---------------------------------
CTXT ha acreditado a cuatro periodistas --Raquel Agüeros, Esteban Ordóñez, Willy Veleta y Rubén Juste-- en los juicios Gürtel y Black. ¿Nos ayudas a financiar este despliegue?

 

---------------------------------

Juan Carlos Monedero visitó el saloncito de CTXT el viernes 11 de noviembre, horas después de que se conociera la victoria de Ramón Espinar en las Primarias madrileñas de Podemos. Durante hora y media (50 minutos de lectura), el fundador del partido morado repasa a fondo los asuntos políticos de actualidad, los tres años de agitada vida de Podemos y el futuro de la formación morada. Aliviado por la victoria del candidato pablista en las primarias, el profesor de Ciencia Política y ensayista, la gran mente pensante de Podemos, anuncia que abandona la actividad partidista para vincularse más a Público y ponerse a reflexionar sobre las respuestas de la izquierda a las crisis del neoliberalismo.

¿No le parece que Podemos ha sido un fracaso? 

La pregunta tiene su enjundia, porque la hace alguien que observa los partidos tradicionales de la izquierda y la recibe el cofundador de un partido que depositó en él una serie de esperanzas que no estaban satisfechas en la política tradicional. No es sencillo, estamos confrontando experiencias y deseos.. Creo que es un éxito incuestionable, sobre todo cuánto más te alejas de España. Este verano me han invitado a muchas universidades extranjeras y he comprobado que el interés que suscita Podemos es espectacular, sobre todo porque el modelo neoliberal ha tenido éxito porque ha convencido de que no hay alternativa. De manera que la crisis generalizada del modelo, que está generando una precarización de la vida, solo tiene como alternativas o más de lo mismo o bien salidas por la extrema derecha. En España, la gente identifica que hay algo que no es eso, que hay un bipartidismo en franca decadencia y que la alternativa no es Donald Trump ni la extrema derecha ni Le Pen sino una fuerza política que viene de militar en partidos tradicionales de la izquierda, en movimientos sociales, y que ha sido capaz de renunciar a un discurso típico de la izquierda rancia para intentar ampliar ese espacio. Cinco millones de votos, sin deber dinero a los bancos, 67 diputados, gobiernos en las principales ciudades del país para un partido que tiene tres años… Creo que no se puede calificar como un fracaso. Pero, desde mi perspectiva, sigue siendo claramente insuficiente para lo que nos planteamos hace tres años.

Insuficiente quizá se ajusta mejor a la realidad. Pero si hablamos de fracaso es porque el sistema en España se ha cerrado más de lo que estaba. La irrupción de Podemos ha provocado pánico en las élites. Y hoy estamos peor que hace cuatro años, en el sentido de que hay menos posibilidades de un gobierno de izquierdas.

No estoy de acuerdo con eso.

Bueno, el PSOE se ha sido suicidado en el altar del continuismo, y ha sido sustituido por otro partido más pequeño.

A los votantes les ocurre lo que a la energía, que ni se crea ni se destruye.

No, los votantes no tienen la culpa. Los votantes no dijeron al PSOE que se aliara con el PP. Lo dijeron las élites.

Insisto: los votantes no se destruyen, se transforman. Estamos en un proyecto que, solo por la intensidad con la que lo estamos viviendo, parece que tiene más edad de la que tiene. ¿Por qué digo esto? El primer efecto evidente del 15M fue una mayoría absoluta del PP. Porque tenía que ser así en la medida en que la primera gente que iba a tener oído musical para los cambios era la gente progresista y el 15M lo que les recordó con su nuevo relato era la insuficiencia de lo existente. Por tanto, eso generó un alejamiento de los partidos tradicionales de la izquierda y, en cambio, en la derecha generó un enroque, un cierre de filas. Al mismo tiempo, esa actitud pone en marcha un proceso de consciencia que va a permitir que se ganen las alcaldías de Madrid,  Barcelona, Cádiz, Santiago, Coruña, y que eso siga caminando. El hecho de que los votantes de Podemos sean en un 80% menores de 45 años es una señal clara de que se abría una grieta en la pared, y la grieta es la que marca la tendencia. Claro que hay pared y claro que las sociedades capitalistas en crisis, desde finales del XIX,  siempre tienen una reacción contrarrevolucionaria a los cambios, y a menudo violenta.  Al mismo tiempo, la tendencia siempre es inevitable. Lo que marca, la exigencia de transformación, siempre acaba imponiéndose. Lo bueno sería que en el siglo XXI, eso que es una constante, que los cambios acaban imponiéndose, se haga de manera pacífica y generando compromisos intergeneracionales. Uno de los problemas del modelo neoliberal es que ha generado una brecha generacional que era el corazón del estado social. Si uno analiza cuál ha sido el éxito del modelo keynesiano de después de la II GM es que había un pacto generacional entre los que recibían las pensiones y los que tenían trabajo para poder financiarlas. Eso generaba una coherencia donde se evitaba lo que ha empezado a ocurrir por la quiebra de esa lógica esencial de un modelo social, que es el Brexit o el triunfo de Trump.

Cuando tú rompes ese pacto intergeneracional, los más jóvenes corren el riesgo de ver a los más mayores como egoístas y los viejos tienen el riesgo de ver a los jóvenes como una amenaza y eso es un disparate. Curiosamente en España una de las cosas más luminosas del 15M es que a esas protestas de miles de jóvenes que reclamaban que se había quebrado el ascensor social, que venía funcionando desde finales del franquismo, se suman unos abuelos que se autodenominan, siendo cómplices de los insultos que estaban recibiendo los jóvenes, yayoflautas.

Pero ahora los mayores de 45 años, la gerontocracia que nos gobierna, han cerrado todas las puertas.

Yo creo que no, que están totalmente abiertas.

Está bien que lo vea con optimismo pero no sé de qué apertura habla. El partido único formado por PP, PSOE y C’s será indestructible largo tiempo. La única manera de revertir esta situación es que el PSOE elija un líder que se atreva a pactar con Podemos...

