Margarita Robles/ Diputada del PSOE y presidenta de la Comisión de Justicia del Congreso
"La única competencia de la Gestora es convocar un congreso"
Miguel Mora Madrid , 23/11/2016
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Nacida en León en 1957, crecida, licenciada y opositada en Barcelona, la jueza Margarita Robles fue la primera mujer que presidió una sala de lo Penal, la primera en presidir una Audiencia --la de Barcelona-- y la tercera en llegar al Tribunal Supremo. Tras pasar por el último Gobierno de Felipe González como mano derecha de Juan Alberto Belloch en Justicia e Interior --impulsó los juicios rápidos y la investigación sobre lasa y Zabala--, y ser vocal del Consejo General del Poder Judicial a propuesta del PSOE, en mayo pasado decidió dar el salto a la política como número dos de la lista socialista por Madrid, que encabezaba Pedro Sánchez.
Robles pidió una excedencia en el Supremo, pero el CGPJ decidió que su salida implicaba perder su condición de magistrada del tribunal. Seis meses después, tras el golpe contra Sánchez de Susana Díaz y los barones, la diputada independiente socialista fue una de los ocho rebeldes del PSOE que votaron No en la segunda investidura de Mariano Rajoy. Sin Supremo y sin Sánchez, rebelde en el Grupo Parlamentario y díscola ante la Gestora, Robles se encuentra en una situación difícil, aunque de momento le han permitido seguir siendo presidenta de la Comisión de Justicia.
En esta entrevista, realizada el lunes 21 de noviembre, la diputada deja clara su oposición tanto al PP ("Nos ha devuelto a tiempos predemocráticos"), como a la Gestora ("no tiene competencias, está en una situación de provisionalidad y de absoluto vacío normativo"), pide a Pedro Sánchez que diga cuanto antes si piensa presentarse o no a las primarias, y reclama a González, Zapatero y Rubalcaba que sean generosos y trabajen "conjuntamente para el partido".
Parece que la Gestora del PSOE ha intentado dividir a los disidentes castigando a unos más que a otros… ¿Es así?
Creo que en mi caso no han podido. Aunque la intención era clarísima... Pero se encontraron con el tema de Jorge Fernández Díaz y, además, creo que a mí me tienen más miedo... No me he callado en mi vida y no me voy a callar. Respeto mucho a la gente que está en los partidos pero no entiendo que no se pueda hablar y que cualquiera te pueda decir lo que tienes que hacer. En el caso de la Comisión de Justicia se juntó el tema de perder la presidencia, que era importante... Así que han quitado a los portavoces, porque a Zaida Cantero no la han quitado de secretaria ni de vicepresidenta, a Odón Elorza no le han quitado de vicepresidente… Yo no tenía ninguna portavocía, con lo cual no me han quitado más porque no tenía más, no podían.
¿Cuál es la situación de Los ocho del No, los disidentes que votaron en contra en la investidura? ¿Siguen agrupados, solidarios?
Sí, absolutamente. Lo importante es mantener el espíritu de las razones que nos llevaron a votar No. A partir de ahí, no conduce a ninguna parte estar mirando al pasado. Tenemos al PP gobernando y lo que tiene que hacer el PSOE es una oposición seria, rigurosa, y que la gente vea que no vamos a dejar que el PP haga lo que quiera.
¿Cree que el PSOE está dispuesto a discutirle los Presupuestos al PP, por ejemplo? Hacer oposición a un partido cuando le has dado el gobierno es complicado.
No lo sé. El problema que yo veo es que hay una situación de vacío porque la única competencia de la Gestora es convocar un congreso. Hay un vacío de poder clarísimo. ¿Quién marca las directrices políticas? El drama es ese.
Parece que lo hace Susana Díaz, en la sombra.
Ya, pero entonces quien marca las directrices políticas lo tiene que hacer desde la sombra. Y no puede ser que el Partido Socialista, que tiene que ser la primera fuerza de la oposición, que tiene que llenar el espacio de la izquierda, no tenga dirección política. La Gestora tiene tal provisionalidad, en cuanto a su vida y en cuanto a sus competencias, que lo que puede hacer en convocar un congreso. El estatuto no prevé otras competencias, no la dirección política. Al parecer, y eso no lo sé con seguridad al no pertenecer al PSOE, se está preparando una conferencia política.
