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Jaldía Abubakra y Liliana Córdova Kaczerginski

¿Es posible el diálogo entre judíos y palestinos?

Gorka Castillo Madrid , 14/11/2023

<p>Las activistas Liliana Córdova Kaczerginski (izquierda) y Jaldía Abubakra posan juntas durante la entrevista. / <strong>G.C.</strong></p>

Las activistas Liliana Córdova Kaczerginski (izquierda) y Jaldía Abubakra posan juntas durante la entrevista. / G.C.

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CTXT reúne a dos mujeres que conocen de primera mano la realidad que se ve en Palestina, en Israel y en los territorios ocupados. Ambas se profesan una admiración envidiable. Se conocen desde hace años y la identificación analítica del conflicto que han forjado rompe cualquier estereotipo sobre la incompatibilidad en la convivencia entre árabes y judíos. Son amigas y cooperan, cada una desde su ámbito, en la búsqueda de una paz justa para Palestina. 

Jaldía Abubakra es cofundadora del Movimiento de mujeres Al Karama e impulsora del Movimiento Ruta Revolucionaria Alternativa Masar Badil. En 2016, integró la flotilla Mujeres Rumbo a Gaza que desafió el bloqueo naval israelí de la Franja. Sus padres fueron expulsados de Beersheva en 1948 y se vieron obligados a refugiarse en un campamento de Gaza. Allí nació ella hace 56 años. Y allí vivió hasta los nueve años.

Liliana Córdova Kaczerginski es cofundadora de la Red Internacional Judía Antisionista (IJAN). Nació en París hace 76 años. Es hija de intelectuales judíos comunistas del gueto de Vilna, Lituania. Su padre combatió a los nazis durante la Segunda Guerra Mundial. En 1950 se trasladaron a Argentina, donde ella se crió. Al terminar el bachillerato, emprendió el ‘Camino a Sión’, tal y como lo inculca la escuela judía sionista. Llegó a Israel en 1969 y allí vivió durante 14 años.

La entrevista se celebra en una pequeña sala del Ateneo La Maliciosa de Madrid.

Ustedes han nacido y han vivido en Israel y Palestina. ¿Esperaban lo que ahora está sucediendo en Gaza?

Jaldía Abubakra (J.A.): Yo sí, porque no es la primera vez que ocurre. Lo esperábamos tras los acontecimientos que estaban sucediendo en Cisjordania, en Jerusalén y los mapas que mostró Netanyahu en las Naciones Unidas, con toda Palestina ocupada. Por lo tanto, sí que lo esperábamos. Ocurre cada cierto tiempo porque en Gaza hay resistencia. 

Liliana Córdova Kaczerginski (L.C.K.): Yo no me lo esperaba, pero no porque no crea que los israelíes no quieran expulsar a toda la población palestina de su territorio sino porque tenía confianza en que las potencias internacionales, o sea, los que pueden intervenir para frenar esta pulsión del Gobierno israelí, iban a frenar las matanzas que están produciendo.

Después de más 30 días de bombardeos indiscriminados. ¿Cómo viven desde la distancia las terribles imágenes que llegan de Gaza?

L.C.K.: Sinceramente, trato de no amargarme demasiado. Intento no ver las fotos que llegan. Me limito a sentirme útil explicando a la gente muchas cosas de lo que allí ocurre. Puede sonar a consuelo, pero me da esperanzas de que haya una solución definitiva para Palestina, aunque a mi edad no sé si llegaré a verla. Ya soy una persona mayor. Por lo tanto, me conformo con pensar.

Según avanzan los días siento que me voy convirtiendo en piedra para no llorar

J.A.: Para mí es frustrante. Tengo a mi familia allí, viviendo bajo los bombardeos, pasándolo muy mal. Según avanzan los días siento que me voy convirtiendo en piedra para no llorar. La indignación crece y la rabia se acumula. Al igual que Liliana, trato de aliviar mi impotencia hablando con la gente sobre la verdad de lo que está ocurriendo en Palestina. Acudo a todos los actos que se organizan, a concentraciones, a manifestaciones. Es la única forma que tengo de sentirme útil desde aquí.

Las críticas a Occidente se multiplican por esa doble moral que practica entre la situación de Gaza y la que se vive en Ucrania. 

