Conversar con los dirigentes de Podemos es casi una hazaña estos días. No hay medio de comunicación, nacional o extranjero, que no pida una entrevista con alguna de sus caras visibles; el precario equipo de prensa está desbordado, y el líder máximo, Pablo Iglesias, parece haber decidido dejar de conceder entrevistas suicidas por una temporada.

Tras una semana de whatsapps, cinco periodistas de ctxt (tres plumillas de tres generaciones distintas, un fotógrafo y un videorreportero) acuden al pequeño cuartel general de Podemos. El local, situado en un edificio feo y gris del centro de Madrid, tiene una habitación diáfana de unos treinta metros cuadrados, una sala auxiliar más pequeña —con una mesa para unas diez personas— y dos despachos diminutos. Apenas hay decoración, salvo una bandera morada del partido occidental más joven y pujante del momento: en un solo año, cabalgando sobre la desesperación causada por las políticas de ajuste dictadas por Angela Merkel y aplicadas con fervor por el Gobierno de Mariano Rajoy, Podemos ha canalizado el malestar de millones de españoles y se ha erigido en la primera fuerza política —según algunas encuestas— de la cuarta economía de la zona euro.

La actividad en el politburó es febril, y el ambiente recuerda más a una ONG o a una redacción que a un partido clásico: unas veinte personas, la mayoría del Equipo Técnico, trabajan a toda pastilla en portátiles, casi todos Mac, y dispositivos móviles. Sobre un armario hay una caja de aguacates vacía y restos de fruta. Se ven más damas que caballeros. La media de edad debe rondar los 30 años. Viendo su energía y su soltura, y conociendo su capacidad, es fácil pensar que este puñado de jóvenes de clase media que caminan por la oficina sin pisar la moqueta van a ser la clave del futuro de España, los protagonistas del gran cambio generacional llamado a enterrar el régimen del 78.

Alto, afable y flaquísimo, Íñigo Errejón (Madrid, 1983) recibe a los periodistas en la puerta del cuartel general con un sólido apretón de manos y luego conduce al pelotón hasta uno de los despachos. Sobre la mesa está el artículo de José María Ruiz Soroa El peligro de una sociedad sin divisiones (El País, 9 de enero), que define las ideas de Podemos como “totalitarias”. El texto, según Errejón, “es muy bueno pero totalmente equivocado”. Lo dice con media sonrisa: “Mola de vez en cuando tener críticas así. No estamos acostumbrados a ese nivel”.

El secretario de Política de Podemos gana en el cara a cara. Durante hora y media, desgrana sus argumentos a una velocidad endiablada, demuestra una inteligencia sólida y autocrítica, y parece una persona honesta y cabal. Oyéndole, es imposible no recordar las alternativas al bipartidismo clásico surgidas en los últimos años en Francia (la saga Le Pen), Italia (Berlusconi, Grillo) o Reino Unido (Nigel Farage). Los jóvenes de Podemos representan, en buena medida, la vía contraria: formados, leídos y viajados, respetan las instituciones, defienden el Estado de Derecho y no hay rastro de xenofobia en su discurso. ¿Revolución bolivariana en ciernes, comunismo camuflado? Escuchando a Errejón se diría que todo es bastante menos dramático. Su visión es que Podemos representa a una legión de jóvenes y adultos desencantados con una clase política y económica que ha sido incapaz de proteger los derechos colectivos como prometió, y que les ha tocado a ellos impulsar el relevo de un "régimen agotado".

Con su aspecto de estudiante modelo, este investigador de Ciencia Política recuerda a sus 31 años a una reencarnación, madrileña y postmarxista, de Antonio Gramsci. Hijo de militantes comunistas, se curtió como adolescente en un colectivo libertario y más tarde en el movimiento antiglobalización junto a Pablo Iglesias, con quien mantiene una estrecha amistad; en los últimos años, el intelectual orgánico de Podemos ha participado en docenas de debates en la factoría del movimiento (la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense (Somosaguas, Madrid), y ha cultivado su verbo revolucionario ma non troppo durante sus frecuentes viajes a Latinoamérica como vocal de la Fundación CEPS (Centro de Estudios Políticos y Sociales), para la que ha realizado diversos trabajos, sobre todo en Bolivia y Ecuador.

Aunque lo niegue, Errejón es un político nato. Más reflexivo y menos demagógico que Iglesias -él apenas utiliza la retórica deportiva de resonancias berlusconianas-, el secretario de Política es el gran estratega del partido: fue director de campaña en las elecciones al Parlamento Europeo del 25 de mayo, y repetirá en los comicios municipales, autonómicos y también en las generales.

Durante la entrevista, se muestra relajado, seguro de sí mismo, a ratos un poco profesoral, y no evade ninguna cuestión. Asegura que, si Podemos llega al Gobierno, lanzará un proceso constituyente "para blindar los derechos de la mayoría empobrecida por las élites que han secuestrado el poder”. Aunque añade que el proceso en ningún caso se planteará como una "demolición de las instituciones".

Pregunta. Hay unas 40 personas en esta oficina. ¿Son todos voluntarios?

Respuesta. La proporción de liberados es de uno a diez. La mayor parte de la gente viene a hacer trabajo militante. Los únicos recursos que tenemos son los que vienen de Europa. Pero los recursos de Europa, en su mayor parte, se los come Europa.