Sí, al parecer la está organizando Rubalcaba.
Ahí vamos a ver qué sucede. ¿Va a suponer un cambio en los estatutos del PSOE? ¿Va a fijar la definición ideológica y territorial del partido? ¿Es el marco la conferencia política?
Al decir Rubalcaba parece significar: ganar tiempo, evitar un congreso rápido.
Bueno, eso lo han dicho, que hay que ganar tiempo para que el partido se estabilice. Pero yo pienso que es justamente al revés. Cuanto más tiempo pase, mayor es la sensación de provisionalidad. Es importante que un partido dé una imagen de que tiene no solo un liderazgo en una persona sino un proyecto compartido, y que dé un modelo de definición ideológica, política, territorial para España. Esta situación de provisionalidad va en perjuicio del PSOE. Visto desde fuera, creo que hay un divorcio muy grande entre los cargos orgánicos del partido y los militantes y la sociedad. Los cargos orgánicos están pensando exclusivamente desde un punto de vista puramente interno del PSOE --quién llega a la secretaría general, quién integra la Ejecutiva--, cuando aquí lo que hay que pensar es en España y en el proyecto de izquierda que necesita este país. Para mí lo prioritario, quizá porque no soy del partido, son las cuestiones de la sociedad; y por eso no entiendo que se dilate el tiempo para convocar un congreso aduciendo que el partido necesita estabilizarse. Es justo al revés. Tendría que ser el congreso, las ponencias, que la gente se presentara, que hubiera proyectos compartidos, que se definieran las líneas ideológicas y a partir de ahí empezar a trabajar.
El problema es que el diseño del golpe calcula dejar un año de gobierno a Rajoy, que Susana Díaz gane el Congreso y en 2018 tumbar el gobierno con Ciudadanos, ir a elecciones y ganarlas. Este parece, grosso modo, el proyecto...
Mariano Rajoy va a estar cuatro años de legislatura, de eso no tengo ninguna duda. Cuando la gente dice que es muy difícil gobernar estando en minoría, no es verdad. El gobierno tiene un poder inmenso, inmenso. Tiene el BOE, los nombramientos de altos cargos, los organismos reguladores, muchísimas cosas. Es verdad que tendrá una minoría para sacar leyes, pero aquellas leyes que vea que no van a salir no las saca. ¡Si el PP durante estos últimos cinco años ha hecho ya un entramado que no necesita nuevas leyes!
En este momento el Partido Socialista ha dejado el espacio de la izquierda
Usted que ha visto de cerca el poder del PSOE, ¿sigue siendo un partido de izquierda?
En este momento el Partido Socialista ha dejado el espacio de la izquierda. Nos guste o no nos guste, que cinco millones de personas voten a Podemos… En esos cinco millones hay un 80% de votantes potenciales del PSOE. ¿Y por qué se han ido a Podemos? Yo creo que unos, desencantados con la clase política en general, que es un aspecto importante, y otros porque creen que el espacio de la izquierda lo está ocupando Podemos y no el Partido Socialista. Por eso, para mí, es imprescindible que el Partido Socialista ponga su ideología y su proyecto para España antes que los cargos orgánicos: si no seguirá perdiendo apoyo.
La Gestora no tiene competencias, está en una situación de provisionalidad y de absoluto vacío normativo
Como jurista, ¿piensa que la Gestora ha actuado legalmente?
