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Lejos quedaron los tiempos en que todo el mundo conocía, durante la Transición y más allá, los nombres y las caras de los líderes de los dos grandes sindicatos españoles, Comisiones Obreras y UGT. ¿Qué ha pasado para que usted, o usted, o usted, no sepa que Pepe Álvarez es el actual líder de la UGT, una organización que sigue teniendo 850.000 afiliados que pagan 9 euros mensuales de cuota media? ¿Cuándo y por qué dejaron de estar presentes en el debate político y de ser oídos los sindicatos? ¿Fue durante la fiebre del ladrillo? ¿Con el estallido de la burbuja hipotecaria-inmobiliaria? ¿En la gran recesión posterior? ¿A causa de las reformas laborales de Zapatero y Rajoy, que se llevaron por delante los derechos y el Estatuto de los trabajadores? ¿Por su presencia en los consejos de las Cajas saqueadas, el palco del Bernabéu y las privatizadas? ¿Por su ausencia en las calles durante el 15M? 

Dos periodistas de CTXT han visitado la sede madrileña de la UGT, en la calle Hortaleza (situada en un antiguo convento con un patio en el que crecen seis acebos), para tratar de entender qué sucedió, cuándo se quebró la confianza en las centrales sindicales, cómo dilapidaron sus dirigentes y federaciones (algunas) el patrimonio moral construido a sangre y convenios durante más de cien años de lucha. 

Pepe Álvarez, 61 años, asturiano muy integrado en Cataluña (es socio del Barça), lleva un año intentando rescatar a UGT de la travesía del desierto. Es un tipo inteligente, cordial y buen conversador. Aunque practica la autocrítica, cuando se le aprieta un poco tiende a mostrarse ambiguo, y responde a las preguntas a la defensiva, sin arriesgar mucho, como si pensara que el sistema que acabó con los derechos laborales fuera todavía reversible...

Tras regalarle El Dobladillo 3, monográfico sobre el “Estado Mordaza”, comenzamos hablando del recorte de libertades y derechos, de la persecución del pensamiento crítico, y de las diferencias entre España y Portugal.

Con Carrero Blanco, en los años setenta y ochenta, se hacían chistes y canciones y no pasaba nada. ¿Qué le parece el retroceso, la involución que estamos viviendo?

Hay una cosa que me sorprende mucho. Hace un mes he estado en el Congreso de la UGTP en Portugal. Acaban las intervenciones con un “Viva Portugal”, tres veces; “Viva la UGT”, tres veces; me sorprendió el apego al país, al momento que vive el país, a las ganas de salir de la situación en la que están. Claro que allí hubo una Revolución de los Claveles. Su ruptura no es lo mismo que nuestro proceso…

¿Que nuestro Gatopardo?

El efecto viene encadenado. Seguro que en Portugal sería imposible que un fiscal… Cuando la Fiscalía constantemente se equivoca y abre procesos que acaban en nada, utilizando las prerrogativas legales que tiene, puede meter a alguien en prisión. Al juez le dejan pocas opciones para que no lo haga –no estoy defendiendo al juez eh, sino hablando de la Fiscalía–. Todo eso nos está llevando a un país, desde el punto de vista de las libertades, muy complejo. Viendo la semana pasada el izado de bandera a media asta por la muerte de Cristo… Es que somos un país con mala suerte. Otra vez, la derecha vuelve a hacerse propietaria de la simbología. Eso es terrible, porque te deja el país con esta situación que no tiene ningún sentimiento por nada. Si hay alguna cosa que puede unir, vienen y se la apropian...

Viendo el izado de bandera a media asta por la muerte de Cristo… Es que somos un país con mala suerte. Otra vez, la derecha vuelve a hacerse propietaria de la simbología.

Sobre los fiscales, si ha estado en Portugal, habrá visto que el primer ministro socialista ha estado un año en la cárcel, y está pendiente de juicio por varios delitos, y que el principal banquero del país está sin pasaporte desde hace un año y medio, y también procesado.

He visto eso y he visto que el Tribunal Constitucional le para los pies a un gobierno por cuestiones relacionadas con la función pública, con las reformas laborales… La división de poderes parece que funciona. Ese es uno de los problemas de raíz del sistema español. La verdad es que poca gente puede creer que el presidente del Tribunal Constitucional está capacitado para juzgar y decidir sobre la reforma laboral, cuando él fue uno de los inspiradores de la reforma. Eso, en una democracia con raíz popular, y no con una entrega en fascículos, como la nuestra, seguro que no pasa.

Hablando de reforma labora: Christine Lagarde pide otra vuelta de tuerca, alaba lo que se ha hecho pero dice que es insuficiente por la dualidad del mercado laboral.