L.C.K.: Es evidente. A sus ojos, las muertes de Gaza no valen tanto como las que se producen en Ucrania. ¿Cómo calificar ese comportamiento tan desigual? Sí, doble moral porque Occidente, concretamente EEUU, tiene toda la capacidad para frenar esos bombardeos en dos días si quisiera. No tengo duda. Y si Europa cortara las relaciones comerciales que tiene con un Estado tan dependiente con Israel, cerrarían la mitad de sus empresas. Por lo tanto, si no paran el genocidio que se está practicando contra el pueblo palestino es porque ni Europa ni EEUU tienen voluntad de hacerlo. Israel es su base contra el sur global y el desgarro que están produciendo tendrá consecuencias. 

No paran el genocidio que se está practicando contra el pueblo palestino porque ni Europa ni EEUU tienen voluntad de hacerlo

J.A.: La clave de todo lo que está pasando responde al interés de Occidente de mantener bajo control las plataformas de gas que hay en Gaza, en el Líbano y las vías del comercio internacional del petróleo. Esos son los motivos de su apoyo incondicional a Israel a pesar de los crímenes contra la humanidad que están cometiendo. Y eso es lo que motiva a Occidente para dar una lección ejemplar a todos los pueblos de la región si se rebelan contra esa opresión que sufre Palestina. 

Entonces, ¿esta no es una guerra religiosa sino colonial, por el control de los recursos naturales?

L.C.K.: Sin duda. Ese ha sido el marco que explica lo que sucede en Oriente Medio desde hace décadas. En 1956 se organizó la operación Suez, la guerra del Sinaí, cuando Francia, Inglaterra e Israel decidieron atacar Egipto porque (Gamal Abdel) Nasser habló de nacionalizar el canal y dar voz a su pueblo. La reacción de las dos potencias coloniales fue aliarse con Israel para destruir a aquel hombre que tanto les molestaba. La estrategia y la visión que se sigue en la actualidad no ha variado. Es una combinación de racismo e islamofobia. Hablo del supremacismo sionista y blanco enraizado en un marco colonial que practica el apartheid para subyugar a los pueblos originarios. Y cuando no puede hacerlo, los aniquila.

Hablo del supremacismo sionista y blanco enraizado en un marco colonial que practica el apartheid para subyugar a los pueblos originarios

J.A.: Mucha gente observa esta colonización de Palestina como un conflicto entre judíos y musulmanes, pero no saben que en Palestina también hay cristianos. Olvidan que los judíos fueron perseguidos y masacrados por los europeos. El racismo contra las personas judías nació en Europa, no en un país árabe. La historia está ahí. Los hechos son los hechos. Nuestra lucha por la liberación de toda Palestina no es contra las personas judías sino contra el sionismo. Aspiramos a vivir en una Palestina como era antes de su llegada, cuando todos convivíamos sin problemas, independientemente de nuestra religión, etnia, color, lengua o cualquier otra forma de segregación. Eso debería conocerlo el mundo.

Entonces, ¿es el sionismo y no el judaísmo el causante de lo que ocurre en Palestina desde 1948?

En cuanto nació el movimiento sionista surgió una reacción antisionista laica y socialista con otra visión del concepto de ciudadanía

L.C.K.: El problema comienza con la formación del movimiento político sionista en 1897. Fue entonces cuando se produjo una migración de judíos a Palestina que no se adaptaron al entorno y empezaron a colonizar tierras expulsando a los nativos que allí vivían. Compraban sus terrenos e instalaban allí sus cooperativas, los kibutz. Todo esto respondía a un programa diseñado para paliar la profunda crisis que sacudió Europa entre 1900 y 1930, especialmente Europa del Este, donde la pauperización de la vida y las persecuciones, los pogromos, empujó a muchos judíos a emigrar. Mis padres, que son de Lituania, no los sufrieron, pero otros que vivían en países del entorno como Ucrania, sí. Muchos huyeron a Estados Unidos porque el proyecto sionista les parecía una cosa de locos que sólo daba respuesta a las aspiraciones de una parte muy pequeña de la sociedad judía. Por eso, en cuanto nació el movimiento sionista surgió una reacción antisionista religiosa con otra visión del concepto de ciudadanía, más basada en los derechos sociales de las personas, en nuestros derechos como trabajadores y en rechazar cualquier tipo de segregación por religión o cultura. 

Algunos gobiernos han alertado de que el apoyo social a la causa palestina está desencadenando un auge del antisemitismo en Europa, con ataques a sinagogas y ciudadanos judíos. 

