El pasado 14 de abril se cumplió el trigésimo aniversario de la muerte de Simone de Beauvoir. La novelista y filósofa francesa, conocida por su compromiso izquierdista y feminista, revolucionó el mundo intelectual y militante con la publicación en 1949 de su obra Le deuxième sexe (El segundo sexo). Este ensayo, una de las obras fundacionales de la segunda ola del feminismo, no sólo denunciaba la opresión de las mujeres. Iba incluso más allá al demostrar que tanto ésta como los roles asignados a los hombres y a las mujeres no estaban basados en diferencias biológicas, sino que eran construcciones sociales: "No se nace mujer, se llega a serlo".

CTXT ofrece la transcripción y traducción de una de las escasas entrevistas televisivas concedida por la escritora. El 6 de abril de 1975 el periodista Jean Louis Servan Schreiber mantenía esta larga conversación con Beauvoir.

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Buenas noches.

Probablemente es la primera vez que veis a Simone de Beauvoir. Como Jean-Paul Sartre, su compañero de vida,  hasta este año se negaba a aparecer en televisión.

El público la conoce por sus obras y novelas como Les Mandarins (Los Mandarines), premio Goncourt 1954, o Les mémoires d’une fille rangée  (Memorias de una joven formal), ya que Beauvoir se cuenta entre los grandes escritores actuales. Pero es por un ensayo, Le deuxième sexe (El segundo sexo), publicado hace más de 25 años, por el que ha jugado un papel histórico en la evolución de las ideas de nuestra época.

Estos dos densos volúmenes, difíciles, describían y explicaban, por primera vez, el papel secundario que ocupan las mujeres en la humanidad. Si El Capital de Marx sirve de referencia ideológica para los comunistas, las feministas del mundo entero tienen este libro.

Algunos encontrarán que esta comparación es desproporcionada, puesto que todavía no son capaces de medir el alcance de las transformaciones que el éxito del feminismo producirá en el mundo en el que vivimos. Es esta fuerza naciente, portadora de un cambio profundo, lo que Simone de Beauvoir nos explicará esta noche.

Si tuviéramos que hacer un resumen del El segundo sexo, lo que evidentemente es muy complicado, éste podría quizás girar alrededor de una idea, que ha sido a menudo recuperada desde entonces, pero que me gustaría que me explicara: no se nace mujer, se hace.

Sí, esa es la fórmula que resume la totalidad de mis tesis. Lo que significa es muy simple, quiere decir que ser mujer no es un hecho natural, es el resultado de una historia. No existe ningún instinto biológico o psicológico que defina a la mujer como tal. Es la historia la que la construye. Primero, la historia de una civilización que determina su situación actual. Y, por otra parte, para cada mujer particular, es la historia de su vida, de su infancia la que que la determina como mujer, la que crea en ella algo que no es dado desde el nacimiento, el “eterno femenino”, la “feminidad”. En los estudios psicológicos realizados con niños se muestra cómo se profundiza más en la cuestión de la sensibilidad en los bebés femeninos, como la bebé es construida para convertirse en una mujer. Hay un excelente libro que acaba de escribir la escritora italiana Elena Belotti, Del lado de las niñas, donde se muestra cómo desde antes de que el niño nazca o sea incluso consciente, se inscribe esto en su cuerpo, en la manera de mamar, de acunar, etcétera. Se inscribe en su cuerpo lo que más tarde aparecerá como un destino.

Usted considera que las diferencias biológicas, evidentes, no juegan un papel en el comportamiento posterior del individuo.

Creo que ciertamente pueden jugar un papel, pero la importancia que se les da, viene del contexto social en el que se sitúan. Es muy importante que una mujer pueda estar embarazada, tener hijos, cosa que el hombre no. Constituye una gran diferencia entre los dos pero no es ésta la que fundamenta las diferencias de estatus, la explotación y la opresión a la que está sometida la mujer. Es, en cierta medida, un pretexto a partir del cual se construye la condición femenina, pero no es lo que la determina.

Cuando habla de opresión o explotación, se presupone una voluntad en un momento dado, no es simplemente accidental. ¿Dónde traza el origen de esta voluntad en el plano histórico?