Ya sabíamos que vendría eso. Primero, se quitan los derechos a unos pocos, luego a unos pocos más, luego a unos pocos más… Y ahora dicen: a todos. Para acabar con la dualidad lo que hay que hacer es que nuestro sistema de relaciones laborales se equipare con el entorno europeo, con el que competimos, con el que trabajamos; no con el sistema de relaciones laborales marroquí. Tenemos que recuperar derechos o derogar las reformas que se han hecho. Hay una gran contradicción en lo que dicen. Por un lado piden más reformas y, por el otro, al día siguiente, dicen que los salarios tienen que subir. Cuando hay subida de salarios es porque hay unas condiciones laborales que permiten a los trabajadores tener organizaciones para defenderlos, y derechos. La reforma laboral, fundamentalmente, atacó los derechos. Es decir, si tú no tienes un contrato indefinido, y hay en la calle diez personas para poder ocupar tu puesto de trabajo, teóricamente puedes tener todos los derechos que quieras. Pero, en la práctica, tienes muy pocos, porque efectivamente tus derechos chocan con el adversario y a los dos días se te puede acabar el contrato, o sin acabarse, despedirte, y coger a otro trabajador. Ha habido también un debilitamiento muy importante de las organizaciones sindicales durante este periodo. En consecuencia, sin esos dos parámetros previos, es muy difícil recuperar los salarios, porque los empresarios no son la Madre Teresa de Calcuta, no van regalando beneficios. Hay que arrancarlos, como siempre se ha hecho.

¿Por qué cree que se ha producido ese debilitamiento de los sindicatos?

No hay una única razón. Desde luego hay una que tiene que ver con los propios sindicatos. Y para mí, por lo menos, tiene que ver con la UGT. Cada uno que hable de lo suyo. Creo que hay que reconocer que nosotros tenemos un camino de mejora desde el punto de vista de la gestión del sindicato.

¿Pero qué parte de culpa han tenido los sindicatos? ¿Qué ha pasado en la UGT?

Tenemos una organización con un funcionamiento, que desde mi punto de vista, la hace todavía más compleja.  El sindicalismo en todo el mundo es una organización de organizaciones. En Europa, cada organización del sindicato tiene un nivel de autonomía que le permite una gestión tan amplia que hay mucha responsabilidad repartida... Pero si además en nuestro caso funcionamos con un cierto buenismo...

...¿hacia?

En el sentido de que das por sentado que todo se hace con el único interés del beneficio común. Ese buenismo mezclado con tantas organizaciones, con tanta capacidad de decisión genera efectivamente focos de gestión no deseados. Si a esos focos luego sumas un interés especial en ponerlos en primera línea de fuego y en situarnos en el mismo nivel que todo el río de porquería que ha habido en nuestro país en los últimos años, hay que reconocer que nuestra imagen se ha deteriorado.

Pero ¿se les ha colocado o ustedes se han colocado? ¿Es una campaña?

Creo que hay una raíz muy pequeñita que seguro que merecería una página central de un diario un día. Eso se ha amplificado hasta el infinito. Recuerdo un mes de agosto en el que todos los días éramos noticia en primera página de un diario. Y de lo que se contaba en aquellas páginas, cinco años después, no hay ningún elemento que nos permita deducir que vamos a ser condenados por ningún juzgado. Creo que efectivamente ha habido un deseo de debilitar a los sindicatos. Y no solo en España. Ha ocurrido también en Grecia. Para cometer el atraco a los derechos de los trabajadores, y de los ciudadanos en general, sabían que había que debilitar a las organizaciones que realmente podían impedirlo. No quiero huir y decir que todo ha sido un montaje, porque si lo dijera no estaría diciendo toda la verdad. Hay cosas de la gestión del sindicato que tenemos que mejorar. Y no tanto porque sean punibles jurídicamente sino porque éticamente son insoportables. Y como sindicato tenemos que regirnos no solo por el Código Penal, sino por nuestro código ético.

Ha habido un deseo de debilitar a los sindicatos. Y no solo en España, también en Grecia. Para cometer el atraco a los derechos de los trabajadores, sabían que había que debilitar a las organizaciones que realmente podían impedirlo

¿Y qué están haciendo para mejorar esas prácticas?

La primera y más importante: tenemos un código ético y un comité que lo controla, con personas en su mayoría ajenas al sindicato, personas con tanto prestigio como Mayor Zaragoza.

¿Es un comité nuevo? ¿No existía?

Sí, es nuevo: código y comité de seguimiento. Es un comité que no tiene poder de sanción, de ahí su importancia. Solo opina, pero su opinión va a ser absolutamente determinante.

¿Vinculante?   

Vinculante, por supuesto.

Supongo que eso quiere decir que ha habido problemas de carácter ético.