J.A.: El antisemitismo siempre ha sido el argumento del sionismo para justificar la necesidad que tienen las personas judías de tener un Estado donde puedan vivir seguras. El término antisemita nace durante la persecución de los nazis y eso causa conmoción en Europa, donde sigue existiendo sentimiento de culpa por los horrores que causó, por el genocidio y las masacres que produjo. Los palestinos no somos antisemitas. Somos antisionistas, como lo son muchos judíos en el mundo que luchan contra su proyecto colonial supremacista en tierra palestina. 

Los palestinos no somos antisemitas. Somos antisionistas

¿Creen que una posible solución es el reconocimiento de dos Estados independientes?

L.C.K.: Bueno aquí hay dos cuestiones. Una es si es un mito o una realidad eso de que los judíos somos un pueblo porque hasta el siglo XIX solo profesábamos una religión y no expresábamos ningún tipo de reivindicación nacional. ¿Qué somos nosotros? La respuesta del movimiento sionista en el siglo XIX fue muy sencilla: como nadie nos quiere y ya no somos muy religiosos, tenemos que empezar a pensar en la formación de un Estado-nación. No les importó que los judíos fuéramos un conglomerado de gente dispersa por 20 naciones del mundo con lenguas distintas. El hebreo no lo hablaba ni las moscas. Yo, por ejemplo, hablo yiddish, un idioma judeoalemán, y he vivido 14 años en Tel Aviv. Por lo tanto, aquella idea originaria, emprendedora, no tenía ninguna vinculación con una realidad. El sentido se lo proporcionó posteriormente la colonización que vieron practicar a las potencias europeas. Y los judíos que llegaban de Europa a Palestina empezaron a comprar tierras. Cuando se funda el Estado de Israel en 1948, el 6% de aquellas propiedades ya eran suyas. Después, ocuparon el resto manu militari. Incluso Jabotinsky, que es un prócer de la extrema derecha sionista del siglo pasado, escribió un texto donde decía que los árabes nunca nos aceptarían porque era normal que sintieran que aquel territorio era su patria. ¿Por qué nos iban a aceptar? Otros sionistas más moderados pensaron que si proporcionábamos a los pueblos originarios una mejora sustancial en sus economías, se olvidarían de los problemas nacionales aunque se les discriminara. Así fue. En la Universidad Hebrea de Jerusalén que se creó en 1920 los ciudadanos palestinos no podían estudiar ni enseñar. Se prohibió su presencia.

La idea de los dos Estados es darle tiempo a la entidad sionista para seguir masacrando a los palestinos hasta completar la limpieza étnica

J.A.: Para nosotras no es viable la solución de los dos Estados. La entidad sionista nunca ha tenido intención de compartir el territorio. Desde el momento en el que se firmaron los acuerdos de Oslo en 1993, vimos que su intención era calmar la resistencia surgida de la Intifada de 1987. Ahora, 30 años después, lo estamos comprobando. Aquello no nos ha llevado a ningún lado. Yo nací en Gaza como refugiada porque mis padres fueron expulsados en 1948 de Beersheba. Hoy en día somos más de siete millones de palestinos y palestinas los que vivimos en la diáspora y tenemos todo el derecho a volver a nuestra tierra. Yo quiero regresar, no a Gaza, sino a la tierra de mis padres. Por eso considero que la idea de los dos Estados es darle tiempo a la entidad sionista para seguir masacrando a los palestinos hasta completar la limpieza étnica que empezaron en 1947 y 1948. En Europa nos estremecemos al ver los ataques masivos de Israel en la Franja de Gaza, pero no se da valor a los muertos diarios que producen los colonos en todo el resto del territorio donde hacen la vida imposible a los palestinos en su propia tierra hasta obligarlos a huir en busca de posibilidades. Por lo tanto, para nosotras no es aceptable el tema de los dos Estados.

¿Creen que la acción terrorista de Hamás del 7 de octubre ha sido la excusa que buscaba Israel para arrasar la Franja de Gaza?

J.A.: Perdona pero nosotras no consideramos que fue una acción terrorista sino una ofensiva de la resistencia. La resistencia palestina en Gaza está conformada por varias facciones lideradas por Hamás, que es la mayoritaria, pero también están Yihad Islámica, las brigadas de Ali Mustafa del Frente Popular para la Liberación de Palestina, que son gente de izquierda, y otros dos grupos más. Incluso hay presencia de Fatah.

Entiendo. ¿Creen que “la ofensiva de la resistencia” palestina ha generado en Israel la idea de que la venganza está legitimada?

J.A.: ¿En Israel?