P. Sus análisis de ciencia política son brillantes; ¿ha hecho ya la transición de científico a político?

R. La subjetiva, sí; la interior, no.

P. ¿Todavía no se siente político?

R. No, no. Pero lo vivo desde una cierta… Llevo militando desde los 14 años. La novedad es que ahora de repente se te ve: te hacen fotos.

P. ¿Tiene Podemos la fuerza estructural y organizativa para ganar las elecciones generales?

R. Sí.

P. ¿Ya la tiene?

R. Creo que para ganar sí, aunque no es fácil, las encuestas de ahora…

P. ¿Están infladas?

R. Pero no porque nadie las haya trucado, sino porque todo el que quiere votar a Podemos se muere por decirlo y muchos de los que van a acabar votando a los partidos tradicionales del régimen, como eso ahora no viste mucho, no lo quieren decir.

P. ¿Qué esperan de PSOE y PP? ¿Rivalidad, pánico, más ataques?

R. Creemos que la campaña del miedo va a ser todavía más dura. Vamos a vivir un año terrible, la campaña de infamias y de acoso irá a más. ¿A qué nos van a retar ellos? ¿A discutir de política? ¿Tal como está el país y con sus capacidades? No nos van a buscar ahí. ¿Dónde nos van a buscar? En desgastarnos, en que no lleguemos políticamente vivos o intelectualmente sanos a la cita de noviembre. Así que vamos a tener un año infernal y va a ser difícil aguantar. Pero hemos dicho muchas veces que lo importante no es que Podemos gane. Lo importante es que esa grieta que Podemos es capaz de abrir y de capitalizar sea llenada por mucha energía y creatividad popular. Si no es a lomos o a hombros de esa energía y creatividad popular, no se llega; y si llegas, llegas cercado.

P. Las encuestas dicen que un 24,7% de quienes votaron a Rajoy hace tres años votarían hoy a Podemos. ¿Cree que se mantendrán fieles a un partido recién nacido, cuyas bases aspiran a asaltar los cielos?

R. La tensión clásica militante-simpatizante, que tan bien enseñaba José María Maravall, es muy intensa en nuestro partido. Y no tiene buena solución. Pero hay formas de gestionarla: una es el modelo organizativo; las primarias garantizan que las grandes decisiones están en manos de la gente, no de los militantes. Esa decisión fue complicada, porque te obliga a pedir a los imprescindibles que cedan en la toma de decisiones para no burocratizarte y no tomar decisiones malas por amiguismo o politiqueo. Y luego está la duda de cómo diriges la fuerza de transformación: nosotros hemos puesto los qués por delante de los cómos; en el 15-M no sabíamos qué hacer. En el congreso decidimos y dijimos: “Viene un ciclo electoral corto, vamos a ir a la batalla de noviembre construyendo una máquina política capaz de formar una nueva mayoría en España”. ¿El modelo organizativo es perfecto? En absoluto. Lo estamos intentando construir, pero no lo mitificamos.

P. ¿Y dónde se ve usted en el futuro?

R. Sigo teniendo el corazón y las ganas escindidas, porque sigo intentando sacar tiempo para leer, para escribir cosas académicas, que lee un 0,1% de la gente que ve una intervención mía en televisión. Soy consciente de que vas un sábado por la noche a la tele, dices algo y tiene muchísima repercusión. Pero trabajar en la estrategia política y cultural es lo que me gusta hacer, y es ahí donde me veo cuando esta aventura se acabe, se acabe como se acabe. Y eso significa que vaya donde vaya tiene que ser en algún espacio en el que pueda por lo menos seguir...

P. ¿Investigando?

R. Intentando compatibilizarlo. ¿Que eso implica asumir a veces responsabilidades políticas? Pues claro. Porque además en los momentos históricos uno está un poco donde las cosas le colocan. Nosotros tampoco teníamos tan claro antes de la noche del 25 de mayo que de repente íbamos a tener que estar jugando este papel. Yo me creía la hipótesis. Creía que era correcta y que podía funcionar. Pero no me esperaba que fuera a funcionar en tres meses. Ha pasado un año desde que lanzamos Podemos (el 17 de enero), pero aquello ni siquiera fue lanzar Podemos, fue lanzar a ver si hay ganas de una candidatura. Un año después estamos ante una posibilidad inédita de cambio político en este país como había sido difícil que alguien se imaginara hace doce meses. Y eso te coloca en posiciones en las que, si me apuras, y a lo mejor suena muy trascendente, muy cristiano, no tienes derecho a negarte.

P. Si Podemos no ganara, ¿cree que el PSOE y el PP moverán ficha para incluir a algunos de los sectores próximos a ustedes? ¿O ya está asumido que no contarán con esas alianzas?

R. Es una relación siempre compleja, pero el PSOE y el PP han entendido ya, en el plano simbólico y estético, que no se pueden parecer tanto a ellos mismos. Si quieren seguir teniendo una capacidad de convencimiento amplio, tendrán que tomar medidas de renovación estética, de renovación del lenguaje. Yo creo que eso puede ir más allá. Lo estamos viendo con la discusión sobre la deuda, en la que el PSOE empieza a moverse desde su posición inicial, conforme se van moviendo también algunos economistas reputados y nada sospechosos de ser peligrosos. Esos economistas van diciendo: “La crisis de la deuda no tiene solución profundizando en las mismas políticas que han llevado a su agravamiento. Es perfectamente normal reestructurar las deudas, negociarlas”. Vamos a ver ese cambio con la deuda, y lo vamos a ver con muchas otras cuestiones.