Sí, sí. Eso con toda seguridad. La segunda medida que hemos tomado es que todas las organizaciones del sindicato hagan públicas en su web las cuentas y los programas en los que trabajan con la Administración en tiempo real. También  el portal de transparencia de la ejecutiva está muy avanzado. Todo esto es una prueba de este deseo que tenemos de que la luz entre hasta el final del último rincón de la casa.

¿Y eso se ha hecho porque ha habido desvío de fondos públicos en la UGT?

No, se ha hecho porque no queremos que exista ninguna posibilidad de que se pueda hacer un titular en el futuro, ni nadie tenga honestamente la posibilidad de dudar de que lo que convenimos se gestiona de acuerdo con los convenios. Se podrá cuestionar el convenio, pero no que la gestión que se hace sea una gestión honesta y dirigida a la razón del convenio. Vamos a introducir cambios en la propia gestión económica del sindicato aunque eso nos llevará un poco más de tiempo. Se trata de que el sindicato trabaje por cuentas de explotación individuales, de manera que el Consejo Económico y Social, por ejemplo, tenga su cuenta en la UGT y se sepa lo que nos cuesta y lo que nos aporta; que sepamos cuánto nos cuesta la negociación colectiva --porque nos cuesta, no nos pagan nada--. Creo que esto nos llevará cuatro años pero al final podremos decirles a los ciudadanos que esa historia de que los sindicatos son unas organizaciones subvencionadas es tan mentira como que, en realidad, quienes subvencionan las relaciones laborales de este país son los afiliados a los sindicatos. Sin haber hecho todavía esa gestión individualizada sí podemos decir en estos momentos con toda seguridad que hay 40 millones de euros, de los noventa y pico que pagan nuestros afiliados, que no van a la gestión del afiliado sino a la gestión del conjunto de los trabajadores del país. Y cuando tengamos eso clarito lo que diremos es: “Bueno, esto ¿quién lo va a pagar?”. La gente tiene que ser consciente de que su convenio colectivo no tiene que pagarlo el compañero de al lado que está afiliado, lo tiene que pagar él. Ese es el proceso en el que tenemos que llegar hasta el fondo. No es nuevo, hace años que se habla de hacer esto pero hasta ahora no había habido tiempo.

al final podremos decirles a los ciudadanos que esa historia de que los sindicatos son organizaciones subvencionadas es tan mentira como que, en realidad, quienes subvencionan las relaciones laborales de este país son los afiliados a los sindicatos

¿Cree entonces que los sindicatos han sido víctimas de un diseño defectuoso en la Transición?
Por supuesto. Todo se ha ido haciendo a golpe del momento que venía y de la presión que había. No hay ningún país en Europa en el que el sindicalismo tenga por obligación que trabajar para el conjunto de los trabajadores porque hay unas elecciones que nos dan una representación pero que sólo estén sustentados por las cuotas de los afiliados. En Francia, por ejemplo, el sindicalismo está costeado por el Estado porque así lo decidió la Quinta República. Nadie lo cuestiona, aunque haya huelgas generales porque el dinero no es del gobierno de turno, el dinero es de los trabajadores.

Eso es una República social.
Así es. En Alemania, los trabajadores que no están afiliados al sindicato no cobran convenio colectivo. Pero esto solo es una parte, la Federación Alemana de Sindicatos (DGB) recibe del Estado central en torno a 450 millones de euros de subvención anual.

¿Ustedes reclaman un modelo similar en España?
Yo de momento no pido nada. Solo quiero abrir el debate.

¿Qué porcentaje del presupuesto de UGT son subvenciones del Estado?
Ahora mismo en torno al 70% procede de cuota de afiliados.

¿Que son, ahora, 900.000?
No, unos 850.000.

Han pasado de un 1,2 millones en 2010 a 850.000 ahora.
Bueno, también es que aquí hay un cierto lío, por eso a mí siempre me gusta hablar de cotizantes, porque una cosa es el afiliado y otra es el cotizante. Yo creo que nosotros nunca hemos pasado del millón de cotizantes.

O sea, el 30% serían subvenciones estatales.
Es mucho más complicado. La UGT tiene un presupuesto de la Comisión Ejecutiva Confederal. Cada Comunidad Autónoma tiene su presupuesto que lo deciden solos e independientemente. Luego a nosotros solo nos informan y tienen su propio NIF y su propia tributación con la Hacienda pública, no hay ninguno consolidado. Cada una de las tres federaciones tiene su propio presupuesto que consolida con sus federaciones de Comunidad y que de manera propia lo presenta en la Hacienda pública. Seguramente, si esto lo hubiéramos explicado cuando empezó la crisis, por lo menos habría una parte de la ciudadanía que entendería un poco más que esto de los sindicatos no es tan sencillo.