Se remonta a los albores del tiempo. Hay que partir de la idea de que “el hombre es un lobo para el hombre”, de que existía la escasez, de que no existían suficientes recursos para todo el mundo. Hubo un momento en los albores del tiempo en el que el físico contaba enormemente, los más fuertes se apropiaban el poder para conseguir también una preeminencia económica, para ser básicamente los que siempre estaban seguros de comer. En China, por ejemplo, donde había mucha pobreza, se dejaba morir, se mataba a las niñas pequeñas y se impedía a las mujeres participar en la producción, de forma que el hombre tuviera todo entre manos. Ha sido así siempre, no me da tiempo a explicar la historia de la mujer, pero es evidente que ha habido siempre una voluntad de los hombres de hacerse con el poder. Por ejemplo, en los inicios de la Edad Media las mujeres tenían mucho poder como médicos, conocían muchos remedios, hierbas muy valiosas... Pues bien, los hombres les arrebataron la medicina. Todas las persecuciones contra las brujas estuvieron esencialmente fundadas en esta voluntad de los hombres de apartar a la mujer de la medicina y del poder que ésta les daba. Después, en los siglos XVI y XVII, hubo reglamentos que prohibían rigurosamente, bajo pena de muerte o de multa, que la mujer ejerciera la medicina si no había estudiado en ciertas escuelas donde no se las aceptaba. Las mujeres fueron relegadas al rol de enfermera, comadrona, o asistenta. Si nos centramos en otros ámbitos, comprobaríamos que se han producido los mismos procesos. Ahora, la voluntad es más la de mantener ciertas barreras cuando la mujer quiere acceder a ciertas cualificaciones o a ciertos poderes.

En sus memorias dice que escribiendo Le deuxième sexe se dio cuenta de que descubría con cuarenta años una situación que le parecía evidente una vez que uno se percataba de ella. ¿Cómo puede ser que una mujer como usted, intelectual, con grandes estudios, no haya vislumbrado antes la situación que describe?

Porque he vivido mi propia condición, la de intelectual que tenía la suerte de ejercer una profesión donde no había competición con los hombres ya que la enseñanza está abierta a ambos. Había tenido compañeros en la Sorbona o en otros lugares que en el plano intelectual dominaban perfectamente la idea de igualdad. No había sentido eso. Como tampoco nunca quise casarme ni tener hijos, no he tenido una vida doméstica que es lo más opresor para la condición femenina. Había escapado a la servidumbre que implica la condición femenina. Más tarde, cuando empecé a reflexionar, a mirar a mi alrededor, vi la verdad sobre la condición femenina. La descubrí en gran parte al escribir Le deuxième sexe.

Es posible que en sus orígenes no fuese un estudio destinado a transformar la condición de la mujer, sino más bien una búsqueda intelectual...

Era un estudio teórico, mucho más que un trabajo de militancia. De hecho, estoy muy contenta de que luego haya podido ser utilizado por las militantes. Ahora tienen un rol de militancia, pero no fue para nada concebido para eso.

Ha descubierto una situación que, como usted misma dice, parecía una evidencia. ¿Cómo explica que en los últimos 150 haya habido muchas mujeres que han realizado estudios, que han podido acceder al mismo nivel cultural que los hombres, pero que no se haya llegado a esta evidencia de que las mujeres tienen un papel secundario en la historia de la humanidad?

Porque los hombres no tenían interés en formularla.

Pero las mujeres podían hacerlo. Tenían el derecho.

Ha habido mujeres que han lanzado gritos de protesta, por ejemplo, en Inglaterra. Pero no ha sido un grito de revuelta que se haya escuchado o que haya tenido repercusión. Pienso que se debe a que en su conjunto las mujeres tampoco son feministas. Si algunas de ellas han levantado la voz, sus gritos no han sido escuchados por las otras. Hay razones para explicar esta actitud pasiva o resignada de las mujeres. Resignación que va acompañada de recriminaciones, de emociones, pero que muy rara vez se ha trasladado a una revuelta. En primer lugar, la educación de la mujer en su tierna infancia. Son estructuras depositadas en ellas, muy difíciles de despegar del todo.

¿Podría darnos un ejemplo? Habla usted de la “tierna infancia”. ¿A qué edad es esto? ¿A qué tipo de trato se refiere?

En el libro de la pediatra italiana Belotti se enseña que al amamantar la madre no lo hace igual con la niña que con el niño. Se incentiva una cierta manera de mamar mucho más agresiva en el niño que en la niña. Cuando luego el niño toma iniciativas independientes o insolentes o quiere ciertas cosas, se le incentiva. En cambio, a la niña se la pone en su sitio enseguida. Además, en la vida del niño habrá muchas cuidadoras o madres a las que les divertirá, jugarán con él, harán de él un pequeño personaje, con lo que el niño, con dos o tres años, estará ya acostumbrado a exhibirse. En cambio a la niña se le enseña a esconderse, a no mostrarse. A las niñas se les enseña a ser pudorosas, lo que es un comportamiento construido.

Entonces, dicho de otro modo, ¿son las madres las que inician esta discriminación?

En gran parte, sí. Son hijas de la Mujer y cuidan esta tradición. Tienen tan anclado este modelo femenino que imaginan que una mujer que no sea como ellas es un monstruo. Y quieren, por tanto, que la niña sea muy femenina. Pero a la vez, lo hacen bajo la presión evidente de los hombres. Son ellos los que han enseñado a las mujeres a comportarse como dependientes, pasivas, sumisas, etcétera.