Hay varias cosas. La primera, resulta difícil entender, y lo he dicho muchas veces, que, cuando a un secretario general se le elige en un proceso de primarias, yo no sé qué le pasa al PSOE que duran poquísimo. Le pasó a Pedro Sánchez y le pasó a Borrell. Eso acrecienta más mi idea del divorcio entre las estructuras orgánicas del partido y la militancia, porque si se había elegido a Pedro Sánchez en un proceso de primarias, quien tenía que haberle dicho a Pedro Sánchez te tienes que ir eran los militantes. En segundo lugar, la Gestora, a nivel estatal, no está prevista en los estatutos. Se puede decir que se monta por analogía a lo que pasa a nivel autonómico, a nivel provincial, que hay una Gestora. Vamos a aceptar que aun no estando previsto en los estatutos por analogía permitimos que haya una Gestora, porque hay una situación de descabezamiento. Los estatutos, y yo en eso soy muy jurista, en teoría, aunque no exista el órgano, permitirían una única competencia, la convocatoria de un congreso extraordinario; con una única finalidad: preparar un congreso extraordinario para elegir un secretario general. En mi opinión, todo lo que exceda de eso, si no hay una competencia atribuida, no puede hacerse. Y creo que la Gestora está en una situación de provisionalidad y de absoluto vacío normativo. Por lo tanto, si hay un vacío normativo y no hay unas competencias, todo lo que realiza la Gestora, si la gente lo quiere aceptar porque lo quiere aceptar, bien, pero si la gente no lo quiere aceptar, no tiene competencias. Se ha hablado de romper las relaciones con el PSC, creo que ahí han estado prudentes. Creo que Javier Fernández, que, aunque no es jurista, tiene una muy buena formación jurídica, se ha dado cuenta de que no pueden hacer nada porque no tienen competencia.
¿Y las denuncias por coacciones que se han presentado tienen alguna base?
Una vez que está judicializado, no voy a entrar. Dicho esto, a mí no me gusta que se judicialice la vida política. Igual que creo que no es bueno que se politice la justicia, no es bueno que se judicialice la política. Aquí ha sucedido un tema político muy relevante: que un secretario general deje de serlo; pero tiene que resolverse políticamente. No soy partidaria de que los tribunales entren en estas cosas, porque si no, al final, hoy es este tema pero mañana es otro. La política debe tener los mecanismos internos –en un partido o fuera de él– para resolver estas cuestiones sin acudir a los juzgados.
Pero si no se cumplen los estatutos, ni valen las normas internas…
Tiene que ser el último recurso. Dicho esto, sobre los procedimientos judiciales que hay en marcha prefiero no opinar y que los jueces decidan lo que consideren. Si hay militantes que creen que tienen que acudir a los tribunales… Nos hemos partido la cara para que España recoja en la Constitución el derecho a tener una tutela judicial efectiva. Ahora, con carácter general, no es bueno ni judicializar la política ni politizar la justicia.
¿Ha visto o hablado con Pedro Sánchez últimamente?
No, la última vez que le he visto fue el día anterior a que dejase su escaño, y luego hablé con él antes de que se fuese a Estados Unidos.
Pedro Sánchez tiene que tomar una decisión ya. Hay muchísima gente en este momento que le apoya
¿Cree que sigue siendo posible que vuelva?
Siempre digo lo mismo: voy a respetar cualquier decisión que tome Pedro. Respeto la de cualquier persona y mucho más la de Pedro Sánchez, al que tengo mucho aprecio. Pero también creo que, y lo digo desde el absoluto cariño y respeto, tiene que tomar una decisión ya. La que sea. Tiene que decidir si quiere volver a presentarse a las primarias, y que sean los militantes los que le digan sí o no. Insisto en lo que decía antes: si los militantes lo han nombrado, son ellos los que tienen que decir si continúa o no. Pero tiene que tomar una decisión, la que sea. Si se quiere presentar o si no, pero decirlo. Porque hay muchísima gente en este momento que apoya a Pedro.
Pero no se sabe si va a haber primarias…
Ahora mismo el marco estatutario dice que tiene que haber primarias. Y si Pedro dice que se presenta, sería muy duro que no se sabe muy bien quién quitara las primarias. Cuando se ha llegado a procesos de democratización en los partidos, todo lo que sea un retroceso en ese sentido no es bueno. Tenemos un ejemplo: lo que ha pasado en la derecha francesa, que ha permitido un proceso en el que han votado 4 millones de personas –pagando dos euros y con una firma en la que declaran que son simpatizantes–. Cuando en Francia la derecha hace ese proceso abierto, con cuatro millones de personas, sin miedo… ¿Cómo podría el PSOE, que tiene recogidas en sus estatutos las primarias, decir que no? No lo entendería nadie.