¿Entonces qué se produjo ahí? ¿Fue opacidad, que nadie preguntaba, que no se consideraba que eso tenía que saberse? 
Yo tampoco sé muy bien por qué. Yo recuerdo que, al principio de los titulares estos, un día estaba en una radio en Barcelona y echaron a Cándido Méndez la responsabilidad de los programas de gestión, de lo que se denominaba entre comillas corrupción, y yo di una contestación que era lógica y razonable. “Oiga, no me hable de Cándido Méndez. Cuando pasa algo en Cataluña, Cándido Méndez no tiene que ver con la gestión económica…”.

¿Funcionan como reinos de Taifas?
No es reino, es que los sindicatos son así en todo el mundo. No van a cambiar y además no deben de cambiar. Porque alguien se imagina qué nos dirían desde la dirección del sindicato si tomáramos la decisión por ejemplo de qué convenio se firma y qué convenio no se firma. Eso queda en la autonomía pero es que eso ocurre en todo el mundo. Nosotros no somos partidos políticos, nosotros somos una suma de organizaciones. La sección sindical de UGT de la Ford toma sus propias decisiones. ¿Tendrá en cuenta la opinión del conjunto del sindicato? Por supuesto. Pero llegado al final, quien decide es la sección sindical de la Ford y solo los afiliados de la Ford. La sección sindical de la UGT de cualquier otra organización del sindicato toma sus propias decisiones y eso sirve para las federaciones en sus ámbitos, en los convenios que son de esos ámbitos, en las decisiones que son de esos ámbitos; y sirve para la propia comisión ejecutiva confederal. Si eso lo hubiésemos explicado, pues igual cuando se estaba hablando de un tema en una Comunidad Autónoma determinada o en dos o en tres, o en una federación, pues se hubiera mirado ahí. No se hubiese hecho esa especie de juicio general que se ha hecho al conjunto de las organizaciones sindicales en nuestro país. También con un empeño especial de la propia Fiscalía de encontrar nexos comunes, como si todo fuera una trama.

Nosotros no somos partidos políticos, nosotros somos una suma de organizaciones. La sección sindical de UGT de la Ford toma sus propias decisiones

¡Menuda palabra!

Y después hay cosas que no vamos a volver hacer. Por ejemplo, los temas de la formación profesional. Yo creo que nunca se nos reconocerá el papel importantísimo que han tenido las organizaciones sindicales a la hora de popularizar la formación continua para los trabajadores y trabajadoras de este país. Es decir, en este país antes de que nosotros empezáramos a poner en marcha la formación continua, solo había formación para directivos. Los trabajadores en las empresas solo tenían la posibilidad de acceder a una formación cuando era imprescindible para la propia empresa, para su proceso productivo, pensando solo en el proceso productivo de la empresa. Llegamos a la conclusión de que hay que poner en marcha el forfait, la formación profesional y finalmente nos montamos un lío tan monumental que parece que todo ese periodo de tiempo, con tanta gente que se pudo reciclar, no tienen ningún valor. El valor son las anécdotas. Y vamos a ver si las anécdotas pasan de ser anécdotas porque de todo esto, vuelvo a decir, es muy sencillo sumar unas cosas que no tienen nada que ver con las otras, es muy sencillo que un señor te robe toda la documentación de la organización que después la Policía se la coge en su casa y que alguien tenga acceso a facturas y mezcle unos gastos con otros que no tienen nada que ver. Pero en realidad todo eso vamos a verlo limpiamente.

¿Y qué ha hecho el sindicato con los presuntos responsables de cosas ilícitas o por lo menos éticamente dudosas? ¿Ha hecho limpieza?
Bueno, en relación con la formación, tengo que decir de manera clara que no hemos encontrado responsabilidades personales ni corruptivas a día de hoy. Hay gestión que nos gusta más o menos. Hay una parte de la formación (esto es más complicado de explicar), cuando se pusieron en marcha los cursos de formación, se dejó una cantidad del global del curso para gastos de puesta marcha, de buscar alumnos, de las organizaciones promotoras de la formación. Eso se ha ido rebajando, empezó con el 20%, luego pasó al 15%, y luego bajó al diez por ciento. En ese porcentaje, del diez, del quince o del veinte es donde están los gastos discutidos. Pero discutidos ahora, porque en otro momento hay algún juzgado que ha decidido que dentro de ese porcentaje se podía poner el sueldo de una patronal, del presidente de una patronal, como era el caso del FEI de Madrid hace unos años. Por tanto, discutidos ahora, sí. Hasta el punto de que la última cuestión que está situando la Fiscalía en Asturias es si el porcentaje que hemos cargado a los empleados de la UGT Asturias se corresponde o no con el trabajo que han realizado. Quiero decir que estamos en un proceso que si a alguna organización en este país se le sometiera a una fiscalización de esas características, creo que es hilar en fino no, lo siguiente. Quiero decir que si encontramos casos concretos, pues lo vamos a hacer. Hay un caso concreto que  es la acusación más importante: la minería, el caso del SOMA. El denunciante es el SOMA y todavía el perjudicado es el SOMA. Y todavía hay gente que, cuando lees depende dónde la noticia, parece que sea el SOMA la propia organización delictiva. Es una cosa un poco compleja, pero creo que nosotros tenemos que tomar las medidas necesarias para que ni siquiera sea posible…