Llevo mucho tiempo oyendo frases muy categóricas. Es como el chiste ese de El Roto en el que un científico, después de apuntar miles de fórmulas en la pizarra, dice ”y con esto queda matemáticamente demostrado que es imposible que ocurra lo que está ocurriendo”. A menudo hay un cierre categorial en el que es bueno desaprender cosas para poder abrir la cabeza y entender nuevas realidades. Yo creo que el éxito de Podemos fue que, a diferencia de la izquierda tradicional, partió de la derrota de esa izquierda clásica a partir de los años 70. Esa lectura que hicimos, que era una lectura académica más que partidista, de una derrota de la izquierda, que pocos autores asumían, entre ellos uno de los más notables, Perry Anderson, nos dejaba abierta la posibilidad de reinventar ese espacio antaño llamado izquierda sin tener que vengarte en el presente de las derrotas del pasado. De alguna manera resemantizabas las peleas y las adaptabas al nuevo modelo sin tener que vengar los delitos de sangre que se habían cometido sobre tus mayores. Simplemente asumías las preguntas de tus mayores, asumías las enseñanzas de su derrota y continuabas la tarea. Si hoy levantasen la cabeza Marx o Lenin patearían el trasero de la gente que sigue leyendo a personas que murieron hace 100 o 150 años para intentar encontrar respuestas en el presente. Es de una pereza intelectual que raya lo insólito. Yo creo que un elemento muy importante en nuestro análisis es entender que, como dice Ilya Prigogine, y no quiero parecer petulante, la Ciencia Política ha sido muy rehén de la física clásica y la economía, y ahora tenemos que mirar a los elementos más luminosos de la ciencia moderna. Como la física cuántica o la biología, que hacen más justicia a los procesos vivos. Por ejemplo, el hielo no se bifurca de forma lineal. La ruptura del modelo neoliberal tiene dos grandes soluciones: una es la sistémica, que se solventa con más modelo neoliberal. Eso es Trump, un tipo que utiliza los excesos del sistema para construir un discurso que engaña a los damnificados del sistema para así consolidar el sistema. Pero eso tiene las patas muy cortas: la gran preocupación es que la única salida de Trump a esas mentiras sea incrementar las agresiones exteriores, eso es francamente preocupante. En el caso de España, la salida a la quiebra del modelo neoliberal siempre es sistémica. Es como Hitler agitando el fantasma del Tratado de Versalles y señalando a los judíos como malvados autores de la conspiración financiera; aunque al mismo tiempo Hitler se reunía con Thyssen y Krupp, los grandes capitalistas, que le alzarían al poder gracias a la cobardía de la izquierda sindical, que con 14 millones de votos contra 11 millones de Hitler aceptó desfilar con los nazis en el 1º de Mayo. Así Hitler pudo prender fuego al Reich, acusar a la izquierda, suspender los partidos y comenzar su reinado.

En España se han quebrado esos relatos, y se abre la posibilidad de que la gente se reubique: el discurso del miedo va a estar ahí, y afecta a la gente mayor, a los sectores rurales y la gente con menos estudios; del resto, sectores urbanos, con más estudios y más joven, hay una parte que ya se ha ubicado, y no son pocos: son seis millones, porque el millón de votos que se fue a la abstención entre diciembre y junio regresará en cuanto pase esta fase de cretinismo parlamentario que ha representado Podemos. Pero hay mucha gente que está esperando ver que Podemos es algo más que una apariencia televisiva, un discurso brillante o un rapto de juventud vitalista.

Aquí me gustaría trasladar algo muy importante: hace tres años, cuando pusimos en marcha Podemos, el primer motivo era reinventar el espacio antaño llamado izquierda, como Prince, y me parecía relevante no ocupar ese espacio, no reacomodarte, sino reinventar el espacio de la emancipación: con elementos clásicos, porque leer a Marx es indispensable, pero también desde un punto de vista crítico con el marxismo, como los de Boaventura de Santos o Nancy Fraser desde el feminismo, y desde lo que plantea la robotización de la economía. En esa tarea había un obstáculo central: en España, por nuestra Transición, había mucha gente que seguía pensando que el PSOE era de izquierdas, solo porque el PP es un partido franquista.

España es el único país de Europa donde no hay una extrema derecha parlamentaria. ¿Por qué? Porque está en el PP

¿De ultraderecha?

España es el único país de Europa donde no hay una extrema derecha parlamentaria. ¿Por qué? Porque está en el PP. Esta condición franquista del PP implica que mucha gente veía al PSOE como un valladar contra la recuperación del franquismo, y como una posibilidad cierta de frenar los pies a la derecha. Nosotros pensábamos que eso era mentira en términos sistémicos, porque el PSOE cada vez acompasaba más su ideología a la del PP ya que era eso lo que hacía la socialdemocracia en Europa, cuyo ejemplo máximo es la Gran Coalición del SPD con Angela Merkel. Y entendíamos que ese era el camino natural porque cada vez que la socialdemocracia intentaba reinventarse no se lo permitían.

¿El PSOE ha sido de izquierdas en algún momento desde la muerte de Franco?

Depende si lo miras desde el análisis académico o desde el político. Desde el punto de vista académico, en mi libro La Transición contada a nuestros padres (que ahora reedito incorporando un capítulo sobre el papel de las mujeres, que era una gran ausencia), yo fui implacable con el papel del PSOE y de Felipe González, recordando que no es posible decir que la Transición es maravillosa cuando se hizo sobre 120.000 cadáveres de republicanos asesinados y enterrados en fosas comunes sin permitir que sus familiares les dieran sepultura. Hay que ser muy abandonado de uno mismo para presumir de una Transición así. Felipe González les negó invariablemente ese derecho y por eso merece el más absoluto de los desprecios. Porque, al tiempo que sentaba las bases de su enriquecimiento posterior, había abuelos muriéndose a los cuales no pudimos dar la satisfacción de recuperar a sus muertos, ese mínimo homenaje. Que este país se haya jactado de la Transición sin dar respuesta a esa gente mientras las calles de Madrid estaban llenas de nombres de asesinos como Mola o Queipo de Llano es estremecedor... Por tanto, yo nunca he pensado que el PSOE fuera mucho más allá de un partido que servía para mejorar el franquismo. La gente había interiorizado que había que asumir de alguna forma el franquismo, y por tanto cualquier mejora la vive como un regalo. Es la misma razón por la que los españoles siempre decimos “me han dado una beca” en lugar de “me he ganado una beca”. Siempre creemos que le debemos algo al poder. No olvidemos que somos un país con una esfera pública muy debilitada, que lo que ha dado al mundo son personajes trágicos como El Quijote, intermediarios ante la Inquisición como La Celestina o supervivientes de un Estado que no da nada, como los pícaros; y como compendio, Don Juan, que quiere hacer el amor con la muerte en una sociedad sin esfera pública y que trata de huir de esa realidad con sus conquistas permanentes, y de paso haciendo daño.