¿No será también una razón puramente económica? Hasta hace muy poco lo mejor que podía sucederle a una chica era ser bella, deseable por los hombres, y hallar así un soporte financiero mediante el matrimonio.

Por supuesto, es una condición económica, pero que viene siempre de lo que decía antes. ¿Por qué se da? Porque los hombres han acaparado las profesiones, sobre todo, las interesantes, al contrario que en el ámbito rural donde las campesinas trabajan lo mismo que los hombres. En las profesiones superiores, los hombres se han esforzado por persuadir a las mujeres de que no debían sufrir económicamente, de que tenían que apoyarse en un marido y ocuparse del trabajo doméstico. Una de las claves de la condición impuesta de la mujer es este trabajo que les extorsiona. Un trabajo no asalariado, no pagado, que le permite solamente ser mantenida más o menos miserablemente por su marido. El valor aportado por este trabajo no es reconocido. No me acuerdo muy bien de las cifras, pero en 1955 hicimos una estadística que mostraba que por cada 45.000 trabajos remunerados en Francia en un año, había cerca de 46.000 trabajos domésticos, no retribuidos. Si las mujeres hiciesen una revolución en el ámbito del trabajo doméstico, si lo rechazaran, si obligaran al hombre a hacerlo con ellas, si dejase de ser un trabajo clandestino al que están por así decirlo condenadas, ya que pasarse toda su vida en un trabajo que no tiene nada de productivo es una condena, toda la sociedad se transformaría.

Dice que “no tiene nada de productivo”, pero hay muchas mujeres que piensan que la educación de sus hijos, algo tremendamente complicado, el educar a una generación entera en las mejores condiciones posibles, lo que recae esencialmente sobre las mujeres, así como asegurar una calidad de vida es algo que cuenta...

No he dicho que no cuente, he dicho que no es productivo, que no produce valor económico. Este trabajo es quizás muy enriquecedor, pero en realidad existe una gran dependencia. La mujer sólo puede realizarlo si es mantenida por un marido que se gane la vida. Y si el marido se cansa de su mujer o encuentra a otra o simplemente se produce una separación, ella se queda sin recursos. Conozco bien esto porque me llegan muchas cartas de mujeres, después de publicar mi libro, que me explican su situación. Hay una historia que he encontrado muy frecuentemente, la de una mujer que se casa con 20 años, que disfruta de cuidar de su casa, de educar a sus hijos, que es muy feliz; pero de repente con 30 años ya no funciona y se queda sin nada y con la carga de sus hijos. Ahí es cuando se arrepienten de no haber aprendido una profesión e incluso de haber conservado una cierta independencia económica.

Usted pone el caso de una mujer de 30 años, pero con esa edad existen posibilidades de reconstruirse. Una mujer de 50 años no tiene, sin embargo, posibilidad alguna de reconstruir su vida. La reforma de la ley de divorcio pone el acento en este tipo de casos, en los que una mujer de 50 años sin profesión se ve completamente expuesta.

Esto también es cierto para una mujer de 40. A esa edad no le da ya tiempo de aprender una profesión. Existen casos de reconversión realmente sorprendentes, son excepciones que exigen muchísima energía de la mujer para lograr reconstruirse una vida, sola, sin hijos o que ya son mayores, sin marido para apoyarla. Si tiene marido, sólo le queda ese marido, no está integrada en la sociedad de manera que sea interesante para ella.

Habla de las reacciones en las cartas de sus lectoras, pero cuando salió El segundo sexo, incluso si no era una obra militante, fue un escándalo intelectual para mucha gente.

En Francia, se desató la maquinaria contra ella. Hubo muchos hombres que aborrecieron la obra. Hasta hombres que pensaba que eran de izquierdas, igualitarios, se han rebotado con este libro.

¿Por qué se ponía en duda su supremacía?

Porque se ponía en duda su supremacía, porque ridiculizaba al “hombre francés”. El libro ha tenido una mejor acogida en América. Quizás porque allí había un sentimiento más fuerte de igualdad entre hombres y mujeres. Mi libro tuvo mucha acogida entre las mujeres, pero poco a poco ha sido más conocido y he recibido todas esas cartas.

En Estados Unidos se vendieron 750.000 ejemplares.

Ahora llegamos al millón, en libro de bolsillo, evidentemente.

En Francia fue un éxito muy rápido.

Tuvo un éxito muy rápido, pero no sabría decirle las cifras. Ahora que se ha publicado en bolsillo creo que ha llegado a mucho más público. Pero ha tenido una acogida muy mala. Las críticas que más me han decepcionado son las de los hombres que creía igualitarios. Hay comunistas que han escupido en el libro, diciendo que a las obreras les da igual lo que escribo. Esto es completamente falso. El libro va destinado más a las mujeres obreras que a las burguesas.

¿Por qué los comunistas son reticentes a sus ideas?