La sospecha.

La sospecha, sí. Porque somos mucho más frágiles de lo que pensábamos y eso quiere decir que continúan los cambios desde el punto de vista de la gestión administrativa. Creo que hay que mantener plenamente la autonomía política de las organizaciones. Pero la gestión tiene que tener unos parámetros comunes que nos permitan que se visualice y que sea transparente. Y la fiscalización hoy es online, la puede hacer la sociedad, tampoco nos hace falta tener estructuras que controlen. Pero hay muchas cuestiones que hablamos en el sindicato que no se han podido hacer y que a mí me gustaría que ahora, aprovechando este momento, que parece que todos estamos abiertos, lo vamos a hacer. Por ejemplo, un afiliado de la UGT debería saber exactamente dónde va su cuota. Es decir, si yo pago 11 euros de cuota… Bueno, yo pago 15 porque en Cataluña hay una cuota voluntaria que puede llegar hasta 15 al mes, que continúa siendo una cuota bajísima. Y creo también que las cuotas de los sindicatos deberían subir para mejorar los servicios.

Para que suban las cuotas deberían subir también los salarios...

Claro, claro, luego también tienen que subir los salarios. Nosotros tenemos una donación con los salarios: los que ganan menos de mil euros pagan 8,20€ de cuota. Es decir, los jubilados pagan menos. Hay unas cuotas especiales para algunos colectivos.

¿Diría que ha sido justa la identificación que se ha hecho de los sindicatos con la “casta”?

Me parece que ha sido muy injusta.

Ver a Cándido Méndez cada domingo en el palco del Madrid no habrá ayudado...

Bueno, me parece que, en todo caso, es una cuestión estrictamente de una persona.

Ya, pero era el líder.

Sí, pero no iba representando a la UGT, como yo no he ido representando a la UGT a ningún palco ni a mi asiento en el campo del Barça.

¿Es socio culé?

Soy socio del Barça.

Y paga su abono, no se lo regalan.

Por supuesto.

Es una gran diferencia.

Bueno, no sé, a ver, yo creo que ese no es un tema que permita que nadie descalifique organizaciones.

No, es una cuestión de imagen.

Es de una persona. Lo menos importante en la UGT es el secretario general.

Ya, pero hemos vivido una época en la que los líderes sindicales eran tan conocidos como los líderes políticos. Ahora estamos en otra fase, se les conoce mucho menos que a sus antecesores. ¿Eso quiere decir algo?

También tiene que ver con la propia trayectoria del país. Yo he estado en Alemania, en la federación de Industria del sindicato, y en la época en que estaba en la federación de Cataluña he tenido mucha relación con ellos. Hemos hecho intercambios de jóvenes y siempre me ha sorprendido mucho que el sindicato no tiene tanta importancia mediática; en Francia tampoco, comparado con España, aunque en algunos momentos sí, pero siempre ligado al conflicto y no a la vida general del país. Bueno, pues seguramente el sindicalismo tiene que centrarse más en los asuntos que le son propios. Y nosotros aquí lo vamos a hacer así. Hay que relacionarse con todos los partidos, con unos nos vamos a relacionar más que con otros en función de la afinidad programática, ideológica pero desde la perspectiva programática y desde la perspectiva histórica, que me parece mucho más interesante. Y tenemos que meternos poco en fregaos que no son propios, más allá de participar solidariamente. Porque otra de las cosas que también ha cambiado mucho en la sociedad, y creo que en positivo, aunque en el sindicato nos ha costado trabajo aceptarlo, es que la sociedad es muy rica en el sentido asociativo, que hay muchos colectivos que defienden muchas causas, que lo hacen muy bien. Hubo un momento en el sindicato que incluso nos decían que nos estaban quitando el papel. Porque el sindicato siempre había hecho de todo, era como la casa de la libertad, se podía hacer de todo, incluso dar algunos servicios a personas que no podían tenerlos si no era a través de la casa del pueblo. Ahora estamos en una sociedad que no tiene nada que ver con eso. ¿Qué tenemos que hacer? Pues dar apoyo a esos colectivos, pero no pretender tener la primera foto, porque ni lo vamos a hacer mejor ni vamos a conseguir mejor los objetivos que ellos tienen y que compartimos. Y, al contrario, lo que nos generará es anticuerpos, y a la primera de cambio se nos echarán encima, que creo que es lo que nos ha pasado... 

