Ramón Grosfoguel es un sociólogo puertorriqueño y profesor de la Universidad de Berkeley (EE.UU.), desde donde ha desarrollado una intensa labor teórica y pedagógica de la decolonialidad. Miembro del grupo de pensamiento latinoamericano Modernidad/Colonialidad, propone una superación de las lógicas de la modernidad occidental, pero también de la crítica poscolonial. En esta entrevista nos proponemos poner a prueba la utilidad de los conceptos de la decolonialidad que él maneja para un asunto intrínsecamente occidental como el laberinto catalán.

Para empezar, me gustaría que nos apuntara brevemente cuáles son sus principales aportaciones a la teoría decolonial. ¿Cómo definirla? ¿Cómo diferenciarla de la poscolonialidad?

Mi aportación a la teoría decolonial tiene que ver con descolonizar (‘descentrar’) las cartografías del poder en el mundo desde la óptica del sur global. Yo hablo de unas 15-16 jerarquías globales de la economía política que las teorías de las izquierdas marxista y neomarxista despachan desde una mirada eurocéntrica. Ven Europa ‘expandiéndose’ y no ’llegando’, pero cuando se dio la expansión colonial a las Américas no solo llegó un sistema económico o una forma de autoridad política sino que llegaron una serie de estructuras de dominación como la cristiandad, el patriarcado y el racismo. Es una civilización la que se expande. Cierto, con un sistema económico dentro de sí, pero el capitalismo es genocida y ecologicida porque está estructurado desde dentro por las lógicas de la modernidad occidental.

La pretensión ‘un estado, una identidad, una población’ no existe en ningún lado, es ficticia

La modernidad es el problema, es una civilización de muerte. Yo no quiero la posmodernidad sino lo que Enrique Dussel llama la ‘transmodernidad’. Es decir, el reconocimiento a la diversidad del mundo, un ‘pludiverso’ de proyectos políticos en favor de una civilización donde otros mundos sean posibles. No puede ser que estemos en un mundo donde solo una civilización es posible (la modernidad occidental).

Su posición es de izquierdas, pero critica las grandes ideologías de izquierdas del siglo XX.

El socialismo del siglo XX se planteó acabar con los capitalistas pero, al organizarse frente al capital manteniendo las lógicas de dominación religiosa, racistas, eurocéntricas, patriarcales y homofóbicas, reproducía todas las lógicas contra las que estaba luchando. Mira en qué terminó la Unión Soviética. En lo mismo: misiones militares imperialistas, en capitalismo de Estado, en patriarcado. ¡El estalinismo era una forma de cristiandad secularizada en el marxismo-leninismo!

Propone que, a corto plazo, en los conflictos políticos como el que ocurre entre el Estado español y Cataluña hay que luchar de una forma binaria, confrontando uno al otro.

En toda problemática política hay que distinguir entre el planteamiento teórico y la situación del corto y medio plazo. Hay que hacer política y tener en cuenta las relaciones de poder y los enemigos que tienes enfrente, que pueden ser muy diferentes a corto y medio plazo que a largo plazo. La política no es otra cosa que poner en sintonía el horizonte con lo que haces día a día. Hay que embarrarse y apoyar a los movimientos y, desde dentro, hacer la crítica.

¿En qué nos puede ser útil la teoría decolonial para el asunto catalán?

Si un día los catalanes hacen una república, que plantee otra vez el Estado-Nación, van a hacer a otro lo que España les hizo a ellos

Yo apoyo el movimiento soberanista porque la demanda de autodeterminación es en sí justa, un principio democrático. Al mismo tiempo, desde dentro le hago la crítica de aquellas cosas problemáticas para desplazarlo hacia un proyecto de transmodernidad. Hay varias objeciones: primero, hay que decolonizar el concepto de ‘República’, que ya no puede ser anticapitalista como propone la CUP. Tiene que ser antisistémica, porque hay que dar cuenta no solo de la opresión de clase sino de género, racial, etcétera, para que sea igualitaria. Hay que salir de la doble mirada crítica eurocéntra: ni la república francesa ni la anticapitalista. Hacen falta otros ejes.

Otro tema a decolonizar es el concepto de Estado-nación. Si un día los catalanes hacen una república que plantee otra vez el Estado-nación, van a hacer a otro lo que España les hizo a ellos. La pretensión ‘un Estado, una identidad, una población’ no existe en ningún lado, es ficticia. Lo que ocurre siempre en la práctica es que hay grupos que no tienen la identidad del Estado y quedan fuera. No puedes romper con España y crear un Estado-Nación tipo español. 

¿Cuál es el modelo de sistema político alternativo, posible?

