Con el portavoz de ERC en el Congreso tenía un servidor una cuenta pendiente, una apuesta de bar que debería haberme costado ya un almuerzo con él y con dos de esos mirones que a sí mismos se llaman testigos y que suelen comer gratis a costa de las pendencias de los demás. Estaba reciente el 1 de octubre y sólo hacía una semana que Puigdemont había proclamado la República y la había suspendido ocho segundos después. Uno, que es muy bocazas, se jugó un convite a que el presidente de la Generalitat convocaría elecciones anticipadas para evitar que el Gobierno suspendiera la autonomía. Tardà sostuvo lo contrario y aceptó el desafío mientras daba cuenta de una ración de tortilla, española para más inri. Habría ganado si Rufián no hubiese tenido cuenta en Twitter desde la que hacer tintinear 155 monedas de plata. Sólo puede decir que prometo retratarme próximamente. Es lo que tiene entrevistar a uno de tus acreedores.

¿Lo de ustedes con el Gobierno es una guerra sin cuartel o cabe esperar un alto el fuego y que negocien los Presupuestos?

Aun cuando la derecha no se lo ha creído nunca, nosotros dimos el voto favorable a la moción de censura a cambio de nada porque nos bastaba con echar a los ladrones. Ábalos (secretario de Organización del PSOE) me dijo entonces que no lo olvidaría. Durante estos meses hemos aprobado todos los reales decretos que el Gobierno ha presentado, hemos explicado nuestra pretensión de construir un escenario de diálogo que conllevara algún día una negociación y acordamos que en la primera reunión de la comisión bilateral Estado-Generalitat se pudiera hablar de todo, incluido el derecho a decidir y los Presupuestos. Pusimos como condición que el Gobierno instara a la Fiscalía a cambiar de criterio sobre los presos.

¿Negociar los Presupuestos? Nuestro electorado no entendería que pusiéramos precio a la cárcel

¿Esperaban realmente que esto se produjera?

El Gobierno podía hacerlo porque el Estatuto de la Fiscalía lo permite.

Usted acostumbra a decir que la democracia española es de mala calidad. En una hipotética República catalana, ¿podría el Govern influir en los tribunales o dictar a los fiscales sus escritos de acusación?

Decir al fiscal que no actúe no es un jaque a la separación de poderes. Es el marco actual. El Gobierno puede –como hizo Rajoy- instar a la Fiscalía a actuar y también puede pedir que no lo haga. Aun a costa de incomprensiones, nosotros hemos cumplido la parte que nos correspondía y ellos no han apechugado con la suya pese a saber que todo esto es una farsa. Así lo han reconocido desde Pascual Sala a Cristóbal Montoro –que por tres veces ha negado la malversación– pasando por cuatro sistemas judiciales europeos que se han pronunciado de forma distinta al español. Hay una voluntad política de escarmentarnos.

  Hay voluntad de escarmentarnos

Describamos los hechos. El Parlament derogó la Constitución en Cataluña, se hizo caso omiso al Tribunal Constitucional sobre la ilegalidad del referéndum, se declaró la independencia y se proclamó la República. ¿Entiende que se consideren como delito estas acciones?

Entiendo que fue un acto de desobediencia institucional y popular.

Nosotros hemos cumplido la parte que nos correspondía y ellos (el Gobierno) no han apechugado con la suya pese a saber que todo esto es una farsa

No me contesta. ¿Hubo delito?

Entiendo que quieran ver delito. De la misma manera que hubo delito y prevaricación en el hecho de que el Tribunal Constitucional se cargara el artículo 152.2 que dicta que en caso de modificación de un estatuto de autonomía aprobado en referéndum debe iniciarse todo el proceso de nuevo. Hasta Pedro Sánchez ha reconocido que el Estatut que se aprobó no es el actualmente vigente. Esto fue un golpe de Estado constitucional. Reconozco que estamos inmersos en una anomalía, pero la pregunta es si esta anomalía no es producto de otras anomalías previas. O nos ponemos a buscar una herramienta que permita resolver un problema entre demócratas o perpetuaremos este escenario de anomalías. Una de ellas es que estén en la cárcel representantes políticos elegidos en las urnas.

Habla de conflicto entre demócratas pero también ha dicho que si se hubiera seguido adelante con la República catalana habría habido un baño de sangre.