Ese entendimiento con los partidos, ¿con quién se puede entender mejor, viendo las cosas que proponen unos y otros?

Pues la verdad es que llevo un año de secretario general de la UGT y tengo ciertas dificultades para saber con quién me puedo entender más y mejor.

¿Todavía no lo ha averiguado?

No, todavía no lo tengo claro. Me estoy refiriendo a la izquierda. Pero vamos a ir viéndolo.

¿Ha hablado con Podemos, se ha reunido con la gente de economía de Podemos?

Bueno, nos reunimos, yo me he reunido con alguno de ellos pero en general nos reunimos en el Congreso de los Diputados de manera habitual. Creo que Podemos está en un proceso también de buscarse su espacio, su sitio... Nosotros aquí, curiosamente, creo que tenemos por lo menos una cierta similitud con lo que algunos de sus dirigentes dicen. Nosotros queremos conjugar la negociación con la movilización o la movilización con la negociación, que es la marca de la UGT y es un elemento nuevo que hemos introducido en este proceso. Digo eso porque estoy convencido de que esta será la marca de todos y quiero reivindicar que es la marca de la UGT: no deja de ser también este proyecto político del Parlamento en la calle. Aquí de lo que se trata es de que nosotros cuando hablamos de negociar, para nosotros no es incompatible con arrancar mejoras y continuar en la calle. Es decir...

Creo que Podemos está en un proceso también de buscarse su espacio, su sitio... Nosotros aquí, curiosamente, creo que tenemos por lo menos una cierta similitud con lo que algunos de sus dirigentes dicen

A no cambiar mejoras por paz social.

Efectivamente, cuando tú haces una carrera de relevos hay algún momento en que cambias para que entre alguien fresco, tienes el mismo objetivo. No sé si me explico. O si vas subido a una montaña en algún momento te paras, tomas agua, recoges y coges fuerza.

O sea, no dejar la movilización.

Ese es el tema que creo que es muy importante, porque si piensas sólo como movilización, sin recoger agua para poder alimentarte durante el camino, vas a llegar a la meta, yo creo que eso va a ser muy difícil...

Movilización con resultados.

Hay que ir movilizando y cogiendo resultados. Esa ha sido siempre la estrategia del sindicalismo. Y, de alguna manera, durante todos estos años en los que todo el país ha sido muy rico, yo creo que aquí también hay una cierta crítica de una parte de la sociedad a los sindicatos, que puede hacérsela a sí misma, porque en el fondo todo el mundo estaba en lo mismo. El que decía lo contrario parecía que era un marciano. Yo me acuerdo alguna vez que he hecho alguna rueda de prensa para explicar que la economía española tenía los pies de barro, que el ladrillo, que el turismo... Y decían “venga va, que siempre los sindicatos tenéis que estar en contra de todo, que sois unos aguafiestas”. Ahora yo creo que entramos en esta perspectiva y me gustaría que el sindicato no perdiera el norte de que las conquistas se disfrutan una tarde y a la mañana siguiente vuelves a estar caminando para nuevas conquistas.

Ha hablado de programas, de coincidencia de programas. ¿Cuáles son los cinco puntos fundamentales de la agenda de UGT para los próximos años? Sintéticamente.

Es que hay un punto general que los abarca todos, que es la recuperación de los derechos.

¿Eso pasa por derogar las reformas laborales, las dos, y volver a lo anterior?

Bueno, pasa por derogar las dos reformas laborales y volver a lo anterior si no hay un acuerdo con la patronal y con las fuerzas políticas que nos permita cambiarlo, porque la legislación anterior a mí tampoco me gustaba. No era una panacea desde el 2010, había muchos contratos en precario... Si en este camino encontramos un interlocutor con el que pudiéramos compartir modelo de país, porque al final las relaciones laborales determinan el modelo de país. Es decir, si tenemos un modelo de relaciones laborales marroquí, no vamos a tener un sistema de derechos sociales alemán.

¿Cómo se puede invertir esa tendencia? Porque la precariedad sube. Y hoy, el índice Bloomberg de paro e inflación coloca a España en sexto lugar. Ya estamos peor que Brasil.