Bien. Y si esto es así, si el PSOE nunca va a querer pactar un gobierno de izquierdas con Podemos, ¿qué posibilidad tiene Podemos de llegar al gobierno?

En el análisis inicial que habíamos hecho yo siempre vislumbré la necesidad de que el PSOE sincerase su posición. Me parecía que era condición sine qua non.

¿Está diciendo que el plan de Podemos no consistía en llegar al Gobierno nacional en dos ni en cuatro años?

El mío, no.

¿En ocho?

Pienso que era como de cuatro. Es decir, nunca estuve de acuerdo ni con Pablo ni con Iñigo, siempre me pareció muy ingenua la hipótesis populista: servía en el modelo latinoamericano, en un contexto de destrucción absoluta del tejido social...

Bueno, ahí están el modelo Brexit o el modelo Trump… O el modelo Berlusconi, que se hizo con el poder con un partido nuevo en dos meses.

Hay una diferencia. Berlusconi es sistémico, mientras que nosotros no lo somos. Y por eso no valen las comparaciones. Esperanza Aguirre se puede presentar a las elecciones sin programa. Nosotros, no. Cuando tú eres sistémico, te puedes permitir cosas que quien quiere impugnar el sistema no puede hacer. Y por tanto siempre pensé que nosotros necesitábamos tiempo para que el PSOE se desenmascarara. Hay una cosa que había aprendido y es la falsa lectura de que el PSOE se hundía. El PSOE es un partido que ha construido la democracia española y por tanto, tiene un suelo…

Y una estructura muy potente.

Es verdad que hoy es la tercera fuerza política en Madrid, la cuarta en Barcelona, en Euskadi, en Baleares, Canarias, pero sigue teniendo, sobre todo en el sur y en las zonas castellanas, una base, vinculada también al envejecimiento de la sociedad española… Yo estaba convencido de que era una cuestión de tiempo, pero eso no significa dos años. Por lo tanto el blitzkrieg y esas cuestiones me parecían de ingenuos. Y al mismo tiempo estaba convencido de que junto al tiempo que necesitaba el PSOE para hundirse, hacía falta también tiempo para demostrar quién era Podemos. Es decir, que la gente se emocionaba viendo a Pablo como El Zorro haciéndole la zeta al virrey rijoso en la mejilla, pero esto no significaba que la gente quisiera que Pablo fuera el virrey. Está muy bien porque me siento vengado por una suerte de justicia plebeya que le planta cara al virrey, pero ahora me tienes que demostrar que tienes cualidades para gobernar, y que no seas igual que el virrey. Era imposible que pudiéramos convencer a los españoles de eso sin ser el principal partido de la oposición parlamentaria.

¿O sea, que su plan va saliendo como esperaba?

Era la lectura que yo tenía. Siempre he despreciado profundamente la jactancia de Alfonso Guerra diciendo que él había escrito en una pizarra la Transición. Nadie puede prever el futuro a no ser que se vista con túnicas estrelladas. Guerra siempre nos decía lo listo que era, considerándose a sí mismo el maestro en Mahler o en Machado. Pero esas afirmaciones siempre encierran mentiras. Guerra es un tipo que, como decía Tierno Galván, es un gran bluf, una gran mentira que solo sirvió para convencer a los alemanes de que le quitaran la financiación al PSP y este tuviera que integrarse en el Partido Socialista. Yo pensaba que solo había un camino, y el camino podía no salir; y de hecho ha estado constantemente amenazado por sucesos que podían frenarlo. Uno, hoy mismo (por el viernes). Yo estaba convencido de que si Ramón Espinar perdía las primarias, todo este esquema se rompía. Y, por tanto, yo estaba muy preocupado porque en la lista de Rita Maestre iban seis personas que habían protagonizado las dimisiones de marzo, que habían buscado la dimisión del secretario general para intentar colocar uno afín en el contexto de construir un partido dentro del partido... ¿Alguien duda que en caso de ganar Rita Maestre la práctica totalidad de la prensa hubiera titulado: "Errejón derrota a Iglesias y marca su declive?".

Si hubiera perdido Espinar, Iglesias habría perdido Madrid, y no tiene Cataluña. Hubiera sido un secretario muy débil...

Nosotros, que no somos políticos profesionales, tenemos que encontrar algún tipo de satisfacción en lo que hacemos. La satisfacción más grande es que lo que haces y lo que piensas coincida. Entonces, si Pablo tiene un proyecto, pero las tres principales organizaciones de España no necesariamente coinciden con su proyecto, su proyecto está constantemente lastrado. Y por tanto hubiera tenido que dedicar más tiempo a la (crisis) interna que a ser el jefe de la oposición. Y eso te desgasta mucho. Lo que desgasta siempre en la política es tu propio partido. Nunca desgasta pelearte con tus adversarios políticos. Lo que te dinamita son los palos en las ruedas que te ponen los tuyos, porque no lo entiendes, porque te duele mucho más, porque es cotidiano, porque es la gente contra la que es mucho más complicado defenderte. Y, por tanto, yo estaba muy preocupado porque en la lista de Rita Maestre iban seis personas que habían protagonizado las dimisiones de marzo, que habían buscado la dimisión del secretario general para intentar colocar uno afín en el contexto de construir un partido dentro del partido...

¿Y ahora, cuál será la línea con el PSOE?

Yo creo que al PSOE hay que hablarle de tú. El PSOE a menudo, lo he dicho mucho de Rubalcaba y de Pedro Sánchez, parecía Gloria Swanson en El crepúsculo de los dioses. Actores decadentes como el Dirk Bogarde del final de Muerte en Venecia con el rímel corrido, enamorados de la infancia que se les marchaba. Claro, veía a Rubalcaba, o incluso a Pedro Sánchez, y les veía de esa manera, gente reclamando el imperio que han perdido…

Pedro Sánchez ha acabado llorando...

Claro, pero había que ver cómo se comportaba, con una iniciativa...

¿Con aires de grandeza?