Aquí nunca han sido primarias abiertas… Las del Partido Socialista francés lo fueron ya hace años…
Si la derecha francesa nos da un ejemplo, ¿cómo el PSOE, que tiene que ser en mi opinión la izquierda de este país, va a retroceder en aquello que no sea abrirse a la sociedad y a los militantes? Nadie lo entendería
¿Por qué el Partido Socialista va perdiendo votos? Porque mucho votante de izquierdas se va a Podemos
¿Usted nota una afinidad del PSOE con el PP más allá de lo ideológico? Hablo de una manera de ver el mundo, los negocios, los medios, la relación entre partidos, la economía…
Creo que el Partido Socialista tiene que reflexionar sobre la pérdida de tantísimos votos. No es verdad que se hayan perdido por un tema de liderazgo, no se trata de echarle la culpa a Pedro Sánchez. Todo el mundo sabe que no es verdad. ¿Por qué el Partido Socialista va perdiendo votos? Porque mucho votante de izquierdas se va a Podemos. Ese es el gran debate que hay que hacer. Porque existe el riesgo de que mucha gente joven, y eso está pasando en este momento, gente sobre todo menor de 35 años, identifique el Partido Popular con el Partido Socialista. Al final, esa expresión de la casta va mucho más allá de la broma que podamos hacer. No, la gente ve en los partidos tradicionales unas máquinas de defender intereses personales, económicos… Y eso es muy grave. Yo siempre he pensado que es justamente al revés. La política, y mucho más la política de izquierda, tiene que ser una vocación de absoluto servicio. En política hay que perder dinero. A lo mejor simplifico, pero en el momento en el que el ciudadano normal vea que quien está en la política la profesionaliza, y vive de ella, lo que va a generar es un rechazo. Porque no se le puede pedir a la gente que no llega a fin de mes, que está en paro, que no consigue una beca para sus hijos… que se identifique con esos procesos de listas para nombrar candidatos al Congreso, al Senado, o para ser alcalde o concejal. La gente piensa que los partidos tradicionales están velando por sus intereses internos y no se preocupan por los ciudadanos. Creo que este es otro gran debate que debemos hacer. Por eso vuelvo al principio. Cuando se antepone, o al menos se da la imagen de que el Partido Socialista lo hace, el debate interno a las necesidades de la sociedad, eso me parece muy preocupante.
Las políticas del PP nos han llevado a tiempos predemocráticos, anteriores a la Constitución
¿Cuál es ahora su proyecto personal?
Yo estaba en el Tribunal Supremo. Soy una jueza muy vocacional porque creo que la justicia sirve mucho para transformar la sociedad, y cuando me hice jueza, muy joven, fue para eso. ¡Pero estos últimos cuatro años del Gobierno del Partido Popular en el mundo de la justicia fueron tan terribles! Las políticas del PP, sobre todo las de Gallardón, con las tasas judiciales, la prisión permanente revisable, las restricciones de derechos y libertades, la justicia universal, nos han llevado a tiempos predemocráticos, anteriores a la Constitución. ¡Y la ley mordaza! Meten miedo a los ciudadanos. Cuando Pedro Sánchez me propuso trabajar desde el Parlamento, me pareció una oportunidad, si no de corregir esto, al menos, de denunciarlo. Lo que no puede ocurrir es otra legislatura de recortes en derechos y libertades. El Gobierno tiene una fuerza tremenda, pero aunque el Partido Socialista esté en minoría, esa plataforma parlamentaria para denunciar los retrocesos en derechos y libertades existe. Y es un complemento a lo que he querido hacer desde la justicia.
Entonces, ¿piensa terminar la legislatura?