El camino es una república plurinacional, como hablan los indígenas en América Latina –no como Podemos, que ofrece una caricatura del concepto. Estos en realidad propugnan un multiculturalismo liberal anglosajón: yo reconozco tu identidad, te doy la opción de que saltes en tu carnaval pero no cuestiones quién manda aquí. Y se acabó. Pero como eso no suena a progre, agarran el concepto de los indígenas latinoamericanos y lo reciclan por España como si fuera la última Coca-Cola en el desierto, cuando ya lo han hecho históricamente el Imperio Británico y los americanos. 

Por eso los de Podemos están siempre en el límite: el ‘encaje catalán’ dentro del Estado. Como izquierda españolista, no les toca decir cuál es el encaje, sino apoyar su proceso a decidir. Aunque tú puedas tener tu opinión, no puedes desautorizar el proceso de decisión solo porque tú no creas en la opción independentista. 

Una parte de Podemos, la anticapitalista, sí aboga por el referéndum.

Sí, es cierto, hay que matizar eso.

No así una parte de la izquierda clásica, con antiguos líderes de Izquierda Unida a la cabeza, que están proponiendo una línea nacionalista españolista explícita.

Da miedo. Anguita en realidad habla desde un racismo de fondo. Y Podemos tiene posiciones ambiguas. ¿Cómo crees que el pueblo catalán ve que Pablo Iglesias vaya a hablar a la cárcel con Junqueras para hablar de los presupuestos del PSOE? Esta gente llevan casi un año en la cárcel y les va a visitar para esto. Qué insensibilidad.

¿Qué Estado-nación permite a día de hoy que cualquier pueblo se autodetermine?

Ese es el problema, que el propio concepto de Estado-nación no da apenas espacio a otras realidades. Hay fórmulas de autoridad política que salen de ese marco: el plurinacionalismo que plantean los movimientos indígenas en Ecuador y Bolivia, y que se hizo principio constitucional; también la confederación de pueblos de los kurdos o el caso del federalismo en Suiza. Todos contemplan un proceso soberanista. También Inglaterra dio espacio a un referéndum de autodeterminación de los escoceses.

Fue más bien Cameron, casi a modo de decisión personal. La actual primera ministra, Theresa May, no contempla la opción, no es una tradición muy instalada, que digamos. Me cuesta imaginar a Margaret Thatcher permitiéndolo.

Lo curioso es que lo que suele ocurrir es que se termina votando en contra de la independencia. Y eso es porque, al dar la oportunidad de que decidan, el eje antagonista entre el opresor y el oprimido desaparece. En España, al no permitirlo, se acelera el antagonismo.

¿Cree que los nuevos marcos políticos en España dejan todo igual, con un Podemos influyendo en el Gobierno?

Sinceramente creo que es una gran ilusión pensar que esa alianza Sánchez-Podemos vaya a representar un gran cambio. El PSOE se alineó con el Estado a favor del 155 y Podemos, aunque lo criticaba, al atacar el referéndum se posicionó al lado del Estado.

¿Se refiere al hecho de pedir que el referéndum fuera ‘acordado’?

Si Podemos o la izquierda española, en lugar de atacar el referéndum catalán, hubiera ejercido de testigo u observador del mismo, tal y como propuso el sociólogo Boaventura de Sousa Santos, estaríamos en otro escenario. Ser de izquierdas por supuesto que te permite estar en contra o incluso no votar, pero no denegar un acto de desobediencia civil. La desobediencia civil es una forma de lucha: si una ley es injusta, se viola la ley injusta.

Además, hay un tema añadido un poco escabroso. Según la Constitución Española, un referéndum de consulta de este tipo incluye el voto de todos los españoles. No puede ser que los israelíes voten en un referéndum de autodeterminación de Palestina, o que en el referéndum de Escocia, lo hagan los británicos. Es una ley absurda. 

No veo que Israel vaya a permitir ese referéndum, al menos por el momento. ¿El problema es España o el Estado-Nación?

Por supuesto, de entrada el Estado-nación.

Habla de minorías que quedan fuera de la llamada al Estado-nación, pero también hay el sujeto que se siente español. ¿Hay una cierta colonización del independentismo, en el sentido de no dar la voz a todas las comunidades? 

Eso es complejo. Hay un catalanismo que se siente también español, que ha sido caricaturizado en la figura del charnego, pero son catalanes. El invento de Ciudadanos es que son españoles, no catalanes. Tratan de inventar una identidad que genere una especie de balcanización, de guerra identitaria pero la cosa es más fluida de cómo lo pintan. Han aprovechado las debilidades del movimiento catalanista: su concepto hegemónico de Estado-nación. Por eso Ciudadanos ha tenido el éxito que ha tenido: exacerba las contradicciones de las formas de catalanidad submergidas o subalternas frente al catalanismo oficial.

