cortes de Aragón. A pesar de lo intempestivo de la hora, Iglesias aceptó con amabilidad responder a algunas preguntas de CTXT sobre la situación política. Su análisis es que probablemente habrá terceras elecciones, porque Ciudadanos no quiere pactar con Podemos (y viceversa) y porque el PSOE no dejará a Pedro Sánchez pactar con Podemos y los nacionalistas.
Ante la nueva crisis abierta en Podemos Madrid, Iglesias aparece preocupado, o quizá dolido, pero tras haber atizado el fuego prefiere ponerse la piel de cordero: asegura que la amistad y la política son “tristemente” incompatibles y deja una frase memorable que resume su sensación ante los movimientos de Íñigo Errejón, Rita Maestre y Tania Sánchez, a quienes no menciona: “Soy un mal político. Un buen político apuñala por la espalda. Y yo de eso no soy capaz”.
¿Cómo ve la situación política?
Creo que básicamente hay tres posibilidades. Puede que después de las elecciones vascas y gallegas a Pedro Sánchez le den un golpe los partidarios de que deje gobernar al PP. Es una posibilidad remota, porque Pedro siempre puede apelar a las bases. Segunda posibilidad, un acuerdo con nosotros, un acuerdo de gobierno y negociar con ERC y Convergència. Difícil, difícil. Difícil pero posible, porque yo creo que la Generalitat, y estos partidos se ven como el Gobierno de la Generalitat, tendría interés en que en España haya un gobierno menos agresivo que el que suponen el PP y Ciudadanos. Tercera posibilidad, elecciones. Creo que las elecciones no están vistas por Pedro Sánchez como el peor escenario, porque esto no le cuestiona como secretario general a corto plazo. Creo que hay una ensoñación en este partido de ir al pasado. Quieren unas elecciones de la Restauración, que puedan, por lo menos, garantizar el papel en la oposición del PSOE. Mi opinión es que les podría ir muy mal. Creo que el Partido Socialista se encontró con un resultado maravilloso respecto a sus expectativas el 26 de junio, y nosotros a estas elecciones iríamos sin presión. A nosotros no nos fue bien, después de que todas las encuestas nos colocaran como segundos y como alternativa de gobierno. Ahora Podemos está liberado de ese peso, de esa responsabilidad. Y ahí funcionamos mejor.
Puede que después de las elecciones vascas y gallegas a Pedro Sánchez le den un golpe los partidarios de que deje gobernar al PP
¿Se les puso cara de gobierno de repente? ¿Y eso moderó el discurso, alejando a algunos irreductibles? ¿Es ese su análisis final?
Nunca lo podremos saber del todo. Tendríamos que hacer un análisis, muy difícil, de por qué algunas personas se quedaron en su casa. Pero creo que sí, que hay mucha gente a la que le gusta un Podemos que dice las cosas claras, que toma distancia con respecto de los otros partidos. Ese Podemos que está todo el rato llamando a las puertas no gusta tanto. No nos sentaron bien esos meses sentados en el Parlamento.
Dice que el escenario más probable son unas terceras elecciones. Algún sondeo da siete diputados más al PSOE, siete menos a Podemos. Pero no parece que, aun así, sea posible el desbloqueo.
Las últimas elecciones han revelado que, con las encuestas, nunca se sabe. Otra convocatoria electoral tendría consecuencias imprevistas. De cualquier manera, yo creo que el problema no es aritmético, sino político. Lo que nosotros definimos como una crisis de régimen tiene un cierre institucional el 20 de diciembre, con un cambio en el sistema de partidos. Y creo que el PSOE no ha entendido eso. El PSOE tiene que elegir entre dos opciones. Una, que defienden muchos sectores del Partido Socialista, y sobre todo la vieja guardia, que es la de buscar acuerdos estratégicos con el Partido Popular, porque sienten cierta cercanía con ese partido, aunque les haga perder algo de retórica y pueda ser arriesgado en lo electoral. Y la otra opción es gobernar con nosotros. Abrir el espacio a lo que nosotros definíamos como una nueva socialdemocracia, recuperar la política redistributiva, las políticas fiscales expansivas... Me parece que no se han decidido. Y creo que no tomar esa decisión puede hacerles mucho daño. Fue esa indecisión la que provocó esa primera repetición electoral. Estuvieron al borde de dejar de ser esa primera fuerza política de la izquierda. Si yo estuviera en su lugar, no tentaría a la suerte y me decidiría por una u otra opción.
Ya vio que ayer salieron, en tromba y como búfalos, los barones, que habían pasado unas semanas en silencio. Parece que Podemos es la hipótesis que menos les gusta. ¿Se ha visto usted con Pedro Sánchez?