P. Si no alcanzan el poder en este curso político, ¿qué haría Podemos?

R. Mucha gente nos dice: “Con que lleguéis hasta aquí, yo ya os lo agradecería muchísimo, por el meneo que les habéis dado, el miedo que tienen y cómo se están empezando a mover”. Pero todo eso se les pasa rápido. La posibilidad de volver a las posiciones de antes, como si no hubiera pasado nada, está ahí. La primera vez que una encuesta dio a Podemos en cabeza, un diario de tirada nacional tituló “La ira ciudadana aúpa a Podemos a la primera posición”. Fue particularmente insultante porque es como si hubiera un voto racional, el de la gente que vota bien, tranquila, y otro de la gente que vota diferente, porque vota airada. Pero eso revela una fantasía. La fantasía de que, después de un febril 2014, las aguas pueden volver a su cauce, y que el monopolio de la política quedará en manos de los de siempre.

P. ¿Puede suceder eso?

R. No como si no hubiera pasado nada, pero puede suceder. Siempre que hay una fuerza de cambio, una fuerza que viene a romper y desbaratar los equilibrios anteriores, hay una duda y una tentación en quienes mandan: “¿Me cierro totalmente o integro una parte de las reivindicaciones de quienes me desafían pero las conduzco yo? Así que las integro pero te quito a ti la iniciativa política. La tomo yo, lo conduzco yo y renuevo el orden”. Creo que eso puede pasar. Una posibilidad es que las promesas de recuperación calen un poco, no en la vida cotidiana de la gente, pero es que, para calar, el relato no tiene que ser estadísticamente cierto. Que empiece a calar la idea de que lo hemos pasado muy mal, pero que las cosas irán poco a poco a mejor, que hay que tener confianza, que todo cambio es terrorífico y hay que tenerle miedo al cambio. Ese es siempre el leit motiv de las élites cuando no tienen nada que proponer. El cambio es malo, el cambio da miedo. Y tres o cuatro cosas que no minusvaloro, que pueden ser importantes: que el núcleo fundamental del poder introduzca tres o cuatro modificaciones; y el desgaste, el cansancio. La gente no vive permanentemente politizada, ni permanentemente movilizada.

P. ¿Se conforman con ser fuerza de agitación?

R. Claramente no. Decimos que hace falta un Gobierno al servicio de la mayoría social empobrecida. Y que vamos a trabajar para construirlo. Las encuestas nos dan primeros en voto estimado. Eso, pasado por la ley electoral y por la distribución geográfica de nuestro voto, te puede convertir en el segundo o en el tercer grupo en escaños. Ganando incluso en votos. Pero si no eres el primer grupo en escaños, incluso si no tienes mayoría en la Cámara, la clave es, para mí, que en noviembre o en enero, si es que llegan a atrasarlas hasta enero, haya un resultado que haga imposible la vuelta a lo de antes con plena normalidad. Es decir, que haya un resultado que haga saltar por los aires el sistema de partidos viejos, y que lo que venga por delante no tiene por qué ser mejor, pero no puede ser “uff, ya se pasó esta fiebre. Al final la gente siempre acaba votando por lo malo conocido y restauramos”. Para mí esa es la clave. Que la incursión en este ciclo político electoral sea una cuña tan fuerte que impida volver al equilibrio viejo.

El 15-M

P. Vayamos al 15 de mayo de 2011. Básicamente ese día la gente se junta para pedir democracia. "Democracia real ya". "No nos representan". Ahora Podemos habla de crear mayorías sociales. Y dice que su programa lo podrían firmar los socialdemócratas de hace 25 o 30 años. ¿Apelan a un espíritu de consenso social, relativamente distinto al que en principio algunos sectores del 15-M estaban apelando?

R. Por partes. Primero hubo una discusión en torno a interpretación en el 15-M del “No nos representan”. Y eso seguramente es lo más definitivo. Define un espíritu de época. La gente dice: “Ya no les creemos. No nos representan”. Y ahí creo que la discusión tiene que ver con una letra: "no nos representan” no es lo mismo que "no nos representen”. Hay quien quiso ver en el 15-M un rechazo de toda forma de representación, la inauguración de una política directa, en la que no hubiera delegación ni representación. De gente que decide todo en asambleas. Y había una parte de eso en el 15-M. Seguramente la parte más militante y más activista. Pero había también un sector más grande, quizá con menos estudios, con menos intelectuales, que decía: “Estos no nos representan”. No era una crítica de la representación ni de las instituciones. Era una crítica de las élites que habían usurpado unas instituciones que ya no representaban la voluntad popular. De forma que la plaza diría: “Claro que hay voluntad popular, pero nosotros la encarnamos más que quienes están dentro de las instituciones. Así que hay que echarlos”. Creo que convivían esas dos corrientes.