¡Parecía que lo había ungido Zeus! A ti te han nombrado Susana Díaz y Felipe González para frenar el proyecto de renovación que implicaba Madina. Entonces, hubo un momento…

De gran confusión...

A él le daba igual eso porque era el elegido, era el del partido. Incluso se sintió emborrachado de poder, muy propio de unos jovencitos que no han trabajado nunca, que desde los 20 años hasta los 45 han sido cargos del partido, y solo les ha pagado la seguridad social el partido. Y por tanto, tienen una cosmovisión de sí mismos muy irreal. Y de repente dice “pues ahora voy a desobedecer”, y ese fue su gran problema, desobedecer a la que le había nombrado. Y luego solo al final dijo “ahora voy a ser la izquierda”. Hombre, no, que te nombraron para frenar a Madina. Y Madina que era la izquierda se alía con Susana Díaz. Es que ese tipo de cosas yo creo que son una señal también de la descomposición de un partido que hace mucho tiempo que perdió...

Pero el otro día nos contaba una de las socialistas del no, Susana Sumelzo, que en la ejecutiva de Sánchez se habían hecho cambios y se había intentado dar un giro a la izquierda. Que se había rejuvenecido la gente, que había habido un cambio generacional…

Pero, como dice Miguel Hernández, son viejos jóvenes.

Ya, pero algo habrá salvable en ese partido. ¿O no?

Dentro del partido no... Me siento muy amigo de la gente de Izquierda Socialista de siempre, a la que he respetado mucho, a Santesmases, a Pérez Tapias. Son gente que han influido en ese partido. Han sido simplemente la conciencia, una conciencia que lo único que servía era para que el partido socialista tuviera un sector todavía de izquierdas que les permitiera salvar un poco la cara. Pero creo que esa gente tenía que haberse ido. Y aquí hay un problema que tiene mucho que ver con el nacimiento de Podemos. Esa gente crítica con el PSOE nunca se podía haber ido a Izquierda Unida, porque siempre ha habido un profundo anticomunismo en el partido socialista y un profundo antisocialismo en el PCE. Esa beligerancia, muy propia de la política de partidos, generaba una fragmentación que yo he pensado siempre que era muy improductiva. Yo creo que el gran problema de la izquierda durante el siglo XX ha sido el divorcio entre revolución, reforma y rebeldía. No ha habido odios más cainitas que los que han tenido entre sí comunistas, socialistas y anarquistas. Nunca han estado juntos, ni siquiera en la Guerra Civil para pelear contra una derecha fascista. Creo que eso es un disparate. Y quién nos lanzó la enseñanza de que eso no iba, el 15M. Quién entendió eso en primer lugar, el Frente Cívico de Anguita, que dijo dejamos el carné en la puerta, nos ponemos de acuerdo en una serie de políticas y dejemos de lado las etiquetas que nos fragmentan. Y después nosotros lo que hicimos fue convertir el Frente Cívico en una opción que se presentaba a las elecciones. Esa es la progresión, según yo la he ido viviendo, y me ha parecido lógica.

Ya, pero ustedes no han hecho nada para sacar al PSOE de su error e invitarle a pactar.

Sí, sí ,sí. Hemos hablado con ellos mucho.

Bueno, eso lo dice usted. Pero su objetivo real siempre pareció el sorpasso.

Lo expresas como si fuera problemático. Pues claro que queríamos el sorpasso del PSOE. Es que la gente del 15M decía: “PSOE y PP la misma mierda es”. Yo siempre he dicho que no eran la misma mierda, pero cagaban parecido. Es verdad que los militantes y votantes del PSOE no son igual que los del PP. Por eso que he dicho de esa condición posfranquista del PP, pero la imagen era: estás atado al escorpión con el que estás pasando el río, y te va a picar. Eso es lo que explica también algo que se gestionó muy mal y que fue pedirle a Sánchez “gobernamos juntos pero cuidado, nos repartimos cargos, que esto es la garantía de que cumplas”. Con la ayuda de los medios se presentó como que había solamente una petición de cargos. Nadie después ha recordado que Pablo Iglesias dijo: “Si yo soy el problema, me retiro”. En cambio dicen: “No, es que solamente os interesaban los cargos, el CNI…”. No era así, era decir que el PSOE tradicionalmente miente, y se ha demostrado. Por ejemplo, en los acuerdos que hay ahora, donde ellos son los que mandan. El PSOE cumple cuando está en minoría. Es una cosa que también tenemos clara desde el comienzo: el PSOE va a cumplir por la izquierda solamente cuando esté subordinado a una fuerza política que le haya ganado en votos. ¿Qué ocurrió? Que eso no pasó en las elecciones de diciembre. Es verdad que se generó una reflexión donde yo era el menos triste de Podemos. Es verdad que era un elemento muy importante para poder negociar con el PSOE tener más votos que ellos. Al tener menos, teníamos que negociar con ellos, porque lo exigía la gente. Pero sabíamos que eso era trampa. Porque si Sánchez hubiera adelantado el pacto con nosotros de julio a enero, se lo habrían cargado en marzo. El PSOE no lo iba a permitir nunca. Nosotros lo sabíamos, pero la gente no. ¿Qué ocurría? Que teníamos que hacer todo lo que estuviera en nuestra mano para investirlo, y va a dar igual que nos los creyéramos más o menos. Había que intentarlo hasta el final, porque la gente nos lo reclamaba. Si la gente te lo reclama no puedes decir: “Estáis equivocados, mala suerte. No hemos tenido tantos votos como pensábamos y por lo tanto esta situación política hay que gestionarla de esta manera, hablando con lealtad con el PSOE”. Pero fue el PSOE el que no fue leal. Porque al mismo tiempo que estaba sentado en una sala con nosotros, en la de al lado estaba José Enrique Serrano –que es el jefe, el continuador desde tiempos de Felipe González de la fontanería del PSOE– negociando con Ciudadanos.