Tienes que tener primero un proyecto industrial de país, no podemos continuar pensando que nuestro sistema de competitividad son los sueldos. Tiene que ser la calidad, el valor añadido que tengan los productos que produces. Tiene que ser el entorno en el que las empresas se desarrollen. Con eso inmediatamente estás mejorando la estabilidad del empleo, porque cuando necesita trabajadores cualificados para hacer el trabajo, no puede cambiar cada quince días. Y eso ocurrió, en parte, en 2007, 2008. Las empresas hacían contratos indefinidos porque no les salía a cuenta despedir y cambiar a la gente, porque lo que producía necesitaba un nivel de calidad determinante.

Y porque el despido era más caro.

Y el despido era más caro. Por eso nosotros planteamos que el país tenga una estrategia industrial.

Que no sea el ladrillo ni el turismo.

Que no sea el ladrillo, y sobre el turismo ahora hablamos de números. Yo creo que en el turismo tiene que haber estrategia también.

¿Somo un país de servicios, no?

Si somos un país de servicios, toda nuestra vida llevaremos en nuestras espaldas el problema de la precariedad y de la situación en la que estamos. Por eso hay que invertir eso. Es lo que quieren que seamos, hay algunas cosas del país que no es tanto de servicios, sobre todo hay que ver si hacemos ese cambio, esa inversión. Por eso desde la UGT planteamos un gran acuerdo estratégico por la industria.

¿Y qué recepción ha tenido en la gran empresa?

Cero absoluto. Reconozco que hablar de eso en Madrid es como hablar de... En Madrid es imposible, y una Comunidad Autónoma tampoco tiene competencias ni posibilidades de desarrollar un plan industrial. Por eso venía con una cierta ilusión de que podríamos hacerlo en España. Tampoco nos vamos a rasgar las vestiduras, hay que buscar otros elementos. Tenemos convocada una conferencia para hablar de industria a finales del mes de mayo, que haremos en Castilla y León para mostrar que hay posibilidades de desarrollo industrial en regiones donde no parecía posible. Y creo que sería bueno que el Congreso de los Diputados tuviera una subcomisión de industria que permitiera situar los ejes fundamentales y que estos no cambien porque cambie el gobierno. Que haya unas líneas generales, una estrategia de país.

Ha hablado antes del sector turístico...
Este país no puede continuar valorando cada año el sector por la cantidad de turistas que vienen. Eso es una barbaridad. En algunas zonas es insoportable. Tenemos que empezar a introducir elementos de calidad, y eso nos generará también empleos de calidad. Cuando un turista repite en un país y tiene un nivel adquisitivo eso te permite que tengas un sector económicamente sostenible. Habrá que cambiar la mentalidad de algunos hoteleros que utilizan el low cost para todo menos para cobrarle al cliente. Low cost para las camareras de piso, para el personal que trabaja, para los productos de consumo… Hay un trabajo a realizar en este sector que nos podría situar en una perspectiva de futuro mejor. Y no es imposible. Nadie discute que en la Costa Azul haya trabajo estable, personal muy formado y que los precios sean altos y que tenga un desarrollo. Nosotros estamos en unas condiciones óptimas para poder hacerlo. Eso no se hace cuando está el sector arruinado, se hace cuando se está como ahora, en unas buenas condiciones… Estuve con el presidente de Canarias, que me contó una anécdota que me sorprendió. Canarias está en una situación de ocupación del cien por cien, y tiene unos niveles de desempleo del 30%. Le pregunté: “¿Y cómo arreglamos esto si además tenemos en cuenta la Ley del Suelo que están haciendo, que para las Islas sería un desastre?”. Estos son los elementos que tenemos que poner encima de la mesa para abordar el futuro de las relaciones laborales y del Estado del Bienestar. Tenemos que volver a mirar a Europa y no hacia Marruecos. Alguna veces propongo un ejercicio muy simple, que es decir, en el año 2005 la distancia del bienestar entre un alemán y un español, ¿cuál era?. ¿Y entre un español y un marroquí? Hoy estamos mucho más cerca del marroquí que del alemán. Hay quien dice que lo que hemos hecho lo teníamos que hacer, no voy a entrar ahí, pero una vez hecho, ¿vamos a continuar yendo hacia Marruecos o vamos a parar y mirar hacia Alemania? Ahora se trata de volver a mirar hacia Alemania. El crecimiento económico no es un elemento que por sí solo cubra las necesidades de la población. Basar toda la política en el crecimiento es muy bueno para unos poquitos, para los que salen en la lista de multimillonarios, pero letal para la mayoría de la sociedad. Este es el punto que tenemos que explicar a los ciudadanos. ¿El crecimiento es una condición necesaria? Sí. ¿Suficiente? No. Y por eso hay que ir a la segunda parte de la película, que es el reparto. El reparto pasa por los salarios, pasa por los impuestos y pasa por la recuperación de derechos.

¿Cuál es la postura de UGT sobre la renta básica?