Sí, me he visto con Pedro. Además, Irene [Montero] está en contacto permanente con Juanma [Serrano], el jefe de gabinete de Pedro. Íñigo [Errejón] habla con [Antonio] Hernando de manera regular. Mi impresión es que cuando ellos apelan a un imposible como que nos pongamos de acuerdo con Ciudadanos, viendo que cada día Ciudadanos dice que no, que con nosotros, no, solo están ganando tiempo. Puede ser que Pedro Sánchez lo quiera intentar pero que no le dejen. Puede ser que Pedro Sánchez quisiera intentar aclararse con Esquerra y con Convergència y que, sin embargo, en su partido no le dejan y lo máximo que pueda hacer es aguantar y ganar tiempo. Pero creo que eso es una irresponsabilidad política.
Puede ser que Pedro Sánchez quisiera intentar aclararse con Esquerra y con Convergència y que, sin embargo, en su partido no le dejan y lo máximo que pueda hacer es aguantar y ganar tiempo
Un columnista de CTXT, Miguel Pasquau, ha propuesto que Ciudadanos y Podemos vayan a ver al Rey, sin negociar, y le digan que van a votar a favor de la investidura de Sánchez para desalojar al PP del Gobierno.
Claro, lo que pasa es que nosotros hemos tenido cinco millones de votos. Y creo que esos votantes no nos perdonarían un cheque en blanco. Un gobierno no se entrega a cambio de nada. Eso es una irresponsabilidad. Un gobierno se entrega como resultado de una negociación. Y tiene que haber una proporción de lo que representa cada uno. Porque por esa misma regla de tres, ¿por qué no nos dan la investidura a nosotros y luego ya después hablamos? No hay tanta diferencia entre 85 diputados y 71. Creo que ese tipo de planteamientos, al tiempo que irresponsables, porque nadie puede gobernar con 85 diputados, minusvaloran el cambio de escenario político que ha vivido este país.
Lo de los 85 diputados es un argumento de Susana Díaz.
Claro, claro. Es una de las cosas que ha dicho que tienen cierto sentido. El problema es que ella no quiere que gobiernen con nosotros, pero que con 85 diputados no se puede gobernar es una evidencia.
¿Y no cree que un mal menor a la desesperada es mejor que un nuevo Gobierno del PP? Con la que está cayendo, permitirles gobernar otra vez, ¿no es muy complicado de asumir?
Absolutamente, pero ahí la responsabilidad fundamental tiene que ser del que quiere ser presidente. Nadie puede plantear “bueno, pues hagamos una cosa, que el PSOE no haga nada, que no haga absolutamente nada para intentar gobernar, que no busque ningún acuerdo, y seamos los demás los que lo hagamos todo y entreguemos un cheque en blanco”. No, hombre, no. Eso no ha ocurrido nunca. Y es absurdo. Si Pedro Sánchez quiere ser presidente, ya sabe lo que tiene que hacer: programa social, programa de políticas fiscales expansivas, de redistribución y dialogar con un cierto tono en lo que se refiere a la cuestión territorial. ¡Bueno, pues a hacer política! Si tienes 85 diputados, tendrás que hacer política y ponerte de acuerdo. Tampoco es sencillo para nosotros llegar a un acuerdo de gobierno.
Pedro Sánchez quiere ser presidente, ya sabe lo que tiene que hacer: programa social, programa de políticas fiscales expansivas, de redistribución y dialogar con un cierto tono en lo que se refiere a la cuestión territorial
La crisis de régimen de la que habla se ve en la enorme división que hay en los partidos. En la descomposición del PP, convertido en asociación de malhechores. En la fractura del PSOE... ¿Afecta también a Podemos, recién nacido y con tantas intrigas internas? Emmanuel Rodríguez ha escrito que el gran problema de Podemos es Madrid. ¿Es así?
Bueno... Todos los espacios de centralidad mediática se redimensionan. Creo que ahora mismo va a haber un proceso precioso en Cataluña de constitución de una nueva fuerza política, el nuevo partido liderado por Ada Colau. Estoy convencido de que los medios que trabajan para el adversario nos van a dar hasta en el carné de conducir por el hecho de que Podemos reconozca en pie de igualdad a En Comú Podem como organización hermana. Y eso forma parte de las reglas del juego. En Madrid va a haber diferentes opciones políticas que van a competir con planteamientos diferentes respecto a cómo tiene que ser la relación con el PSOE, a cómo tiene que ser el estilo de Podemos, un estilo más dócil o más normalizado o más duro. Y es normal que nos aprieten porque esas son las reglas del juego. Yo creo que eso es revelador de que Podemos está vivo, de que hay debate. Seguramente el hecho de que Podemos lo montáramos inicialmente gente que éramos muy amigos y que nos queríamos mucho le da un cierto dramatismo a los debates internos. Yo creo que es una cosa en la que seguramente tendremos que madurar, pero eso es normal. Al fin y al cabo, de lo que se discute en Podemos es de política. Eso en el Partido Popular no ocurre.