Bueno, en el Gobierno de Netanyahu

J.A.: Si leemos las resoluciones de Naciones Unidas sobre el derecho de los pueblos bajo ocupación colonial, la resistencia en todas sus formas, incluso la armada, es perfectamente legítima. Palestina lleva en esa situación más de 75 años. Mi pueblo vive bajo presión desde hace un siglo. La Franja de Gaza sufre un bloqueo por tierra, mar y aire desde hace más de 17 años. Entonces, el acto, la ofensiva que ha cometido la resistencia palestina no sólo es legítima sino también legal. Los palestinos de Gaza subsisten de mala manera, con pequeñas limosnas de la comunidad internacional que se olvida del conflicto mientras sus habitantes permanecen encerrados en condiciones extremas. Nosotras también tenemos enfermos de cáncer que no reciben tratamiento, gente que necesita diálisis cada día y casi no tienen agua potable. ¿Qué hacemos ante esta brutalidad? ¿Cómo podemos defender nuestra dignidad? Mira, los 1.400 colonos [Israel ha rebajado la cifra a 1.200] que fueron asesinados, que murieron el 7 de octubre, vivían en tierras robadas a los palestinos en 1948. Esas colonias atacadas tienen suministro de agua, carreteras y luz las 24 horas del día. A pocos kilómetros viven miles de refugiados que fueron expulsados de sus tierras y encerrados en una franja sin que a nadie le importe nada. Entonces, lo que ha hecho la resistencia palestina era inevitable y, ahora mismo, termine como termine lo que está ocurriendo en Gaza, va a seguir sucediendo. 

Lo que ha hecho la resistencia palestina era inevitable y, ahora mismo, termine como termine lo que está ocurriendo en Gaza, va a seguir sucediendo

L.C.K.: Limpiar Gaza y Cisjordania está en la esencia del proyecto de Netanyahu y de todos los que son como él. Aspiran a tener un territorio con la máxima extensión y el mínimo de palestinos. Es la base de la política militar de esa camarilla que gobierna. Tampoco es que los laboristas sean mucho mejores pero al menos tienen, o tenían, métodos más modernos y más suaves. Pero esa visión de limpieza étnica es la que predomina mayoritariamente en la sociedad israelí. El ojo por ojo y diente por diente es una manera de lavarse las manos ante la posibilidad de hacer una paz justa en Palestina. Cuando uno forma parte de una milicia y el otro es un Estado al que consideran democrático y tiene un ejército al que se le permite hacer las salvajadas que estamos viendo… No sé. Todavía no sabemos con exactitud lo que pasó el 7 de octubre, pero seguro que hubo cosas que no fueron nada simpáticas. Todas las guerrillas hacen cosas que no son aceptables. Me duele la muerte de tanta gente, sobre todo de los niños. Es difícil de aprobar pero, al mismo tiempo, parece que se estaba buscando porque ahora con quien estaban en guerra era con Cisjordania, una aspiración colonial del sionismo más ultraderechista que ya ha propuesto construir el Tercer Templo dedicado al culto sacrificial sobre la Mezquita de Al-Aqsa. 

La división política en Palestina y la falta de un liderazgo nítido, ¿explican el estancamiento de la situación? 

J.A.: Esta es nuestra desgracia. No hay liderazgo aunque hoy en día la mayoría del pueblo palestino considera que su representante legítimo es la resistencia y sus facciones, sean Hamás, la Yihad Islámica, los mártires de Al-Aqsa, Abu Ali Mustafa y todas las que luchan por nuestros derechos. En quien no confiamos es en Mahmoud Abbas. Está sostenido por el Estado sionista para acabar con la resistencia en Cisjordania encarcelando y torturando a periodistas, a estudiantes y a gente diversa que solamente escribe en sus redes sociales algo en contra de la ocupación. El rival de Abbas es la resistencia, es Hamás que ganó las elecciones en 2006 y aspiraba a repetir victoria en los comicios que debían haberse celebrado hace dos años pero que al final se cancelaron para evitar su derrota. Ahora Israel busca una salida apoyando a Mahmoud Abbas y su camarilla por los servicios prestados en Cisjordania.

¿Considera que unas elecciones aclararían ese liderazgo?

No podemos convocar elecciones en dos territorios que no están conectados, como Gaza y Cisjordania

J.A.: Somos un pueblo sumido en un proceso de liberación nacional. No podemos convocar elecciones en dos territorios que no están conectados, como Gaza y Cisjordania, donde vive menos de la mitad de la población palestina. El resto está en Jerusalén, en los territorios ocupados en 1948 o en la diáspora, como es mi caso. En mi opinión, ese tercio de la población palestina que vivía en Gaza antes del genocidio actual y en Cisjordania no puede decidir por todos los demás. 