Siempre he estado convencido de que el PSOE necesitaba una fase de ayuno y de oración. Y que también los votantes que venían de votar al PSOE la necesitaban

El plan que tenía usted estará saliendo, pero para los españoles ha sido un desastre. Hubo 14 millones de votos de izquierdas en las elecciones de diciembre, algunos menos en las de junio, y no se ha logrado articular una mayoría de izquierdas. Algo habrán hecho mal…

Hay un problema en ese planteamiento. Considera que, con una suerte de inmediatez, lo viejo puede parir lo nuevo. Yo creo que hace falta un proceso de transformación. Siempre he dicho que los alquimistas, cuando transformaban el plomo en oro y conocían esa transustanciación de un metal innoble en uno noble, antes transustanciaban su alma, y lo hacían a través del ayuno y la oración. Por lo tanto, siempre he estado convencido de que el PSOE necesitaba una fase de ayuno y de oración. Y que también los votantes que venían de votar al PSOE necesitaban una fase de ayuno y de oración. No sabes cuánto tiempo es. Pero yo notaba que después del 15M tenía que venir una derrota de la izquierda. Y existía un riesgo: que en esa derrota la gente dijera: “Ah, como gana otra vez la derecha, voy a votar a la vieja izquierda”. O puede haber una lectura correcta y decir: “Estamos ya en un proceso de transformación, estamos construyendo la posibilidad de hacer oro de nuestras existencias y vidas, pero necesitamos repensarnos”. Entonces, todas sus preguntas van dirigidas por el signo de la inmediatez…

Puede ser. Pero, ¿cuánto tardó el PSOE en tomar el poder? 2 o 3 años.

Siempre estamos con pensamientos en términos de Twitter. De 140 caracteres, muy vinculado a la realidad…

La realidad es que hay un tercio de la población en riesgo de pobreza; no hablo de Twitter, hablo de una situación social muy jodida.

Al analizar las grandes transformaciones que ha habido, en Europa y en el mundo, te encuentras con que ha habido cuatro grandes crisis: años 70/80 del siglo XIX, la crisis del 29, la del 73, y la actual. Y de todas esas crisis, siempre hemos salido con un nuevo modelo productivo que generaba otra vez una sociedad de pleno empleo. Pero la crisis de los años 70 es la primera vez que se solventa, en un momento de debilidad de la clase obrera, no con la puesta en marcha de un nuevo modelo productivo que genera empleo, sino al revés: se genera un proceso productivo que destruye empleo a través del uso de la informática. Esto es una novedad histórica, que hay que confrontar y analizar. Y que va a implicar cambios antropológicos. El cambio climático, del cual parece que nadie quiere hablar porque no tiene una concreción electoral inmediata, nos va a obligar a cambiar nuestra manera de vivir. Y, seguramente, hay dos posibilidades: que lo preveamos y tomemos decisiones, o que lo haga el mercado a golpe de crisis.

Sobre el modelo neoliberal una de las cosas que hemos aprendido de los años 70 es que se cae hacia delante. Es decir, cada vez que tiene una crisis, la solventa con más modelo neoliberal. Esa es su respuesta. La nueva formulación de la economía, el cambio climático, las migraciones y el envejecimiento de la población son desafíos que implican cambios esenciales en nuestra manera de entender el mundo. Y, por tanto, no podemos quebrar el deseo profundo de una parte importante de la ciudadanía, que es regresar al pasado feliz de los años ochenta sin convertirte en el profeta del apocalipsis o en el Pepito Grillo que no hace más que regañar, que ese ha sido el papel tradicional de la izquierda y que no le ha servido sino para entregar el poder a la extrema derecha, que es la que ha sido políticamente incorrecta. Esto es muy importante, y hay algo que va siendo hora de que entendamos.

En estas cuatro grandes crisis del modelo capitalista desde el siglo XIX, siempre se ha generado, invariablemente, un aumento muy importante del desempleo y de la precariedad laboral y vital de las gentes. Y siempre en esos momentos ha habido una impugnación del modelo político de la Revolución Francesa, que es un modelo parlamentario. Y por eso, cada vez que hay una crisis económica hay una impugnación del parlamentarismo que tiene contornos populistas. ¿Qué es el populismo? Un modelo de impugnación de los efectos negativos de la crisis capitalista y de la clase política que no ha frenado esos efectos adversos. Eso es invariable. El populismo, como momento de impugnación, es sustituido por una gran mentira que acaba llevando a las guerras, véase Hitler, o las guerras coloniales de los 70, o ahora Trump, o los locos de la extrema derecha europea. O hay otra salida, que es reinventar el modelo, como planteó Karl Polanyi en 1944: una gran transformación.

El Estado del Bienestar.

Sí, esa fue la última gran transformación. Quizá es eso lo que nos lleva a las preguntas nostálgicas…

[Rivera] dice que Podemos es como Trump. Pues tú eres un caradura y un jeta: un jeta que lleva diez años en política y que es un producto de diseño

¿Y dónde está el nuevo Estado del Bienestar?

Este es imposible. Estamos en un momento en el que tenemos que convencer a la ciudadanía de que hace falta un elemento de consciencia a la altura del de los años 30. Una parte importante de la ciudadanía va a escuchar los cantos de sirena del PSOE, del PP y de Ciudadanos. Estos van a intentar confraternizar con los postulados de la extrema derecha: cuidado con los inmigrantes, cuidado con los sindicatos...

Como Valls y Hollande en Francia...

Claro. Entonces, el planteamiento de una fuerza política que no quiera ser políticamente mentirosa como lo es la extrema derecha, es convencer a la ciudadanía de algo tan complicado como: si vas a votarnos para que os demos lo que no os dan el PP y el PSOE, no nos votes. Vótame si estás dispuesto a entender que hay que reinventar el contrato social: uno con nuevos contornos. Y más relevante, vamos a luchar, en este siglo XXI, con la misma virulencia con la que combatimos el fascismo en los años 30. Pero contra otro enemigo: las dictaduras financieras. Y esto va a traer dolor. Y tendremos que estar firmes. Ese mensaje no se puede lanzar en un ambiente electoral. Y sale un tipo cada vez más deplorable, más inconsistente, como es [Albert] Rivera, que toma las medidas típicas del populismo, como es pactar con la empresa. En Madrid, él defiende los intereses de la Operación Chamartín. Y luego dice que Podemos es como Trump. Pues tú eres un caradura y un jeta: un jeta que lleva diez años en política y que es un producto de diseño, como las Spice Girls, que buscaban una morena, una rubia, una atlética, y cantaban en playback. Este es un guapito, un muñequito que viene de las escuelas de retórica, que consisten en hacer de las simplezas algo ampuloso. Y de la inteligencia, la nada. Porque no la entienden. Ese tipo es la salida natural de la crisis neoliberal.