P. La gente iba a manifestarse ante el Congreso. Por tanto reconocían la institución…

R. Como sede de la soberanía popular. Algunos dirán que se trata de la casta. Otros dirán que es el secuestro de las instituciones políticas por parte del poder financiero. Seguramente hay diferentes diagnósticos, pero efectivamente hay un reconocimiento. Si no, ¿por qué vas ahí? Vete al Banco de España, no, mejor vete al Santander. La protesta reconocía que el Parlamento debe ser la sede de la voluntad popular, pero que esa premisa no se estaba cumpliendo. Y creo que eso diferencia la vía de los que estamos ensayando formas de poder político diferente, y la otra que dice que estamos construyendo un estado de opinión y una mera acumulación de fuerzas. Vimos durante todo un ciclo el despliegue de una cosa y la otra, y el agotamiento del ciclo de protestas modificó la correlación entre un alma y otra, porque creo que se generalizó la sensación de “cómo puedo detener yo este saqueo, si lo que está pasando aquí es una desvergüenza, y yo me he manifestado, he hecho asambleas, me han detenido, me han arrestado, he ido a marchas y no sucede nada”.

P. ¿El 15-M no era entonces el “que se vayan todos” de Argentina?

R. Nosotros vivimos en un Estado de la Unión Europea, de Europa y del norte. Que funciona bien. Que funcione bien significa, siempre lo digo con la misma metáfora, que los presidentes aquí no salen en helicóptero de La Moncloa. Y eso significa que la acumulación de protestas, por ruidosas o violentas que sean, no modifica los equilibrios de poder en el Estado. Eso no pasa en un Estado del norte desde hace mucho tiempo. No lo modifica por sí sola. Claro que tiene impacto, pero por sí sola no lo modifica. Lo hemos visto en el caso griego. Seguramente ha sido el ciclo de protestas más duro y violento que hemos vivido en Europa desde los años setenta. Ha tenido mucho efecto, pero por sí solo no ha sido capaz de modificar los equilibrios de poder en el interior del Estado. Creo que eso abre la discusión del qué y el cómo. Hay que disputar una parte del poder político. Y en las democracias liberales occidentales eso tiene que ver, no solo, pero tiene que ver sobre todo con la vía electoral. Y hay una tarea inmediata, construir una mayoría política nueva para devolver las instituciones a la mayoría empobrecida. Esa es una vía más inmediata, en las elecciones. Pero luego hay otra, que es a la que nos referimos cuando hablamos de reconstruir un pueblo. Ser capaz no solo de ese espíritu de delegación cuando alguna gente te dice: “No nos falléis, eh. Te voy a votar pero no nos falléis”. Bueno, sí. Pero aquí se trata de que construyamos una ciudadanía para que esto no vuelva a suceder. Y eso tiene que ver con una serie de transformaciones culturales, institucionales, políticas más lentas, de más lento calado, que aseguren una posibilidad de contrapoder ciudadano o de voluntad popular nueva.

P. Eso es bastante más que un programa socialdemócrata.

R. La socialdemocracia es una etiqueta que hoy a la gente le dice muy pocas cosas. Pero que nos vale para caracterizarlo, porque en un momento dado favoreció los pactos de convivencia en la Europa de posguerra. Creo que vivimos un momento tal que, sobre todo en los países del sur de Europa, la democracia es ya incompatible con los proyectos de la oligarquía financiera. No puede haber democracia, es imposible. Hay planes que solo se pueden desarrollar chocando nítidamente con el poder financiero, y tenemos que defender cosas tan básicas como el derecho a tener derechos. Esto dibuja ya una frontera entre la democracia y la minoría privilegiada, que seguramente es quien ha roto el pacto. Creo que el enfado en nuestras sociedades, incluso aunque pueda tener un sentimiento progresista, popular, emancipador y democrático, parte de una percepción subjetiva conservadora. No es que las mayorías, la gente común, las mayorías empobrecidas hayan roto el pacto porque hayan dicho “esto es un engaño”. Me da que la cosa va más allá, porque la percepción es que han sido los privilegiados los que se han puesto por encima de cualquier regla colectiva, por encima de las normas y del Estado de Derecho. De manera que sorprendentemente la gente que sale a la calle a protestar, y que son tildados de antisistema, son gente que está diciendo: “¿Oiga, podemos tener alguna garantía de que las normas rigen igual para todo el mundo?”.

P. Es decir, que los antisistema son ustedes.

R. Claro. Es que el pacto social lo han roto ustedes por arriba. Se han colocado por encima de cualquier capacidad de control de ninguna institución. Y así pasa que aparecen fenómenos políticos, alianzas raras, extrañas, que en los tiempos normales, no de crisis orgánica, en tiempos normales dirías qué hace una persona como tú… ¿de dónde vienen estas alianzas? Me parece que vienen de que esa frontera democracia / oligarquía ha dibujado un bloque de gente muy amplio y transversal…

El proceso constituyente

P. Si el problema es que la oligarquía se ha situado por encima de las normas, pero la mayoría acepta esas normas, ¿por qué hace falta el proceso constituyente del que habla Podemos?

R. Nosotros tenemos una Constitución que parece diseñada para no ser modificada. Parece que al constituyente de 1978 lo que le preocupaba es que no se tocase en mucho tiempo. Es una Constitución muy difícil de reformar. He estudiado bien las Constituciones latinoamericanas, por cierto de signos ideológicos diferentes, y están hechas para ser fácilmente modificables. Es decir, la sociedad se dota en un momento dado de un pacto y dice: "Estamos transitando de un modo de sociedad a otro. La Constitución de la que nos estamos dotando podrá ser modificada. Estamos en un momento de transición. Dotémonos de unas normas que permitan que este texto sea modificable". Por el contrario, cuando uno estudia nuestra Constitución, parece más bien que el constituyente lo que estaba pensando es en cerrarla bien. Pero es verdad que se puede modificar, faltaría más. Aunque hablemos del candado del 78.