Nosotros somos una de las dos organizaciones que ha llevado al Congreso la iniciativa legislativa popular. Aquí hay una cierta confusión… Se ha intentado desacreditar la primera propuesta de Podemos, tiene que ver con la bisoñez del proyecto político. No es lo mismo una renta universal para todo el mundo con independencia de su renta que una renta que tengar carácter universal, que quiere decir que no tiene limitaciones presupuestarias, que tiene que ver con unas normas para acceder a ella. Nosotros estamos a favor. Si una persona no tiene empleo y hace todo lo posible para tenerlo, el Estado tiene que darle un ingreso mínimo que le permita vivir. En este proceso de transición va a haber que ayudar a personas que estén trabajando...

Claro, cada vez hay más trabajadores pobres...

Hace tres años, en una rueda de prensa, pusimos de manifiesto que hay gente que trabaja para ser pobre. Ahora parece que eso está claro, hace tres años no tanto pero ya se veía. Habrá que acompañar con ayudas a la gente, pero no pueden ser ayudas salariales del Estado, salariales en el sentido de que haya compensaciones de Hacienda en función de si trabajas o no porque eso quiere decir que quien no trabaje va a tener una situación de mayor penuria que el que trabaje aunque gane poco. A partir de los servicios sociales de los ayuntamientos tiene que haber ayudas para gente que esté trabajando y no pueda, por ejemplo, acceder a una vivienda como pasa en Alemania. Puede haber ayudas con bonos de alimentación para una familia que con un sueldo no llegue. Todo esto tiene que ser temporal, hasta que se recuperen los salarios.

No sustituyéndolos.

Cuando una persona trabaja debe poder vivir de su salario. En esa transición hay que hacerlo; pero nosotros pensamos que esa renta básica tiene que tener condicionantes: tienen que estar en disposición de formarse, de trabajar --no en cualquier condición--. Eso quiere decir que el Estado tiene que cambiar los instrumentos de gestión del desempleo. A muchos les gusta hablar de Dinamarca pero allí un trabajador de la oficina de Empleo se ocupa de unas 70 personas mientras que en España, aunque es difícil hacer números, pueden ser alrededor de 2.000; y eso no te permite hacer ningún seguimiento.

Cambiemos de asunto. ¿Qué cree que va a pasar en el PSOE, hay un movimiento de la militancia a favor de Pedro Sánchez? ¿En su opinión el aparato está acertando?

Ya he dicho que queremos llevarnos bien con los partidos… Creo que el PSOE tiene un debate que deberíamos tomarnos con una cierta idea positiva aunque sé que ahora es difícil verlo así. La socialdemocracia, en Europa y en el mundo, ha traído los mejores momentos de progreso y bienestar y redistribución de la riqueza. Eso está pasando por momentos de gran dificultad porque los elementos fundamentales de redistribución de la riqueza están en cuestión, porque los Estados están en cuestión por la globalización, por las bolsas de impunidad fiscal, por la revolución industrial brutal. La socialdemocracia está a medio camino entre el sistema anterior y las medidas que hay que tomar en el nuevo escenario. Ahí, nosotros hemos planteado el tema de la robótica y la cotización de los robots, que es un elemento de fiscalidad actual. Ese es el debate de fondo que debería tener el PSOE; y yo les deseo que lo resuelva de la mejor manera posible.

¿UGT va a apoyar a algún líder en concreto?

No. Por supuesto que no.

¿Aunque el programa de un candidato les guste más que el de otro?

Yo creo que en la vida interna de las organizaciones no se puede inmiscuir nadie de fuera. Y aprovecho para desautorizar a cualquiera, en cualquier lugar de la organización, que utilice las siglas del sindicato en beneficio de alguno de los candidatos. Aconsejaría a los candidatos que se lo transmitan a sus equipos porque si alguien se aprovecha se encontrará con una desautorización. Queremos que nos dejen al margen.

Si tenemos poca afinidad con el ganador del PSOE, trabajaremos más con otras formaciones.

¿Y el día que haya un ganador?

En función del programa que tenga, tendremos mayor o menor afinidad. Si tenemos poca afinidad, trabajaremos más con otras formaciones.

Acabamos ya. ¿La consigna para el Primero de Mayo?

El Primero de Mayo es una oportunidad para retomar la calle y que se visualice esta nueva situación. No hay excusas, a la calle.

Última: ¿cómo son las relaciones con CC.OO?

La unidad de acción tiene que permanecer y seguramente con la nueva dirección [de Comisiones] va a continuar, hoy no se entendería que cada uno fuera por su lado. Yo he detectado en la calle que a veces no se entendía por qué una organización no apoyaba a la otra en algunos temas. Yo creo que la gente tiene muy asumida la unidad de acción.