Pero pueden comprar ideas de izquierda: está ocurriendo con la renta básica.

Decía Goethe que hay ciertas virtudes que, aunque las ejerzamos sin creer en ellas, nos harán igualmente virtuosos: la sinceridad, la moderación. Esto es lo mismo, si aceptan estos elementos. Entre mis amigos, en Podemos, hay una escasa voluntad de dedicarse a la política. Y si hemos sido capaces de poner en la discusión estos elementos que van a incorporar otros partidos, adelante. Pero es mentira. Son partidos que tienen unas inmensas deudas con los bancos, acostumbrados a gestionar los intereses de las grandes empresas. Sus líderes están en los consejos de administración de esas empresas. Es poco probable que determinadas agendas sean asumidas por estos partidos. ¡Están tan enredados! Le ocurre también al diario El País. Es hasta torpeza. Me acusaron de haber mentido en el currículum un jueves, a pesar de que la Universidad Humboldt de Berlín les había mandado correos, el martes anterior, que desdecían lo que habían escrito. También desde la Universidad de Puebla. Pero lo publicaron igual. La defensora del lector del diario se pronunció, y dijo que esta actuación [la del periódico] era un escándalo. Y ese mismo domingo, Antonio Caño hizo llegar una carta al periódico, una carta a sí mismo, una carta al director, recordando que la opinión de la defensora del lector no coincide con la línea editorial del periódico. Vaya: se han vuelto locos. Han perdido el rumbo. Insultan con saña a Sánchez, a nosotros. Y miles de bajas obligan al enésimo error, que es Caño escribiendo una carta en la que pide a los suscriptores que no se vayan. Meten la pata… El sistema está tan acorralado que están metiendo la pata. El PSOE mete la pata cuando coloca en el Gobierno a Rajoy, mete la pata Madina cuando deja de ser la renovación y pasa a apoyar esto, mete la pata Sánchez cuando no tiene valor en el momento en el que tiene que tenerlo y al final quiere tenerlo, y mete la pata Felipe González cuando demuestra que, además de asesorar a brókeres iraníes, es capaz de llamar a El País para frenar cualquier deriva democrática en el PSOE. Meten la pata, y creo que estamos en un fin de ciclo. En la escena final de La Momia, cuando está a punto de convertirse en serrín.

El sistema está tan acorralado que están metiendo la pata

Está bien que sea optimista, pero no parece que la legislatura vaya a ser corta.

Rajoy es un tipo que tiende a perdurar. Pero Bruselas, es decir, el poder económico, le ha ayudado mucho. Le ha aguantado un año. Y ahora está diciendo: a cumplir. Vienen 10.000 millones de recortes: 6.000 de inmediato, más los que vengan. Habrá pactado el “ya te pagaré yo después por este año, que no te estoy pagando, ya te pactaré unos intereses”. Y eso, ¿de dónde va a salir? Solamente en Madrid hay 83.000 personas en lista de espera para ser operadas…

¿Estamos ante el colapso del Estado de Bienestar? ¿Vamos hacia un lugar desconocido?

Yo empecé a escribir sobre el cambio de modelo en 1992, dije que estábamos en un cuello de botella que no podía durar. Los elementos de la obediencia se quebraron, igual que el equilibrio de la coacción, la legitimidad del poder, la inclusión ciudadana, económica, política, jurídica --por la desconstitucionalización de las Constituciones--, la quiebra cultural y la quiebra de la rutina, la brecha generacional y tecnológica… Nadie tiene solución para todos esos problemas. Tenemos el diagnóstico, pero la solución es imposible. Tenemos que probar cosas alternativas con el concurso de la gente. Sin la participación ciudadana no se va a poder gobernar. La lógica de la democracia representativa, que tú nombras a alguien para que te solucione los problemas, no va a funcionar en el siglo XXI. Por eso no queremos políticos profesionales. Hay que empoderar a la ciudadanía.

Pero esa búsqueda necesita líderes, y poder.

Todo eso se hace mejor si tienes el aparato del Estado, puedes probar fórmulas nuevas de democracia y participación si tienes el poder.

Eso les obliga a ganar las elecciones por mayoría absoluta.

Bueno, pues seguramente.

¿Y lo ve factible?

Sí, lo veo factible desde el comienzo.

Pero a ocho o diez años vista...

O a cuatro. Si en el escenario que yo tenía en la cabeza viene una crisis brutal neoliberal que se solventa con más medicina de austeridad, con más precariedad, más corrupción, más amenazas bélicas, pues la gente tendrá que reaccionar… Por eso eran tan importantes las primarias en Madrid.

Bueno, esas primarias han demostrado que hay dos Podemos.

Hay dos almas en Podemos, qué duda cabe.

¿Y será posible unirlas?

Yo, con mi participación en las primarias, doy por terminada mi presencia en la primera fila de Podemos; me retiro a reflexionar sobre todo esto, quiero entender todas estas cosas y contarlas.

Errejón se ha dado cuenta de que Pablo Iglesias sigue siendo el líder incuestionado

¿El debate orgánico y la lucha por el poder han terminado?

La gente que no era Íñigo, sino los más papistas que el Papa, exacerba análisis que se convierten en un problema. Errejón se ha dado cuenta de que Pablo Iglesias sigue siendo el líder incuestionado. El conjunto de los medios de comunicación, todos menos algunos digitales, apostaron por el triunfo de Rita Maestre. En ese contexto, decían que Ramón era el candidato de Pablo y Rita el de Errejón. En ese contexto donde además la candidatura de Rita tenía a los liberados, tenía el manejo de las redes, tenías la posibilidad de haber tenido un partido dentro del partido, porque era el sector de Iñigo el que se había encargado de esos menesteres durante estos casi tres años. Pues con todo eso, ha ganado Pablo Iglesias. Por tanto, desde esa victoria, la tarea que queda pendiente es construir la unidad. Yo creo que en estos tres años la gran deuda de Podemos ha sido consigo mismo... Es decir, que no solamente abandonó los círculos, sino que abandonó también la construcción interna. Podemos no ha tenido un debate ideológico, Podemos no ha tenido un debate sobre la inserción en Europa, no ha habido debate sobre prácticamente nada.

No se sabe qué van a votar en el Parlamento cuando lleguen los temas complicados. No lo han decidido, no lo han dicho.