Ahora lo son menos. En realidad toda la relación del comunismo con la mujer es difícil, ya que consideraban que el problema de ésta es secundario, que la contradicción de los sexos es secundaria, frente a la de clases, que es primaria. En conjunto, los problemas de las mujeres están completamente subordinados a los de clase.

Toda la relación del comunismo con la mujer es difícil, ya que consideraban que el problema de ésta es secundario, que la contradicción de los sexos es secundaria, frente a la de clases, que es primaria. En conjunto, los problemas de las mujeres están completamente subordinados a los de clase.

Entonces, ¿la idea es que si hay una revolución, la situación de la mujer cambiará automáticamente?

Sí. Y tengo que decir que en 1949, cuando escribí este libro, dudaba poco de eso. Creía que había que militar por la revolución, soy completamente de izquierdas y busco el derrocamiento del sistema, la caída del capitalismo. Pensaba que sólo hacía falta eso para que la situación de la mujer fuese igual que la del hombre. Después me di cuenta de que me equivocaba. Ni en la URSS, ni en Checoslovaquia, ni en ningún país socialista, ni en los partidos comunistas, ni en los sindicatos, ni siquiera en los movimientos de vanguardia, el destino de la mujer es el mismo que el del hombre. Esto es lo que me convenció para convertirme en feminista y de manera bastante militante. He comprendido que existe una lucha puramente feminista y que ésta pelea contra los valores patriarcales, que no debemos confundir con los capitalistas. Para mí, las dos luchas han de ir juntas. Parece imposible que el destino de la mujer cambie profundamente si el destino de la sociedad no cambia profundamente en cuanto a la lucha de clases. Pero también parece ilusorio pensar que la lucha de clases sirva por completo, tiene que existir una lucha específicamente para la mujer.

Entonces, ¿quiere decir que el feminismo tiene un papel que desempeñar en nuestra sociedad, pero también en los países comunistas, donde de momento no existe?

En los países comunistas la mujer tampoco tiene la posibilidad de crear movimientos sociales. Si pudiese hacerse sería muy útil. Una de las ideas del Movimiento de Liberación de la Mujer [MLF, por sus siglas en francés] es que las mujeres se reúnan, hablen sobre lo que viven dentro del hogar, perciban la injusticia que se les produce. Si en vez de sentir esa injusticia de manera individual, las mujeres hablaran entre ellas, sin hombres delante, e intentaran buscar soluciones, se ahorrarían mucha amargura. Podrían tomar conciencia de su situación, reflexionar sobre ella, y luego unirse para cambiarla. Esto es algo inmensamente útil, que podría tener repercusiones enormes para cambiar la sociedad.

Usted habla de la reflexión, pero parece que la mayor dificultad es que la mujer se mire a sí misma de una manera nueva.

Algunas seguramente se miren ya de manera distinta, nueva. La profundidad de lo que el MLF puede conseguir es muy difícil de prever. En qué medida las mujeres considerarán el ejemplo de las pioneras, tomarán conciencia de su explotación, de su opresión, no sabría decirlo. Pero tengo la impresión de que están menos resignadas que antes.

Existen muchos signos en el panorama político actual, como la presencia de mujeres, aunque sea de manera simbólica, en el gobierno, o que la condición femenina sea objeto de un debate y que se haya creado una institución ministerial... ¿Esto no es un signo de que existe una evolución que se impone a los hombres?

Sí, pero, para mí, la Secretaría de la Condición Femenina es pura mistificación. Es una concesión que se ha hecho a las mujeres para darles la impresión de que importan. En realidad, a Françoise Giroud no le proporcionan los medios para hacer nada, no tiene presupuesto, no tiene dinero. Todo lo que puede hacer son tímidas propuestas, que sólo se llevarán a cabo si los hombres las toman en cuenta y las consienten.

Sí, pero usted dice que no se debe confundir el feminismo con la lucha revolucionaria, en la medida en que no hay que esperar a la revolución para tratar de cambiar la situación. Entonces, ¿no son buenas todas las medidas? ¿Hasta las que le parecen parciales o un tímido principio? ¿No es mejor esto que lo contrario?

No, todo no es bueno. Hay veces que lo que se les ofrece a las mujeres son pequeñas concesiones o mistificaciones. Es una manera de desmovilizar a las mujeres. Hacerles creer que se hace algo, cuando en realidad no se hace nada. Es una manera no sólo de responder a la lucha de la mujer, sino también de suprimirla para que no tenga razón para existir. Las feministas nos negamos a esta desmovilización, queremos seguir con la lucha y que está sea dirigida por las mujeres y para las mujeres. No podemos esperar que el gobierno, que es favorable al orden actual, dé satisfacción a las mujeres que reclaman un cambio tan grande que perturbaría ese orden. 