El catalanismo hegemónico tiene que ‘descolonizar’ su movimiento porque actualmente deja por fuera un montón de formas de catalanidad

El catalanismo hegemónico, que es blanco y burgués, entre otras cosas, tiene que descolonizar su movimiento porque actualmente deja por fuera un montón de formas de catalanidad. De manera que en ese nuevo proyecto político los ejes de igualdad y multiplicidad deberían estar por encima de la opresión, sin renunciar a las múltiples ‘catalanidades’ –la gitana, que tiene 500 años, la musulmana, la ibérica–. Fíjate en los gitanos de la Cataluña norte: como el Estado nunca pudo asimilarlos, aún mantienen el catalán en Francia. No podemos pensar la catalanidad de una forma homogénea, sino plural y en un proyecto plurinacional que dé reconocimiento a la pluralidad lingüística y a la diversidad identitaria dentro del catalanismo. Con una forma política multilingüe se acaba el caballito de batalla de Ciudadanos.

Pero si en tu concepto de Estado, el gitano, el marroquí, el paquistaní, o el charnego no están, la gente se deja seducir por discursos binarios. ¿A quién están votando los gitanos hoy en día en muchas ciudades grandes? A Ciudadanos.

¿Por qué el movimiento independentista no ha cuajado? ¿Tomó un rumbo equivocado al buscar ‘ampliar la base’, como perseguía el movimiento, en vez de multiplicar las formas de pertenencia? 

Si hablas de lo catalán de una forma singular y homogénea, ‘ampliar’ implica actitud colonial. Pero si de entrada se reconoce la diversidad de pueblos dentro de lo catalán, ampliar no significa cargarse lo demás sino apertura a otras posibilidades. Eso sí, si tú vas y repites Azaña otra vez –esto es, una España federal en pequeño–, apaga la luz y vámonos. Hay que permitir múltiples identidades y múltiples lenguas, y que eso se refleje en la escuela y en los espacios públicos. 

¿Qué posibilidades hay a medio plazo en el mundo de que la estructura Estado-nación deje de ser la hegemónica? ¿Qué opciones hay de pensar en los pueblos de España o los pueblos de Italia en un futuro no demasiado lejano?

Italia es muy parecido en eso a España, sí. Ciertamente, el Estado-nación está en crisis. No funciona, crea más problemas que soluciones. Parte de la crisis es civilizatoria; no es solo económica, financiera o ecológica, sino sobre todo en la forma de autoridad política de los Estados. 

Ese mismo argumento también lo propone el liberalismo de los mercados, ¿no cree?

Yo estoy hablando de la forma de autoridad política, no pongo en duda el Estado. Los Estados son necesarios precisamente para contener los golpes de la globalización y de muchas otras cosas, pero no son suficientes. En Venezuela, por ejemplo, se tomó el Estado como una forma de interrumpir las lógicas neoliberales. No podemos hacer desaparecer los Estados, pero sí transformar sus formas.

¿El Estado puede descolonizarse a sí mismo? ¿Cómo? Explíquenos.

En Ecuador y en Bolivia la lucha hoy es por hacer realidad las Constituciones. Éstas han transformado el concepto de Estado hacia uno plurinacional, pero falta otro paso. Sin embargo, hay que decir que el mayor impedimento actual para hacer realidad el estado plurinacional en ambos países son las izquierdas que administran el Estado. Manejan un paradigma de cómo pensar la autoridad política muy eurocéntrico. Por ejemplo, el ‘buen vivir’, que es una crítica radical al desarrollismo, ya es un derecho constitucional en ambos casos. Pues quienes están conteniendo las demandas de los pueblos indígenas son las izquierdas occidentalizadas, reproduciendo los mismos modelos contra los que han estado luchando toda la vida.

¿El único camino a corto o medio plazo es el Estado en el caso que nos incumbe?

Eso depende de los catalanes, pero que no hagan el Estado-nación. Que hagan la república feminista, antiimperial, anticristiandad, antisistémica. 

¿Cómo se pueden materializar prácticas de política radical, como usted propone, que superen las identidades y los nacionalismos? 

Planteando un modelo de autoridad política fuera del concepto de república socialista o francesa. Hay que huir de imponer la lengua, que es lo que hizo la república francesa. Lo que pasa es que, así como en Francia lo de cargarse todas las naciones e identidades fue bastante exitoso, en España ese fue un proyecto fracasado.

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Ignasi Gozalo-Salellas es profesor en Ohio State University (EE.UU).