Sí, quiero completarla y hacer muchas cosas. Creo que en este país no somos muy conscientes de lo que significan los derechos y las libertades. Yo cada vez veo un mayor retroceso. Es inaceptable que haya una ley mordaza, que una persona pueda ser sancionada administrativamente por acudir a una manifestación. Eso es terrible. Ya no digo que alguien se pueda morir por culpa de la pobreza energética… Sí, me apetece trabajar en la vida parlamentaria, porque es lo que me quedaba por hacer. Yo estuve en el poder ejecutivo, en un momento muy duro, cuando ETA mataba, y en un final de etapa, el del Gobierno de Felipe González. Y otros 30 años en el mundo judicial. Así que el ámbito parlamentario, como experiencia personal, y sobre todo a partir del último Gobierno del Partido Popular, me parecía muy sugerente. Espero que no me decepcione.
¿Ha pensado en qué propuestas hará, en qué flancos va a actuar?
Sobre todo, hay que tener mucho cuidado con las propuestas que va a hacer el Gobierno. Además del funcionamiento de los órganos judiciales y la escasez de medios, me preocupa mucho lo que pretenden hacer con la abogacía, el turno de oficio y la asistencia jurídica gratuita. Quieren poner trabas a la gente para que no acuda a los tribunales. Ahí están las tasas judiciales, pero también las costas procesales…
¿Y eso es reversible?
Tiene que ser reversible. Yo espero que lo sea. El Partido Popular dice que lucha contra la corrupción, pero no es verdad. Cuando los jueces inician unos procedimientos en lo relativo a la corrupción, encuentran todo tipo de obstáculos. El caso Gürtel está ahí por el empeño de los jueces. Un ministro como Montoro salió diciendo públicamente que no daría al juez Ruz la documentación que pedía. Y María Dolores de Cospedal se permite el lujo de criticar a los jueces. Y lo que más me ha dolido personalmente, más allá de lo ocurrido con la abstención [del PSOE] es que cuando el foco hubiera tenido que ser la corrupción del Partido Popular y el caso Gürtel, el debate ha sido la situación interna del Partido Socialista. En vez de haber podido explicar cómo los jueces en este país han tratado y están tratando de luchar contra la corrupción, cómo el Partido Socialista va a ser implacable contra la corrupción, el juicio Gürtel se está yendo de rositas. Nadie ha hablado de él y el foco está en el debate interno del PSOE y en si nos sancionan o no nos sancionan a unas personas que lo único que queremos es un proyecto serio, riguroso y comprometido con los valores democráticos. A nivel personal me parece chocante que el debate no sea que dirigentes del PP están en el banquillo, y que parezca que los criminales somos los que hemos votado que no. Yo creo que esa es una reflexión muy seria que tiene que hacer el Partido Socialista.
Pedro Sánchez habló de las intrigas de César Alierta y de PRISA. Pero no del viejo aparato del partido: Felipe, Rubalcaba y Zapatero. ¿Por qué cree que se han unido los tres contra Pedro Sánchez?
La verdad es que no lo sé. Yo tengo un gran respeto hacia Felipe González porque a pesar de lo que la gente dice, yo estuve en su gobierno y no encontré ningún tipo de obstáculo ni de traba, todo lo contrario. Hay cosas que cuando vienen de Felipe me duelen mas, y creo que todavía tiene un enorme capital en el PSOE, tiene que ser plenamente consciente de que nos jugamos mucho. Confío en que haga un análisis serio del proceso que estamos viviendo. Aunque en algunas cosas no pueda estar de acuerdo con él, pienso que es una persona que ama profundamente al Partido Socialista
Me duele enormemente que gente como Felipe, Zapatero y Rubalcaba no estén trabajando conjuntamente para el partido, deberían hacer un esfuerzo de generosidad
González dijo en 2014 que la solución era la Gran Coalición. Zapatero se ha reconciliado con PRISA vía Rubalcaba para echar a Sánchez. ¿Que ha pasado? ¿Ha habido presiones internacionales?