Usted ha observado que en las guerras revolucionarias, en las guerras de descolonización, por ejemplo, en el momento en el que la situación de los colonizados y oprimidos es más tensa es cuando comenzamos a darles satisfacciones parciales. Jamás se ha llegado a desmovilizar mediante satisfacciones parciales a gente que tenían causas que defender. Al contrario es en ese momento cuando se está de cierta manera frente a la toma de conciencia. No creo que Giscard d'Estaing pueda pensar que desmovilizará aplicando ciertas medidas superficiales. Tal vez, intenta simplemente seguir una ola, que siente que va a convertirse en algo considerable.

Si unas medidas son realmente útiles hoy en día para las mujeres, hay que aceptarlas. Pero hay que hacerlo sabiendo que no son más que algo provisional, que no golpean el núcleo. Una ley como la del aborto, en mi opinión, no es satisfactoria, no va suficientemente lejos. No se trata de rechazarla, sino de agarrarse a ella y considerarla como un primer paso hacia una liberalización mucho más grande del aborto y de una emancipación mucho mayor de la mujer. Sobre la cuestión del aborto, las feministas podemos estar bastante orgullosas. ¿Tendríamos esta ley si no hubiéramos lanzado el manifiesto de las 343, el de las 343 zorras, como se le llamó? En él decíamos que todas habíamos abortado, mujeres conocidas y desconocidas. Además, hubo el proceso de Bobigny que también supuso una gran movilización de la opinión... Y hubo también un gran número de manifestaciones en las calles.

Usted entró en la acción directa feminista con la cuestión del aborto, que ha apoyado desde el inicio y fue testigo en el proceso de Bobigny. ¿No puede decirse que esta lucha es el inicio del feminismo en Francia, ya que ha sido un catalizador para la unión de las mujeres al darse cuenta de que podían dirigir algo?

Por supuesto. Se han agarrado a una buena ruta de batalla, el aborto, en la medida en que comenzaban a querer luchar. En parte la historia del feminismo nace del 68. Fue el 68 el que dió a la gente la idea de que cada uno debía tomar en sus manos sus asuntos. Sean los jóvenes, los estudiantes de institutos, los soldados como acabamos de ver hace poco en Draguignan. Y también las mujeres. Pensamos que nos tocaba agarrar nuestros destinos sin pasar por las leyes o los decretos. O que nos tocaba arrancar esos decretos. En fin, comenzar a luchar con formas completamente nuevas. En el 68 también ocurrió otra cosa, muchas mujeres comenzaron a trabajar en los grupos de izquierda. Y se dieron cuenta de que incluso entre sus camaradas, políticamente en el mismo plano que ellas, eran tratadas siempre como mujeres, que era el hombre el que hacía el discurso y la mujer la que lo tecleaba, era el hombre el que discutía con sus camaradas y ella la que preparaba el café. Esto llevó a una toma de conciencia muy muy fuerte. Juntémonos nosotras las mujeres y obtengamos cambios en nuestro estatuto mediante nuestra propia lucha.

En algunos de sus recuerdos ha evocado las reacciones de los machos de izquierda, violentamente antifeministas en algunos momentos. Usted que ha vivido siempre a la izquierda y que conoce bien las diferentes familias ideológicas de ésta, ¿como explica que la izquierda no sea mucho más feminista que el resto de la población?

Porque la izquierda también está dominada por los hombres y éstos no tienen jamás ningún interés en pisotear sus privilegios. Los privilegiados siempre quieren mantener sus privilegios. Es natural. Los hombres son unos privilegiados tanto en el Partido Comunista como en el Partido Socialista, como en cualquier otro partido. Y por tanto, actúan como tales y no como personas de izquierdas.

La ideología de la izquierda es luchar contra los privilegios. Por tanto, deberían de darse cuenta, deberían de ser más sensibles.

Sí, pero no lo hacen.

En la última campaña electoral, una campaña entre dos hombres de edad madura, el feminismo no jugó más que un papel...

Secundario.

Incluso nulo.

Completamente de acuerdo. Como le decía al principio no hay que confundir la lucha de clases, y los partidos de izquierda se basan en ella, con la lucha de sexos. Hombres que pueden ser totalmente de izquierdas en cuanto a la lucha de clases, no lo serán del todo con respecto a los valores patriarcales, masculinos, y a su decisión de imponérselos a las mujeres.

Pero ¿no halla, como mínimo, en sus conversaciones, a hombres que son accesibles, que son capaces de asimilar este problemas de las mujeres como han hecho con el de la descolonización u otros?