Efectivamente. Por eso el Gobierno de Cataluña –la historia juzgará si Puigdemont y Junqueras lo hicieron bien– decidió no implementar la República que había proclamado el Parlament. A nuestro entender fue sensato para no facilitar una hipotética represión violenta, traumatizados como estábamos por lo ocurrido el 1 de octubre. Ante ese precedente y con la información que se tenía, se consideró que había un riesgo de baño de sangre, dicho sea entre comillas.

Los baños de sangre no se entrecomillan. O se producen o no.

Digo baño de sangre en el sentido de represión dura.

Al margen del juicio de la historia, su opinión es que el proceso ha estado plagado de improvisaciones. ¿No significa reconocer un tremendo error de juicio?

No. En cualquier proceso histórico marcado por la aceleración se ha de improvisar, aquí y en Tombuctú. Tengo 65 años y si hace 10 me hubieran dicho que el independentismo pasaría de un 12% casi residual a ser una opción con más del 47% de apoyo popular –si nos atenemos a las últimas elecciones al Parlament impuestas por el 155– nunca lo habría creído. En esta aceleración fue determinante la crisis económica, la incapacidad del Estado español de reconocerse como un Estado plurinacional y la frustración del Estatut. Nosotros investimos a Zapatero porque sabíamos que para llegar a la República tendríamos que pasar por una etapa de Reino de España federal y habría que destinar una o dos generaciones antes de llegar a la República catalana. En esta aceleración alguna responsabilidad tuvo también la izquierda española y su incapacidad para hacer este proceso de federalización. Al final Zapatero acabó pactando con el nacionalismo catalán y vasco para volver a la dialéctica de siempre, es decir el partido español de turno unido a la burguesía catalana y vasca.

Con esa misma burguesía con la que ahora están aliados ustedes…

Efectivamente. En 2010, Mas fue presidente gracias a los socialistas y al PP, que se abstuvieron en su investidura. Tuvimos claro entonces que debíamos arrastrar a CiU, padres fundadores de la restauración borbónica, hacia una posición de ruptura con el Estado español. Una parte importante de la sociedad catalana ha entendido esta táctica.

¿No es contradictorio hablar a la vez de diálogo y desobediencia?

Son dos banderas que enarbolamos. Es posible que haya que desobedecer otra vez y que más políticos tengan que ir a la cárcel, pero el objetivo no es desobedecer sino construir una escenario de negociación. Es cierto que hemos actuado de forma unilateral y que hemos desobedecido. Una parte de la sociedad catalana está orgullosa de ello y tenemos derecho a decir que hemos desobedecido porque no teníamos otra opción. Hay que levantar mucho más la bandera del diálogo pero nunca dejaremos en el armario la de la desobediencia. 

Hablando de diálogo, ¿juega Oriol Junqueras desde la cárcel algún papel de interlocución con el Gobierno?

No es interlocutor del Gobierno porque está en la cárcel, pero es el presidente de nuestro partido, y la Ejecutiva y los diputados no hacemos nada que no haya sido compartido con Junqueras. 

Su idea es contentar a las dos mitades de Cataluña, a la independentista y a la no independentista. ¿Qué se haría con la mitad perdedora en un eventual referéndum de autodeterminación?

Pues respetarla. Estamos convencidos de que el referéndum es inevitable. Tiene que contemplar e integrar la voluntad del 90% de la sociedad. Nada se puede construir al margen del 50% de catalanes que no son independentistas y nada se puede edificar al margen del otro 50% que sí lo son. La solución del Gobierno español excluye a la mitad de los catalanes porque su alternativa es seguir con el actual Estatut o aprobar uno nuevo.

Le recuerdo que se proclamó una República que excluía a la mitad no independentista.

En todo caso se hizo porque estábamos abocados a la unilateralidad. También se proclamó la República el 14 de abril de 1931 y las fuerzas republicanas ni siquiera tuvieron la mayoría de los sufragios.

¿Está jugando limpio Puigdemont con Esquerra?

En un Gobierno no monocolor formado por dos partidos tan distintos es normal que haya accidentes y alguna falta de coordinación. 

¿La Crida no es un invento contra ERC?

No. Es un intento de refundar el nacionalismo catalán. Nuestro objetivo no es ver quién se queda el trozo más grande del pastel del independentismo sino ampliar su perímetro. Esto se vio en las últimas elecciones del 21 de diciembre. Hubo un diferencia de 11.000 votos a favor de Puigdemont pero para nosotros fue más importante que en el área metropolitana de Barcelona tuviéramos más apoyos que En Comú Podem. Para nosotros lo importante es la hegemonía de las izquierdas y consolidar el republicanismo. No somos nacionalistas. 