P. ¿Si la Constitución es difícilmente reformable hay que proceder por fuera de ella?

R. No, no se puede hacer por fuera. No hay forma. Lo que pasa es que siempre hay una tensión entre el Poder Constituyente y el Poder Constituido. Y siempre hay un momento, cuando se crea una voluntad popular nueva, en el que hay gente que dice "somos un pueblo y queremos normas para vivir mejor", y esto siempre choca con las normas que había antes. No ha habido nunca un proceso en el que haya una nueva voluntad popular que exige dotarse de nuevas normas y en el que la respuesta sea: campo libre. Siempre chocas con las normas heredadas y estas pueden ser democráticas, o menos. En nuestro caso provienen de un proceso democrático, con tutelas autoritarias, pero de un proceso democrático. En mi opinión, primero hay que construir un consenso muy amplio. ¿Cómo vamos a querer cambiar la Constitución sin consenso? Eso es imposible. Hay que construir ese consenso en torno a una idea: las reglas del juego han sido rotas por los de arriba y necesitamos unas reglas del juego adecuadas a las necesidades actuales de nuestra sociedad.

P. ¿Y cuáles son las reglas del juego que se han roto, las que no valen?

R. A mí me gustaría tener reglas del juego más garantistas para las personas. Me gustaría por ejemplo que el derecho a la vivienda estuviera dentro de los artículos de la Constitución que son inmediatamente reclamables.

P: Pero eso no implica que se haya roto ninguna norma.

R. Bueno, pero esa ausencia nos ha colocado ante un drama humano. A mí me gustaría proteger ese derecho en la Constitución, y proteger la titularidad del agua, de la energía y de los recursos naturales, de forma que sean de titularidad pública, aunque eso no signifique que no puedan ser explotados de forma privada. Queremos proteger determinados bienes en la Constitución, bienes con los que no queremos jugar. Igual que en un momento dado el Constituyente dijo “no hay democracia sin habeas corpus y hay que proteger ese derecho”, alguien debe decir hoy: “No hay democracia si el agua puede ser un objeto de negocio para unos pocos. Y para protegerlo, vamos a poner ese derecho en el capítulo, no de las cosas bonitas, sino en el de las cosas exigibles”.

P. En Italia se afrontó el problema de la propiedad del agua con un referéndum. ¿No podría hacerse aquí?

R: Claramente, pero el marco constitucional lo dificulta mucho. Aquí la Iniciativa Legislativa Popular lo tiene dificilísimo para prosperar, pese a la gran movilización social que exige. Hasta ahora el reparto entre PSOE y PP hace que sea prácticamente imposible convocar un refrendo popular. Esa mayoría ha hecho que pareciera que no existía acuerdo en cosas fundamentales ni descontento, porque no se expresaba en el Parlamento. Hasta que ha estallado. Felizmente de forma no violenta, pero ha estallado. Y mucha gente ha dicho: “Si ustedes no dan cabida en las instituciones a voces diferentes ni a sus demandas,  deberían ustedes salir de ellas". La gente se echa a las plazas o deja de votar, se harta. Yo creo que hay que posibilitar la apertura de un proceso constituyente para dar cabida a esas demandas y blindar los derechos de la mayoría empobrecida.

P. Hay pocas democracias, occidentales por lo menos, que tengan procesos constituyentes cada treinta años. ¿Realmente piensa que tiene sentido hacer tabula rasa?

R. No. Es imposible hacer tabula rasa. Hay muchas cosas con las que no se va hacer tabula rasa. No se va hacer, por ejemplo, con la Seguridad Social. Es algo de lo que podemos estar profundamente orgullosos. Funcionaba, y funciona todavía razonablemente bien, y protege un derecho sin el cual uno no puede ser ciudadano. Si uno tiene miedo a ponerse enfermo, no puede ser ciudadano. ¿Hay que hincar el diente a determinadas cuestiones que no están protegidas en la Constitución española? Sí. Para eso hay dos vías: conseguir un consenso entre las élites políticas, o abrir un proceso de gran acuerdo popular.

P. ¿Qué cosas hay que incluir en ese acuerdo?

R. Hay muchas. ¿Hay que abrir la cuestión de la Jefatura de Estado? Hay que abrirla. ¿Hay que abrir la cuestión del encaje territorial de España? Claramente. No vale con cerrar los ojos. Y, sobre todo, hemos tenido pocas herramientas institucionales para evitar el secuestro por parte del poder financiero del conjunto de las instituciones políticas. Eso es así hasta el punto de que vemos normal el rescate permanente de bancos y entidades privadas y, sin embargo, se sigue echando a las familias de las casas. A las pruebas me remito. Pero un proceso constituyente no tiene que ver con un proceso de destrucción.

P. ¿Para salir de esta crisis es imprescindible meter al país en una vía tan incierta como esa? ¿No es prioritario que la gente recupere el empleo y el bienestar? ¿No cree que ese proceso pondría a España en una situación muy complicada?

R. En una situación muy complicada estamos ahora. Las empresas se van de España. La crisis no para de crecer. Los intereses de la deuda se comen buena parte de los esfuerzos de los españoles.... En ésas estamos. Yo creo que no hay diferencia entre solucionar la problemática social y solucionar la problemática democrática. Nunca habríamos llegado a esta situación de despojo de la mayoría y de empobrecimiento de los sectores populares y medios si no hubiese sido por una masiva concentración de poder en manos de unos pocos. Por eso han podido hacerlo. Tiene que ver con afinidades, con la conquista del aparato del Estado, con una conquista paulatina de espacios en la sociedad civil, en los medios de comunicación, en la capacidad de convencernos de que las razones de unos pocos son las razones de todos.