El Gobierno de Netanyahu justifica el genocidio que está perpetrando en que Gaza es el corazón de Hamás.

J.A.: Palestina es un pueblo muy politizado donde todo el mundo tiene sus simpatías por una facción o por otra, por un color o por otro. En la Franja de Gaza hay representantes de los once partidos palestinos y todos ellos tienen sus militantes. Lo que nos une a los palestinos, no solamente a los de Gaza, sino a los que viven en Cisjordania, en Jerusalén, en los territorios ocupados en el 48 y a la diáspora es el apoyo a la resistencia para seguir luchando por nuestros derechos y por la liberación de nuestro territorio.

Netanyahu estaba contra las cuerdas por corrupto antes de iniciar los bombardeos sobre Gaza. Dicen que cuando concluya este sangriento episodio le ajustarán cuentas. ¿Qué opinan del futuro político de este hombre?

L.C.K.: La verdad es que no me importa mucho, porque no veo a nadie que pueda solucionar este conflicto con justicia. Sí creo que Netanyahu finalmente caerá porque no supo defender a la gente que en ese momento necesitaba ser defendida. Y dejó, digamos, que los milicianos entraran y estuvieran ahí un tiempito sin que nadie les molestara. Para la sociedad israelí eso fue un fallo terrible. Pero, desgraciadamente, no hay una alternativa de poder en Israel que no sea racista y sionista. En realidad, hay muy pocos que no lo sean. Cuando yo vivía allí éramos algunos cientos. Ahora son algunos miles, pero en una sociedad de ocho millones de personas no representan nada más que el 0,1%. La alternativa son los laboristas, el Meretz, la izquierda sionista, que no son muy diferentes a los derechistas en su extremismo colonial. A sus ojos, los palestinos nunca van ser realmente iguales a los judíos israelíes. La gran mayoría tiene una visión racista y expansionista de su estado.

No hay una alternativa de poder en Israel que no sea racista y sionista

¿Es Israel un Estado teocrático?

L.C.K.: Va camino de serlo. Pero ha surgido una oposición interna por esta cuestión. La clase media israelí no quiere que el sábado esté todo cerrado. Quieren divertirse y no estar todo el día pensando en la Biblia, rezando, diferenciando a los hombres de las mujeres. Ahí existe una división interna pero que nada tiene que ver con la política en los territorios palestinos ocupados. Simplemente se oponen a un Estado teocrático al 100%.

¿Tienen esperanza de una solución justa a corto o medio plazo? 

L.C.K.: Desde la lejanía no se puede estar continuamente con la aprensión de querer una solución a corto plazo. No se puede porque Israel no quiere la paz. Mira, dentro de Palestina hay comunidades judías, cristianas, musulmanas, drusas y algunas más, pero sólo gobierna una que no tiene el más mínimo respeto por la vida del pueblo originario. Este panorama no deja espacio a la esperanza, porque no hay nada concreto hacia dónde mirar. ¿Quizá que Siria, Líbano, Jordania y Palestina fueran un solo bloque? Podría ser una propuesta lógica, pero no lo sabemos porque Israel lo quiere todo y no deja avanzar. La única resolución de la ONU que ha firmado en su corta historia es el Plan de partición de Palestina en 1947. Y empezó a incumplirla al día siguiente. Por lo tanto, ahora es mejor quedarte con tus convicciones y tus principios. 

J.A.: La solución va a llegar. Y será cuando Palestina sea libre, abierta al mundo, para todos los ciudadanos, con igualdad de derechos y de obligaciones. Estoy convencida de que llegará. Trabajamos para ello pero no va a llegar de forma negociada, ni diplomática, ni de las decisiones que se toman tras las bambalinas del poder que nos engañan con el reconocimiento de un Estado en un papel que no vale para nada. Llegará con la revolución en Palestina y en los países de los alrededores. Tienen que producirse muchos cambios en el mundo y los cambios nunca son fáciles.

CTXT reúne a dos mujeres que conocen de primera mano la realidad que se ve en Palestina, en Israel y en los territorios ocupados. Ambas se profesan una admiración envidiable. Se conocen desde hace años y la identificación analítica del conflicto que han forjado rompe cualquier estereotipo sobre la...

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