¿Está el independentismo en crisis?

No. El nacionalismo se está refundando y eso conlleva contradicciones. El republicanismo está en otra fase. Aspiramos a ser la Esquerra de los años 30, un partido hegemónico que consolide y construya una Cataluña progresista. ERC es un partido socialdemócrata radical y nuestro proyecto no es el del nacionalismo. Entendemos que la república catalana es el mejor instrumento para una democracia de calidad, no supeditada a los poderes financieros, sin corrupción, y que reparta la riqueza de forma distinta. Somos independentistas pero con muchas ganas de dejar de serlo. Insisto: no somos nacionalistas.

No somos nacionalistas. Somos independentistas pero con muchas ganas de dejar de serlo

¿Es posible entonces una alianza transversal entre ERC, el PSC y los Comunes?

Con el PSC es muy difícil porque no ha renegado de formar parte del triunvirato de la represión del artículo 155, aunque insultaría a la inteligencia si dijera que el PSC es lo mismo que el PP y Ciudadanos. Es una pata de la cultura catalanista, y lo fue y lo es para implantar y defender también hoy la inmersión lingüística, un proyecto de éxito que, justo por eso, PP y Ciudadanos quieren desmantelar. Para nosotros es básico ir convergiendo con los partidos catalanes no independentistas pero que sí son más o menos autodeterministas.

Cuando sugirió este acercamiento a los Comunes y al PSC le tildaron de traidor en las redes sociales…

Las redes sociales son lo que en nuestra juventud eran las puertas de los servicios de los bares. Ahora vas a los baños y están las puertas inmaculadas. Ya no se insulta porque para eso está Twitter. Si hiciéramos caso a las redes las encuestas tendrían que decir que ERC se pega un tortazo y es justamente lo contrario.

¿Se han llegado a plantear abandonar el Congreso y el Senado?

En absoluto. Las trincheras sólo son abandonadas por los Ejércitos en retirada y nosotros no estamos en retirada. Al revés. No lo haremos nunca.

Nunca abandonaremos el Congreso y el Senado

¿Qué ganaría el independentismo con unas nuevas elecciones en las que bien pudiera surgir una mayoría de derechas?

Nada. Nosotros estamos por el diálogo. Si Alberto Garzón o Pablo Iglesias estuvieran en la cárcel y si Irene Montero estuviera en el exilio no estarían hablando de Presupuestos sino de libertades y de derechos fundamentales.

¿Y merece la penas negarse a negociar unos Presupuestos de los que dependen cientos de millones en inversiones para Cataluña?

No tiene sentido que nosotros pactemos partidas por libertades. Nuestro electorado no entendería que pusiéramos precio a la cárcel. Es que les quieren condenar a 25 años… Es una cuestión de principios. Si la ciudadanía considerara que no lo hacemos bien ya nos castigará. Pero nos hiere que se diga que si se aprueban los Presupuestos es más fácil que los presos salgan. Por ahí no pasamos.

El republicanismo no va a solicitar nunca un indulto porque implicaría reconocimiento de culpa y petición de perdón

¿Habrá elecciones en Cataluña después del juicio?

No lo sé. Lo evidente es que si no hay absolución la fractura emocional entre España y Cataluña se va a agrandar. Es una locura lo que estamos viendo. Con una sentencia condenatoria, el abismo entre una parte de la sociedad catalana y España será insalvable. Y pasaremos a la siguiente fase y estaremos años instalados en la movilización por la amnistía.   

Si hay condenas estaremos años instalados en una movilización por la amnistía

¿Se negarán a los indultos?

Conociendo a Oriol Junqueras, nunca pasará por el indulto. El republicanismo no va a solicitar nunca un indulto porque implicaría reconocimiento de culpa y petición de perdón. ¡Sólo faltaría!

¿De verdad piensa que Casado les fusilaría si pudiera?

A ver, un momento. Estamos muy hartos de que se nos insulte. Hay políticos como Casado y Rivera empeñados en convertir todo el proceso catalán en un asunto de orden público. Y estamos tan dolidos por esto que dije lo que dije. También es cierto que sus declaraciones previas dieron pie a ello. Lo que dije puede entenderse como una exageración –no lo niego– pero era una reacción a que hayan hecho cuajar entre las clases populares españolas que hemos sido unos golpistas.