Muchas veces lo que mueve las cosas, más que las teorías conspiranoicas, es el factor humano. Puedo decir que me duele enormemente que gente como Felipe, Zapatero y Rubalcaba no estén trabajando conjuntamente para el partido, porque deberían hacer un esfuerzo de generosidad dada su enorme experiencia. Aunque puedan tener discrepancias con Pedro Sánchez deberían trabajar para el Partido Socialista y dejar las cuestiones personales al margen. Quiero confiar en que los dirigentes que son la historia y tiene una responsabilidad con ella van a cuidar mucho lo que pase en el Partido Socialista. A mí me sorprende en política el cortísimo plazo con el que se miran las cosas. No se dan cuenta de que cuando deciden quitar a un dirigente están marcando la historia. No se dan cuenta de que están haciendo historia. Rubalcaba, Felipe, Zapatero han hecho historia, historia muy positiva en muchas cosas. Deseo y quiero creer que van a tener la generosidad suficiente como para ayudar a que el PSOE renazca.
Bueno, de momento le han ayudado a entregarse al Partido Popular.
Y por eso no estoy de acuerdo, por eso voté No. Respeto la posición de todo el mundo, incluso la de la abstención, pero no la compartía y sigo sin compartirla. Se decía que unas terceras elecciones hubieran sido un desastre, puede que no hubieran sido tanto desastre, eso nunca lo sabremos. Pero lo más importante, sobre todo de cara a la sociedad, es que el PSOE ocupe el espacio de la izquierda y que sea la verdadera oposición al Partido Popular. Yo entiendo que si tu abstención deja gobernar al Partido Popular siempre vas a estar más limitado en la oposición. Es mi opinión. Hay quien me dice “estás equivocada, es una abstención a cambio de nada”...
Me incorporé a un proyecto porque estaba en contra de los cuatro años de Gobierno del PP, para mí era imposible abstenerme, imposible
Lo veremos…
Soy muy respetuosa con ese análisis. Y sin embargo no lo comparto. A lo mejor en el partido tienen otras claves pero desde fuera, como ciudadana normal, a mí me parece muy difícil… Yo me incorporé al proyecto precisamente porque estaba en contra de los cuatro años de Gobierno del PP. Para mí era imposible abstenerme, imposible. Entiendo que el Partido Socialista pueda hacer sus propias composiciones pero a mí, como independiente que se incorpora a un proyecto porque considera atroz lo que ha pasado estos 4 años de Partido Popular, nadie me puede pedir que yo deje [gobernar al PP] ni un año ni medio año más. Yo me incorporo porque era Sí para el cambio; si a mí me dicen esto, pues muy bien, lo respeto mucho pero sigo trabajando en el Tribunal Supremo, donde estaba estupendamente bien. Esa es la cuestión para mí. Respeto la posición de la abstención, respeto la posición de Felipe González, pero si me incorporé a este proyecto y si tuvimos 5,4 millones fue porque iba a ser un Sí para el cambio.
¿Votará otra vez en conciencia y contra el partido si llega esa tesitura?
No quiero plantearme ese escenario. En cualquier caso, sí, por supuesto, porque es el compromiso que asumes con los demás. En el caso del No, no era solamente mi conciencia, que era clarísimamente No, sino que había asumido un compromiso con los votantes. Yo no entiendo pasarme toda una campaña electoral con los votantes diciendo una cosa para luego cambiar. Vengo de un mundo en el que los contratos hay que cumplirlos y el programa electoral, también. Y en eso discrepo un poco de Manuela Carmena, a la que tengo cariño personal, cuando dice que “los programas están ahí, no son para cumplirlos”. No, los programas son para cumplirlos.
O, en fin, al menos para no hacer lo contrario de lo que se dice...
O para no hacer lo contrario… Yo me incorporé como independiente para aportar lo poco que pueda y tengo que ser coherente. Espero que no se vuelva a dar esa situación, y si se diera miraría a mi conciencia y sobre todo a mi compromiso con los ciudadanos. Porque creo en el servicio público: me lo creí como juez y me lo creo como diputada.
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Miguel Mora
es director de CTXT. Fue corresponsal de El País en Lisboa, Roma y París. En 2011 fue galardonado con el premio Francisco Cerecedo y con el Livio Zanetti al mejor corresponsal extranjero en Italia. En 2010, obtuvo el premio del Parlamento Europeo al mejor reportaje sobre la integración de las minorías. Es autor de los libros 'La voz de los flamencos' (Siruela 2008) y 'El mejor año de nuestras vidas' (Ediciones B).
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