¿Es verdad eso que ha escrito Manuel Monereo, que la amistad es incompatible con la política?
Tristemente, sí. Yo a eso no me he acostumbrado, y creo que nunca me voy a acostumbrar, y por eso nunca voy a ser un buen político. De hecho, no lo soy para ciertas cosas, y eso tiene ciertas ventajas, sobre todo en momentos de crisis, pero tiene desventajas: un buen político apuñala por la espalda, y yo de eso no soy capaz. Y un buen político pone el interés político por delante de la lealtad, y yo de eso tampoco soy capaz. Soy en ese sentido un mal político, pero si no lo hubiera sido creo que Podemos no existiría, y creo también que a una inmensa mayoría de la gente de Podemos le gusta que sea un mal político.
Un buen político apuñala por la espalda, y yo de eso no soy capaz. Y un buen político pone el interés político por delante de la lealtad, y yo de eso tampoco soy capaz
¿Se siente amenazado o traicionado por sus amigos?
A esa pregunta no contestaré, porque es una cuestión personal, pero políticamente creo que el proceso está vivo, y es un proceso bonito, y que el debate político es siempre valioso. Es verdad que cuando discutíamos en el ámbito puramente intelectual todo era maravilloso; debatir intelectualmente y tomarte luego unas cervezas era casi la mejor manera de cultivar una amistad. Cuando eso se traduce en proyectos distintos, en peleas, y te metes en el barco de los aparatos y las cuotas de poder, es más desagradable. Pero la política es así.
Éramos una buena oportunidad para que algunos sectores reflexionaran, y dijeran “esto es lo mejor que le puede pasar a Europa”, pero nos han vetado
El panorama en Europa tampoco alienta al optimismo. Esta crisis de régimen y de ingobernabilidad, que coincide con el surgimiento de Podemos, ¿está mandando un mensaje al resto de países de que aquí está pasando algo muy grave?
Es muy llamativo, y yo creo que revela… Recuerdo algunos editoriales de PRISA, que siempre leo con mucho cariño, que decían que somos irrelevantes. Somos probablemente el espacio de la izquierda más importante de Europa en estos momentos. Y eso revela hasta qué punto Podemos ha sido increíble, y la dimensión histórica que tiene. Además, a pesar de que no nos haya funcionado electoralmente, somos totalmente pragmáticos. Nosotros hemos dicho “bueno, aquí lo que se puede hacer es asumir el euro, a pesar de que la autoridad monetaria es el Banco Central Europeo. Lo que se puede hacer son políticas socialdemócratas, que es una cosa que la izquierda siempre ha llevado en su programa, porque nosotros hemos tenido vocación de gobierno”. No nos queda más remedio que buscar una alianza con el PSOE, a pesar de los pesares, y hay que buscar alianzas con la socialdemocracia europea, e invitarles a que abandonen el fracaso de la tercera vía, y el camino a mi juicio erróneo emprendido por [François] Hollande. Y eso revela dos cosas: por una parte, que hemos sido la vanguardia de lo que se puede hacer en Europa, y, por otra parte, que hemos sido enormemente responsables en una Europa en la que, de alguna manera, la crisis se ha expresado con el éxito de algunas propuestas o bien de extrema derecha, o bien abiertamente antieuropeístas, que no es nuestro caso. Éramos una buena oportunidad para que algunos sectores reflexionaran, y dijeran “esto es lo mejor que le puede pasar a Europa”, pero nos han vetado, y nos han colocado en una posición que habrá que ver cómo se desarrolla en el futuro. Yo estoy orgulloso de que hayamos llegado hasta aquí, y creo que Unidos Podemos va a ser un espacio político que va a seguir creciendo en España, y que más temprano que tarde gobernaremos, y que tendrán que acostumbrarse.
Pablo Iglesias, el líder de Unidos Podemos, viajó en uno de los primeros AVEs de la mañana del 15 de septiembre desde Madrid a Zaragoza para arropar a su compañera Violeta Barba en la toma de posesión como presidenta de las Cortes de Aragón. A pesar de lo intempestivo de la hora, Iglesias aceptó con...
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