Lo asimilan en parte, pero es muy raro que un hombre pueda comprender realmente lo vivido, la experiencia de lo vivido de una mujer, porque precisamente no lo han vivido. Tomo como ejemplo pequeñas cosas. La calle pertenece a todo el mundo, pero en realidad una mujer joven, guapa o fea, eso no importa, puede muy difícilmente pasadas las ocho o las nueve de la tarde, pasearse sola deambulando por la calle. Incluso durante el día le causa un problema, porque la seguirán, la interpelarán de tal manera que a menudo preferirá volver a casa. Pues bien, cuando se le cuenta esto a los hombres, sonríen sin sorprenderse: “Yo nunca he hecho eso, nunca he seguido a una mujer, no soy un buitre. Todos los hombres no son buitre”. En fin, no se dan para nada cuenta de la coacción que puede ser para una mujer el sentirse todo el tiempo más o menos en peligro. No frente a un peligro brutal, aunque a veces puede llegar hasta ahí. Muchas mujeres que desairan a alguien que les sigue, se llevan una buena ostia o un golpe.

¿No hay de alguna manera una contraofensiva de los hombres que intentan salvar los muebles? Cuando explican que todos estos son problemas del pasado, que las mujeres controlan en gran medida la vida económica del hogar. Sobre todo, en los hogares obreros, donde un gran número de hombres entregan su salario a sus mujeres, guardándose eventualmente algo de dinero de bolsillo, y no tienen ni siquiera el control. Los hombres entonces van a explicar sus problemas diciendo que al final se les considera sólo fabricantes de dinero, que son ellos los que tienen que trabajar ocho horas en la fábrica o en el despacho y que las mujeres tienen un bello papel por el que se cambiarían con gusto.

Dicho eso, si se les propone, no quieren para nada cambiarse. Por muchas razones. De entrada, el trabajo doméstico de las obreras con varios hijos y con poco dinero es extremadamente cansado. Más que las ocho horas de fábrica.

Ellas hacen los dos a menudo

Como parte de este mercado, las mujeres entran a menudo en ambos. Y además, el día en el que el  hombre cansa o quiere marcharse o le parece que es una carga muy dura mantener a su mujer y sus hijos, puede irse de un día para otro y siempre encontrará cómo buscarse la vida. Ella se quedará sin nada. Es un caso que se ve desgraciadamente muy a menudo.

Sí, sí. Evoca un problema que deja ver que usted aconsejaría a las mujeres elegir la solución, por el momento, de la libertad individual. Es decir, no os caséis, no tengáis hijos. De esta forma, seréis libres. Pero globalmente, la sociedad no reacciona así. La gente tiene tendencia a casarse. Hay que luchar contra la soledad, algo bastante natural. Y además de esto, tener hijos es más bien agradable. Es una de las cosas bellas de la vida para la mayoría de la gente. Entonces, ¿cómo se vive en medio de esta realidad si una no quiere alienarse una parte de las cosas de la vida?

Sería necesario que los hombres tomasen parte del cuidado del hogar y de la educación de los hijos, exactamente de la misma forma que las mujeres.Tendría que compartir todas las tareas. Sería necesario también que el hombre renunciase a la autoridad que pretende ejercer sobre la mujer. Cuántas veces he recibido cartas de mujeres que no tienen el derecho de ir a ver ni a una amiga, ni siquiera a sus padres o a quien sea, sin que el marido las acompañe. Ellos pretenden que lo hacen por amor, para compartirlo todo con ella, pero es una auténtica tiranía. Una vez recibí una carta de una mujer que me decía “os escribo vigilando por la ventana si mi marido sale o no del café de enfrente, porque cuando salga, esconderé esta carta. Se volvería loco de rabia si piensa que os escribo. No sé cómo me las apañaré para sacarla de la casa”. Era una carta bastante larga. Me escribía unas 30 o 40 páginas. Necesitaba desahogarse. “Y si me contesta, respóndame como la señora Fulanita”. En fin, este sigilo, estas conductas sin dignidad son impuestas a las mujeres por la tiranía de algunos hombres.

Pero, usted misma lo dice, son ejemplos límites. Estamos en una sociedad en la que hablamos mucho de divorcios, pero, cuando vemos las estadísticas, la mayoría de las parejas no se divorcia. Puede ser que esto oculte a veces dramas interiores. Pero, en realidad, la gente tiene ganas de entenderse. Y estos casos que usted cita ocurren más a menudo en los países latinoamericanos que en Francia, porque por suerte aquí hay una educación que ha vuelto a la gente un poco más civilizada.

Es muy optimista. Sé que en algunos barrios, las mujeres de los obreros, no obreras ellas mismas, sino mujeres que permanecen en casa, si cometen la desgracia de ir tomar un café a casa de la vecina y el marido se entera, viven luego escenas aterradoras. La mujer debe quedarse en casa, no hablar con nadie y ocuparse todo el tiempo de su casa y de sus hijos. Esta tiranía se ejerce tanto en la clase obrera como en la pequeña burguesía o en la burguesía. Está muy muy muy extendida.

Hay todavía ciertos directivos para los que forma parte de su estatuto personal el que sus mujeres no trabajen. Llegan incluso a casarse con mujeres que han hecho los mismos estudios que ellos, pero se dicen tengo los medios suficientes, tú no trabajas.