La transición vieja, y la nueva

P. ¿Contra eso se levantó el 15-M?

R. El 15-M fue seguramente la mejor vacuna para nuestro país, porque significó que el malestar no lo iba a capitalizar Marine Le Pen. Lo que el 15-M dijo básicamente es que no tenemos casas porque tenemos una democracia extraordinariamente débil. Puso como enemigo a la Troika, no a los inmigrantes. Al hacer eso, el 15-M introdujo una maravillosa vacuna democrática: impidió que nadie dijera “primero vamos a garantizar que haya trabajo”. El 15-M puso sobre la mesa que la cuestión social y la cuestión democrática iban de la mano. Subrayó que la mayor concentración de riqueza en manos de las élites se ha dado en el momento de mayor descrédito de las instituciones y del mayor alejamiento de la gente respecto a la representación. Y que una y la otra son lo mismo. Y, por otra parte, nuestra sociedad es una sociedad madura. Creo que el relato dominante sobre la transición...

P. ¿Cuál es ese relato dominante?

R. El relato según el cual hicimos una transición modélica.

P. Algunos dirían que el relato dominante hoy es el contrario, que fue un desastre…

R. Bueno, vamos a medir cuántas series de televisión cuestionan la Transición. Cuántas películas. Cuántos catedráticos. Cuantos programas de televisión. Pero yo me refería a la idea según la cual los españoles somos un pueblo tendente a enfrentarnos entre nosotros. Eso salió a relucir, por cierto, con el tema de la sucesión dinástica: “¿Un referéndum para enfrentarnos más?”. Sinceramente, yo no me imagino que nadie se plantee esa pregunta en países como Noruega. Yo creo que durante la Transición había una concepción un tanto romántica de los españoles, quizá un poco atávica: “Hubo una guerra entre hermanos y una transición en la que todo el mundo cedió algo”. Esa idea según la cual tendríamos dificultades para gestionar demasiada democracia porque siempre tendemos a dividirnos no sé si es solo española... Pero desde luego no me la imagino en Noruega.

P. Volvamos a la idea de que la oligarquía ha secuestrado la democracia. ¿Ha secuestrado también la Constitución?

R. Hay autores que hablan de un cierto proceso "deconstituyente". La idea de cómo se ha ido modificando la Constitución sin pasar por ningún referéndum. Cómo ha sido reforzada paulatinamente en algunos aspectos y, digamos, desvalorizada en otros.

P. Eso dicen algunos autores. ¿Y usted?

R. Yo no soy experto en Derecho Constitucional. Me interesa más la discusión sobre en qué medida esta Constitución ayuda al bienestar de los españoles, que el debate sobre el momento fundacional del régimen del 78. Lo que me importa es cómo nos dotamos de instituciones que nos permitan saber que nuestros hijos no tendrán miedo si se ponen enfermos. Y eso puede exigir modificaciones, por ejemplo para que no se puedan externalizar servicios de Sanidad. Porque los españoles hemos decidido modificar una parte del pacto de convivencia fundamental. Yo soy más partidario de un proceso constituyente, pero lo fundamental es que nos pongamos de acuerdo en cuáles son los contenidos a modificar.

P. ¿Y cuáles son?

R. Queremos dotarnos de un pacto que diga, por ejemplo, que el derecho a la sanidad pública igual está igual de blindado que el derecho a la libertad de expresión. Y queremos dotarnos de unas normas que hagan que eso no esté en manos de una mayoría o de otra. Vamos a reunir una inmensa mayoría, lo blindamos, y que solo se pueda modificar con una mayoría similar. Que pueda haber modificaciones en el equilibrio electoral en un sentido o en otro, pero que hayamos construido un suelo mínimo. Yo creo que no hemos sido capaces de construir ese suelo mínimo que garantice que todos los ciudadanos  puedan ser ciudadanos.

P. ¿Quiere decir que la Constitución no ha impedido que el poder viole el Estado de derecho?

R. Sí, desde luego, y ahí se abre una discusión. ¿Un mejor uso de la Constitución lo habría podido hacer? Es posible. Pero también es verdad que esta Constitución ha permitido que esto suceda. Así que nosotros, que somos otra generación, nos dotamos de unas instituciones porque las existentes no se han revelado lo suficientemente fuertes para impedir que esos privilegiados secuestren el estado de derecho. Así que a lo mejor hay que reforzar las murallas. Y luego hay otra discusión más técnica: ¿Para reforzar las murallas tenemos que repartir de nuevo la baraja o basta con hacer modificaciones de la Constitución? Y ahí la respuesta como politólogo es que querría desarrollar más el debate. En términos exclusivamente políticos diría que lo importante es construir una mayoría muy amplia nueva para que se produzcan esas modificaciones, y encontrar luego cuáles son las vías para que esas modificaciones puedan reordenar una parte del pacto de convivencia en un sentido más favorable a la gente corriente, a la gente trabajadora.