Eso se puede explicar porque han sido 3 años con siete elecciones, con un partido que todavía no estaba construido. Entonces, ha habido que hacer un sobreesfuerzo para intentar quebrar dos maquinarias poderosísimas, a dos Goliats apoyados por los medios de comunicación, por los sectores financieros, por los sectores internacionales y, pese a todo, ahí está Podemos como el principal partido de la oposición. Es decir, ha sido un esfuerzo descomunal, pero no basta, volvemos al comienzo de la charla: es claramente insuficiente porque todo el análisis que habíamos hecho inicialmente, ese esfuerzo, no lo hemos vuelto a hacer; y para mí es radicalmente urgente.

¿Entonces se retira a sus cuarteles de invierno?

Sí, quiero aumentar mi colaboración con Público, siempre quise ser de mayor como Vázquez Montalbán... Me queda un rato. Pero creo que soy más útil en esos menesteres.

Bueno, también ha hecho España en autobús durante tres años.

El primero que empezó a montar los círculos fui yo...

Podemos tiene pendiente una terapia de grupo

Entonces, como la Piquer, coge sus baúles y se retira.

Digo con cierto tono de sorna que soy un dirigente líquido, como diría Bauman. Lo bueno de ser fundador de un partido es que nunca eres exfundador, puedes emerger cuando consideres que hay una situación que te obliga y si te has ganado cierta credibilidad moral, puedes aparecer y opinar; si no tienes credibilidad moral no puedes hacerlo. Si he podido participar en esta campaña es porque la gente ha entendido que tenía algo que decir y merecía audiencia.

El otro día me decía un compañero suyo que es todo un problema de pequeñez, que hay como diez con Iglesias y diez con Errejón, y eso todo. Es decir que el partido es una cosa muy pequeña, de dos grupos muy pequeños.

Ya no es tan pequeño. Podemos está en el ayuntamiento de Madrid, de Barcelona, Coruña, Santiago, Cádiz, en muchos pueblos, comunidades autónomas, y cuando Pablo decidió sustituir a Sergio Pascual y colocar a Pablo Echenique, planteé en ese momento que estaba profundamente contento porque se habían roto dos dependencias de su origen, que eran Madrid y la Complutense. No quiero usar la palabra lastre pero había dos herencias, dos legados, que eran Madrid y la Complutense. Echenique es Aragón y no es del núcleo fundador. Yo creo que ahí hubo un reconocimiento de que esto empezaba a ser algo más plural. En Cataluña va teniendo contornos propios, en Andalucía va teniendo contornos propios, en Aragón tiene contornos propios, en Castilla tiene contornos propios, y creo que ahora lo que hace falta es que esto que ha ido funcionando sobre la marcha, la expresión de Iñigo, que "íbamos corriendo según nos atábamos los cordones”, o la expresión de Jesús Montero, “vamos dibujando el patrón al tiempo que lo cortamos”, creo que es tiempo de decir “bueno, pues ya tenemos consolidado el Parlamento, ahora hay que demostrar en el Parlamento cuál es la España alternativa que planteamos”. Y eso significa hacer grandes leyes, hacer una buena labor de oposición, mostrar datos de otra manera para que la gente lo entienda. Y hace falta una tarea de Parlamento de mucho trabajo y hace falta en la calle una tarea muy activista de escuchar las necesidades populares, los entramados sociales, cómo la gente percibe la situación. Al tiempo que tú construyes una organización política nueva que es partido pero también es movimiento y que va más allá de las lógicas tradicionales. Y para eso necesitábamos mínimo tres años. Y por eso creo que la tarea era esta, creo que es el momento. Ya el Partido Socialista se ha desenmascarado, el Partido Popular va a demostrar su condición inclemente de gestor del sistema, Rivera va a seguir haciendo su labor de comparsa, y queda Podemos.

Si nos salvamos del peor enemigo que tenemos, que somos nosotros mismos, el próximo presidente de España va a ser Pablo Iglesias

Aislado pero sin lastres...

Con Podemos va a ocurrir lo mismo que nos ocurrió en Cataluña, que cuando asumimos la postura que creíamos que era más honesta, que era no caer en el choque de trenes del sí y el no, obtuvimos un pésimo resultado electoral pero dijimos: “Este resultado electoral patético se va a convertir en que vamos a ganar las elecciones en Cataluña”, y ahí está. Estoy convencido de que ese mismo escenario es el que tenemos en España y que nosotros no hayamos sucumbido a los cantos de sirena, que no hayamos caído en la mentira de darle un Gobierno a los de siempre, que hayamos plantado cara a los bancos y a los medios de comunicación que han intentado decidir en Madrid quién iba a ser el secretario general, y que les hayamos dicho "va a ser secretario general quien a nosotros nos dé la gana"... Creo que todo ese tipo de comportamientos, más temprano que tarde, y si nos salvamos del peor enemigo que tenemos, que somos nosotros mismos, traerán como consecuencia que el próximo presidente de España va a ser Pablo Iglesias. Lo vengo diciendo desde hace tiempo, y de verdad que si pensara que no iba a ser así, te lo diría. 

¿Y Ada Colau?

Una excelente alcaldesa de Barcelona.

¿Nada más?

¿Te parece poco? Yo creo que Ada tiene una enorme tarea en Cataluña, y creo que vamos a tener que evaluar también cómo salen todas las cosas en Cataluña. Que son diferentes del Gobierno de Manuela en Madrid, que también tiene cosas maravillosas. Y que tienen lógicas democráticas diferentes. Cataluña y Madrid. Barcelona y Madrid. A mí me gusta más la de Madrid, siendo más complicada la sociedad madrileña porque tiene los lastres de ser corte, villa y corte. Mientras que la sociedad catalana es una sociedad más laica, más europea, sin embargo, yo creo que el proceso de discusión en Madrid ha comprometido a más gente. La unidad popular nos ayudó a entender que la tarea de Podemos va a tener mucho que ver con esa idea de nave nodriza que articule un frente amplio donde haya diferentes formaciones políticas. Y estoy convencido de que una de las formaciones políticas que va a estar dentro de ese frente amplio es una formación política nueva que integre a los socialistas de corazón que ya no encuentran espacio en el partido socialista.

¿O sea, que apuesta por una pequeña escisión del PSOE?