Sí. Y a las mujeres, por su lado, se les ha convencido, de tal manera, de que ser una verdadera mujer es dejar al marido trabajar, que a menudo aceptan. Algunas veces se hallan dividas. Y también tienen tan mala conciencia si quieren trabajar y tener un hogar e hijos al mismo tiempo que se vuelve muy difícil para ellas. Aunque esté lejos de ser imposible, los niños le dan mala conciencia, se les dice que no está lo suficiente con sus hijos, que no pasan suficiente tiempo en casa, y  lo aceptan. Y muy a menudo, es muy duro porque una mujer que ha hecho los mismos estudios entiende que es el marido el que será doctor o abogado y ella será simplemente mujer del espacio privado. A menudo sufren por ello.

¿Esto quiere decir que, según usted, para las mujeres lo esencial es tener esa independencia que da el trabajo y el hecho de ganarse la vida?

Para mí, sí. Para mí lo esencial, sean las que sean las dificultades, es tener independencia económica. Sé que se les hace pagar muy caro, puesto que se les impone al mismo tiempo, el cuidado de la intimidad. Pero es la primera condición para tener también una independencia interior, moral, mental. Porque sin ésta están obligadas a tener la ideas de sus maridos, a someterse a los caprichos y deseos de sus maridos, etcétera. Están obligadas a permanecer con sus maridos, incluso cuando ya no sienten nada por ellos, lo cual es una situación que no es más digna de elogio que la propia prostitución. Una mujer que se queda con su marido únicamente por el dinero, porque ella no tiene los medios para buscarse la vida por ella misma, es una mujer que ha abdicado de su valor y su dignidad como ser humano. Por lo tanto, lo que aconsejaría a todas las mujeres es que trabajen, que obtengan la cualificación más alta que puedan y que tengan un trabajo lo más interesante posible, pero, sobre todo, un trabajo que les asegure la independencia económica. Y esto es muy difícil todavía hoy porque  la desigualdad es flagrante. Y más, si se tiene en cuenta que los padres siguen pensando bueno la chica de todas maneras se casará, no es necesario sacrificarse mucho por ella, haremos los sacrificios por su hermano. Es una injusticia que lleva a muchas mujeres a una revuelta muy profunda cuando tienen realmente el deseo de llegar a ser alguien, a hacer algo interesante, y se les niega los medios para dárselo sólo al chico, que a veces es menos talentoso y menos capaz.

Hay una palabra que se escucha a menudo en el vocabulario del feminismo, que no se ha explicado  mucho, sexismo. ¿Qué significa?

Es una palabra que hemos forjado por analogía con el racismo. El racismo es la doctrina que justifica que se produzcan discriminaciones entre los seres humanos por sus razas. Pues el sexismo es la actitud que pretende establecer discriminaciones entre los seres humanos por sus sexos. Hemos empezado a hablar de sexismo para los insultos que los hombres profieren contra las mujeres. Existe una ley, que creo que data de 1945, que prohíbe llamar a un hombre "sucio judío" o "sucio moro", y, si insultamos a un árabe o a un judío de esta manera podemos ir ante los tribunales. Pero, si se le dice a una mujer "zorra como todas las mujeres" o "histérica como todas las mujeres", no hay recurso. Algunas integrantes del MLF hemos creado una liga por el derecho de las mujeres donde intentamos luchar contra cualquier forma de sexismo. Queremos obtener que la ley que impide cualquier forma de discriminación racial impida también la discriminación sexual. Nos gustaría obtener esta no-discriminación, no solo en este ámbito de las injurias, sino también que no exista  ninguna discriminación en la manera de educar a los niños, al menos, en el colegio.

¿Existe una discriminación en los colegios mixtos?

Hay discriminaciones en los libros de texto que se les entrega a los niños y a las niñas, incluso en el enunciado de los ejercicios. Por ejemplo: "Mamá ha llevado huevos a la cocina y papá tiene tornillos para reparar algo". Es muy impactante la discriminación profunda que existe en todos los libros de texto. También en la manera en la que se cuenta la Historia, siempre desde la óptica masculina, etcétera.

Existe, para todas las mujeres que empiezan a plantearse esta cuestión, un problema de actitud en relación con los hombres. Una parte de las feministas rechazan completamente a los hombres, deciden que hay que vivir sin ellos, que es la única manera de deshacerse completamente de esa tutela. No es su caso. Usted dice que el mayor logro de su vida es Sartre. Esto prueba que usted cree en la unión de dos seres, en el amor y en  las parejas. ¿Cómo es compatible este amor con la evolución personal de la mujer?