P. Y si esa mayoría no cristalizara, ¿qué se haría mientras tanto?

R. El expresidente de Uruguay Pepe Mujica decía que para la gente que vemos la política como transformación lo importante siempre es el "mientras tanto". Nos contaba que él venía de una generación que estaba empeñada en asaltar los cielos, pero que mientras los asaltaban… Lo dice alguien con cierta edad y como presidente de Uruguay, pero me parece una cosa con mucho sentido. La clave es el "mientras tanto". Porque hay muchas cosas que no llegan. Claro que las tienes que pelear porque si no, no avanzas. Mientras tanto, ¿cómo vas a ser capaz de asegurar que mañana se frena la infamia de que una familia pierda su casa? ¿Eso significa renunciar a la posibilidad de un consenso amplio para una apertura constituyente? No en absoluto, no. Solo significa decir que en el mientras tanto hay necesidades urgentes que cubrir. Si hay un cambio y un Gobierno nuevo, la gente nos juzgará desde el minuto uno por las expectativas que hemos levantado. Eso está bien, pero también te espolea a solucionar mañana, en 100 días, que la gente no pase frío en su casa. Mientras haces grandes cambios habrá que asegurar que nadie pase frío.

P. Es decir, que lanzar el proyecto constituyente es una idea para galvanizar a la sociedad.

R. Claro, y servir de palanca. Mucha gente nos dice: “Si ahora lo abres te sale peor que en el 78”. Eso obvia que si has sido capaz de abrirlo es porque la correlación de fuerzas ya es diferente. Lanzar esa idea abre un horizonte constituyente; hasta que eso se transforma en una codificación legal pasa mucho tiempo. Pero es una idea en discusión. A mí me seduce…

R. ¿No hay unanimidad en el partido sobre eso?

R. Sí. Lo que hay son diferencias sobre la prioridad de las cosas y sobre en qué medida cada cosa ayuda a acumular fuerzas en un sentido y en otro. Hay que reconocer que es uno de esos temas que requiere un grado un poquito más alto de complejidad política. No es uno de estos temas que se explican fácilmente y, por tanto, calan más en espacios de debate más sosegados y luego, sí van permeando, permean.

Universidad, casta, ideología

P. El artículo de Soroa afirma que su propuesta de crear una nueva hegemonía divide al país en honestos y corruptos y tiene un tufo totalitario.

R. Es un buen artículo al que me gustaría tener tiempo para responder. Porque tiene al menos dos trampas: por un lado, describe una lógica general, la de la hegemonía, como una particularidad de Podemos, que aspiraría a construir una voluntad general nueva. No hay actor con voluntad hegemónica que no aspire a encarnar el universal. Pero esa aspiración es siempre precaria y necesariamente incompleta, lo que es garantía de libertad, de que el poder, con Leffort, es siempre un lugar vacío. Por otra parte, deduce de esa pretensión hegemónica una lógica excluyente. Es cierto que toda construcción de un "pueblo" conlleva la creación de una frontera que define un ellos y un nosotros. Pero esa frontera puede ser en términos adversariales: el "ellos" es legítimo, no se aspira a su destrucción física sino a su derrota política. En una comprensión típica del conservadurismo liberal, se cree que lo que amenaza la diferencia es el conflicto y la lucha de ideas, cuando lo que la viene amenazando es la suspensión de las diferencias en torno a un consenso ‘técnico’ que encumbra el poder de minorías oligárquicas por encima de la soberanía popular.

P. Bajemos a la tierra. ¿Qué le pareció la manifestación de París?

R. La casta se hizo un selfie. Esa foto desde arriba, apartados de la gente, ese triángulo es tremendo. Además ir de la mano de gente como Netanyahu, Sarkozy… Por lo masiva se parece a la del 11-M, que fue la mani más transversal en la que yo he estado. Estaban Aznar, Berlusconi y gente de todas las tendencias.

P. ¿Hay casta en la Universidad?

R. Yo creo que la casta se inventó en la Universidad.

P. ¿Así que lo de Félix de Azúa lo sabía ya?

R. ¡Y nos los dice a nosotros, que hemos estado de becarios, corrigiendo exámenes y trabajos que no son nuestros, escribiendo artículos que a veces no firmas, y pagando un precio muy alto por el compromiso político! El compromiso de izquierdas en la Universidad estaba bien visto en la Transición. Luego había que moderarse y si seguías siendo rojo se pagaba caro. Bolsas de viajes para asistir a seminarios, derecho a escribir en ciertas publicaciones… Conocemos muy bien la casta universitaria.

P. A usted también le acusan de gozar de privilegios.

R. Nos están poniendo bajo una lupa de aumento que no ya la casta, sino una gran parte de la ciudadanía, no podría aguantar. Es muy significativo que en el momento de agotamiento moral y crisis de imaginación de unas élites, lo único que se les ocurra decir es: “¿Lo ven, nosotros damos asco, pero ven como ellos también?”. Esas cosas siempre calan, y no hay que ser arrogante. Pero creo que la gente se da cuenta de que usan una doble vara de medir, y que eso puede convertirse en un bumerán.

P. Algunos dicen que los dirigentes de Podemos son grandes expertos en comunicación política y malos políticos.

R. Esa es una crítica más elaborada: primero fue la andanada con ETA y Venezuela, luego vino el “ustedes no reciclan”, sugerir que no somos gente honesta y trabajadora y que nos dedicamos a lo que nos dedicamos, y luego una cosa que parece un elogio pero que es una crítica: “No, es que son muy listos, son muy buenos”, es decir, saben engañar a la gente. Ahora nos dibujan como a una especie de alquimistas. Después de las elecciones, en la televisión todos me preguntaban “¿Cuál es la fórmula?”. Yo podría ser un farsante y escribir un best-seller: “Así inventé la campaña Podemos”. Pero la fórmula es: ¿No has visto cómo está el país? Es un conjunto de ingredientes lo que fabrica la receta.