Yo creo que la escisión ya existe. Ya está dada y lo que hace falta es que se articulen y digan “yo quiero formar parte de ese frente amplio”; y también creo que es una obligación de Podemos tener esa mirada generosa que permita que haya gente de corazón socialista que se encuentre a gusto en ese frente amplio.

Preparar una pista de aterrizaje…

Es que eso de preparar una pista de aterrizaje parece que forma parte de una táctica y yo creo que esto es estratégico. Yo creo que en el siglo XXI los partidos políticos se están quedando viejitos. Les ocurre como a los periódicos, a los ateneos, a las universidades, que se están quedando rancias. Y por tanto tenemos que pensar que van a ser cosas diferentes, ese va a ser el gran reto.

Pablo tiene magia, y su capacidad de generar credibilidad y también rabia en mucha gente no es sino la señal de que es un tipo que se nota que va en serio

¿Y no piensa que Colau podría ser el símbolo de ese gran cambio que pregonan? Que fuera la primera presidenta de España tendría sentido, ¿no?

Sí, tiene todo el sentido, si no fuera porque hay una figura como Pablo Iglesias, que es capaz de conjuntar de una manera… muy luminosa. Pablo tiene mucho de fenómeno de la política de este país. Los líderes políticos aparecen cuando pueden aparecer, y cuando aparecen tienen la fuerza de su interlocución, y no siempre te lo puedes inventar. Pablo tiene magia, y su capacidad de generar credibilidad y también rabia en mucha gente no es sino la señal de que es un tipo que se nota que va en serio, que es auténtico. Pablo es el que tiene ahora mismo la capacidad de reinventar. 

¿Y cree que va a seguir contando con el apoyo de Errejón?

Sí, sin duda. Por varias cosas. La primera, porque Errejón es un tipo que necesita saberse leal, es alguien que viene de la tradición de la izquierda, de la militancia, de la empatía de la gente que trabaja colectivamente. En segundo lugar, porque es amigo de Pablo y mío y podemos discutir pero nos queremos profundamente, y la gente que se quiere cuando puede volver a quererse encuentra una enorme satisfacción. Eso en términos políticos lo puedes hacer cuando primas los elementos que te acercan a los elementos que te alejan. Y en tercer lugar, Íñigo es profundamente realista y yo creo que él ha echado un pulso en Madrid y lo ha perdido. No pasa nada, todos perdemos y ganamos. Ahora empieza una nueva etapa donde lo más relevante para Podemos es la unidad. Y quiero repensar el proceso de primarias, porque de las primarias siempre salimos todos muy desplumados.

¿Se van a plantear quitarlas?

No. Las primarias son necesarias porque complementan mucho la insuficiencia de los partidos políticos en el siglo XXI. Pero generan unos comportamientos que no son siempre virtuosos. Es una pelea interna y por lo tanto, necesariamente, tienes que explicitar en qué te diferencias, y estás exacerbando diferencias que igual en la cotidianidad no son tan evidentes pero que, cuando tienes que convertirlas en la razón de por qué una candidatura es diferente, se convierten en un elemento de fricción, y por tanto no es bonito. Las primarias son rehenes de la espectacularización de la política. Es decir, no discutes ideas. Si hoy preguntáramos en qué se diferencia la candidatura de Ramón Espinar de la de Rita Maestre, las diferencias se entienden más hacia dentro que hacia afuera, y son procesos que expresan también un déficit de debate. Y por tanto quiero pensarlas, y ahora mismo no tengo una solución. Lo que he aprendido es que son una confrontación que deja muchas heridas.

A lo mejor tiene que acostumbrarse. En EEUU lo hacen para nombrar candidatos, en Francia…

Sí, pero son políticos profesionales. 

Bueno, cuando se elige una estructura vertical es lo que pasa.

Es lo que nos ha pasado. Yo creo que las discusiones más feas que ha habido en Podemos han sido en los procesos de primarias para elegir a los cargos internos. Han sido muy dolorosas en todo el Estado. Y hay algo que chirría, todavía no sé muy bien qué es, pero hay algo que chirría.

Ojalá no lo resuelvan por la vía estalinista, como pasó con Sergio Pascual. 

No, ya no hay soluciones por ahí porque no son eficaces. Todas las soluciones tienen que ser de deliberación y responsabilidad.

¿No cree que ha habido una excesiva verticalización?

Sí, sin duda. Hay que buscar un equilibrio porque estoy convencido de que en sociedades complejas, donde ya no hay marcadores de certeza, los liderazgos rebajan incertidumbre y ayudan a evitar la parálisis; lo que pasa que esos liderazgos no pueden nacer de decisiones no deliberativas, tienen que nacer de la discusión interna, de la gente que está en las discusiones. En la PAH, por ejemplo, el liderazgo que representaba Ada Colau es correcto porque viene de esa propia pelea. O Rafa Mayoral, que viene de estar con los movimientos sociales, como Irene Montero… Esos movimientos les reconocen. Yo recuerdo la noche de las elecciones europeas, íbamos Íñigo, Pablo y yo a la Plaza del Reina Sofía a celebrar con la gente los resultados, y cuando subimos allí, también estaba Teresa, la gente empezó a gritar “que sí, que sí, que sí nos representan”. Veníamos de ese grito del 15-M “que no, que no, que no nos representan”. Y ahí creo que nos dimos cuenta de que el problema en sí no son los representantes, sino que hace falta otro tipo de representantes. Un tipo de representantes que la gente lo vea cotidiano, lo encuentre, lo pueda interpelar… Y seguramente eso también pasa por multiplicar…

¿Los liderazgos?

Los representantes. Si todo el mundo quiere ver a Pablo, a Rafa Mayoral, a Irene, a Íñigo... Creo que no van a dar de sí, y la gente se va a decepcionar porque dice “ya no te puedo ver”. Hay un principio que es el que más me gusta de la democracia que es el principio de  la subsidiariedad: plantear que lo que puede hacer la parte inferior no lo haga la parte superior, pero sin que la parte superior se desentienda de que realmente las cosas se hagan. Tienes que identificar los problemas, tienes que acompañarlos, tienes que empoderar a la gente, no tienes que ponerte tú la medalla, sino dejar que la sociedad civil se organice, que eso se convierta en políticas públicas y que la gente las sienta como propias. Yo creo que por ahí va una parte del futuro.