Como usted dice, muchas mujeres creen que no es compatible de momento. Las que rechazan completamente a los hombres plantean esto como algo provisional en la lucha. Un poco como, siguiendo con la analogía del racismo, el caso de las panteras negras o de otros revolucionarios negros en América, que rechazaban cualquier contacto con los blancos. Es algo que la mayoría de ellos ya han superado y ahora piensan que si un hombre blanco comparte sus posiciones políticas y es su aliado pueden considerarlo como un camarada. Para las mujeres, es un poco lo mismo. Hay mujeres que piensan que no es posible vivir con un hombre o simplemente amar un hombre y hay otras que piensan que existe la posibilidad de amar a un hombre, de vivir con un hombre. Pero, incluso así, si yo he logrado vivir mi vida con Sartre es porque nunca hemos vivido juntos. Es mucho más importante, más que estar casados o no, el hecho de vivir juntos.Es lo que aporta más perturbaciones en una pareja. Hay mujeres que piensan que se puede vivir con un hombre, no hay, sin embargo, que caer en todas las trampas de la feminidad. Esto nos obliga a tener mucha vigilancia. Siempre estaremos tentadas de hacer una excepción para el hombre elegido, y esto puede hacer que la vida sea bastante difícil para ellas y para sus compañeros.

Dicho de otra manera, esto requiere tiempo, ya que estas cosas evolucionan de manera lenta al ser profundamente psicológicas. ¿Vamos de una u otra forma hacia unas relaciones más difíciles entre hombres y mujeres?

Quizás es más difícil para los hombres, porque siempre es agradable el tener a alguien completamente pasivo, sumiso, a tu lado, aunque luego las mujeres se lo hagan  pagar con las famosas escenas conyugales. Un reflejo de la situación de opresión  de la mujer. Puede ser, por el contrario, que las relaciones más lúcidas, más difíciles, en ciertos aspectos permitan escapar de esos horribles conflictos conyugales. Por otro lado, hay una perversión en la emancipación de la mujer producida por el hombre. Es decir que, en cierta medida, los hombres pretenden beneficiarse de esto. Esto se vuelve contra la mujer ahora que existen los anticonceptivos, que existe en parte el aborto, que las mujeres rechazan los tabús sexuales y dicen ser libres sexualmente. Los hombre se aprovechan para imponer relaciones sexuales. Por eso, las agresiones sexuales son mucho más frecuentes hoy que antes y eso se percibe en todas partes, hasta en la calle. "No eres una mujer libre si no te acuestas conmigo". Pero la libertad no consiste en acostarse con todo el mundo, todo lo contrario. Existe un abuso por parte del hombre, que hace que las conquistas de las mujeres se vuelven rápidamente en su contra. Mientras se consideraba a la mujer como  pura, virgen, se veía en ella  a la madre, la hermana o la esposa, uno no se atrevía a brutalizarla como se hace hoy en día.

Una última pregunta, hemos hablado anteriormente del feminismo en Francia y del importante papel del combate por el aborto. ¿ Cuál será el próximo gran combate del feminismo con la misma virtud de reunir a las mujeres, independientemente de su clase social y darles una conciencia de conjunto?

Una de las cuestiones más urgentes son las de estrategia y táctica. Es muy difícil predecir cómo van a presentarse las cosas en la lucha. Pero, una de las más urgentes es el rechazo al trabajo doméstico tal y como se plantea hoy en día, así como a la maternidad que tiene tendencia a hacer de la mujer una esclava. El combate debe ir contra la maternidad esclava, contra esclavitud doméstica. Es una lucha que podría movilizar una gran cantidad de mujeres ya que muchas sufren esta situación. El otro día, en France Soir, hablaban de cómo los franceses vivían sus momentos de relajación, por ejemplo, la pausa para almorzar. Una mujer con dos hijos y un marido decía con mucha violencia: "Para mí la pausa no existe, soy maestra y vuelvo a casa para preparar la comida de mis hijos, después la de mi marido que quiere comer viendo la televisión. Yo como de pie". Esta mujer era muy consciente de una profunda injusticia ya que trabajando fuera del hogar tanto como su marido era servidora de las necesidades domésticas. Con este tema podríamos movilizar a una importante cantidad de mujeres y seríamos capaces, quizás, de explicar la situación a una parte de los hombres que tengan buena voluntad.

La dificultad es que a diferencia del aborto, en vez de salir a la calle, esto es un combate individual en casa e implica obligatoriamente una búsqueda de compromiso. Requiere mucha determinación y mucho esfuerzo, será probablemente mucho más largo.

Será mucho más difícil, pero es ahí donde reuniones como las del MLF pueden ser muy útiles porque al enseñar a las mujeres a hablar entre ellas se les ayuda a concienciarse de la injusticia de su condición y a rechazarla. Si se sienten unidas, respaldadas, si saben que hay otras mujeres que luchan de la misma forma, estarán mucho más preparadas para iniciar esta lucha.

Traducción de Gabriel Méndez-Nicolas y Amanda Andrades.