P. Falta que Podemos explique para qué está aquí.

R. La sensación es que estamos en un momento muy raro en el que los “para qué” son evidentes para mucha gente. Unos movimientos sociales se han convertido en alternativa de cambio y otros no. La clave es que las cosas se les han ido tanto de las manos a los poderosos que reivindicaciones muy moderadas son hoy las banderas del cambio. Nos han puesto muy fácil la receta. No somos una suerte de laboratorio, solo somos unos militantes universitarios críticos que quieren cambiar las cosas y que en un momento dijimos: "vamos a convertir esa marea de gente harta en una alternativa de cambio". No lo hemos conseguido. Solo hemos puesto sobre la mesa que es posible, que hay condiciones para el cambio. Pero falta lo más duro.

P. Mucha gente no entiende que digan que no tienen ideología, que no son de izquierdas.

R. La ideología no solo se expresa en las metáforas derecha e izquierda. Esa metáfora es eminentemente europea y se utiliza desde hace dos siglos, pero ya no sirve para explicar lo que pasa en España. Las diferencias formales entre izquierda y derecha se han borrado tanto que la gente ya no se identifica con eso… En cambio, la división entre casta y ciudadanía ha prendido como un campo de hojas secas al que tiras una cerilla. La cerilla solo había que tirarla, pero la clave es que el campo estaba totalmente seco, que el terreno estaba abonado. Pero eso no es una apelación nuestra a desideologizar. Al revés: se trata de hacer más política pero con otras metáforas.

Grecia y la Unión Europea

P. ¿Cómo cree que va a influir Grecia en el futuro de Podemos? El taxista que nos ha traído decía que lo suyo va a depender de lo que pase en Grecia. Dice que como los de Grecia ganen y fracasen, aquí nadie se tomará en serio a Podemos.

R. Cuando nosotros hemos dicho que estábamos siguiendo la agenda griega y que eso solo conducía a la situación griega, nos decían “¡Esto no es Grecia!”. Ahora de repente todo el mundo parece encantado de decir que esto es Grecia. El caos, Syriza es el Podemos griego… De repente hemos descubierto que esto es Grecia. Pero hay diferencias sustanciales. A nosotros nos parece que Grecia está condenada a mayor audacia de la que nos haría falta a nosotros, porque nosotros somos la cuarta economía de la zona euro y tenemos más capacidad de negociar y de presionar, de hacernos valer, y tenemos una composición de la deuda diferente. En el caso de Grecia me parece que están obligados a jugar de farol. Como cuando en las películas americanas hay dos coches que van corriendo hacia el abismo a ver quién se atreve menos y se desvía. Y yo creo que Merkel también está jugando de farol. Hay economistas que ya están diciendo que en realidad las instituciones europeas tienen descontada la mayor parte de la deuda griega, que debe sobre todo a las instituciones europeas o a instituciones internacionales y no a fondos de inversión o en los mercados secundarios, y que por tanto la posibilidad de reestructurar la deuda es más sencilla. Lo que pasa es que Merkel también está en campaña electoral.

P. Y negociando…

R. Tanto la victoria de Syriza como el desempeño de un posible gobierno popular y alternativo en Grecia van a tener repercusiones, pero me parece que al final la política internacional importa relativamente, influye relativamente en las cosas, salvo en periodos muy concretos. Si hay una guerra o un atentado…

P. Bueno, oyéndole parecería que el PP se hubiera inventado esa política, cuando esa política la ha impuesto Merkel. Lo cual indica que la política internacional cuenta mucho.

R. Ah, no, no, claro, Rajoy es un testaferro… Decía para la cosa electoral.

P. Podemos dice que va a cambiar las cosas, pero si gana las elecciones va a llegar a Bruselas y va a haber 26 países de 28 que van a decir “esto no se toca”. ¿No sería bueno ser honestos con la gente y decir que esto es muy difícil cambiarlo?

R. Sí. Hay que reconocer que las columnas centrales exigen... Hay una pelea que dar en Europa pero es obvio que la das en una correlación de fuerzas que no eliges, incluso si has ganado aquí. En Europa avanzas lo que puedes; lo que no puedes lo negocias, y lo que no puedes negociar te lo comes. Por otra parte, y esto es muy poco hermoso para salir en los manuales, todo el mundo hace básicamente lo que puede, incluso en los procesos más formalmente revolucionarios, llegas al poder, te encuentras con lo que hay y a partir de eso avanzas lo que puedes, y lo que no puedes lo intentas postergar o intentas no ceder demasiado. Sin embargo, mi sensación es que hay margen. Seguramente la política fiscal es el mejor ejemplo de eso. Habría elementos. ¿Hay soberanía económica en España? En absoluto. ¿Pero tienes elementos concretos como para hacer modificaciones que cambien sustancialmente la vida de la gente? Creo que hay muchas cosas que sí puedes hacer.

P. ¿Hay margen para la política?

R. Ciertamente hay margen. Hemos hablado de desahucios, hemos hablado de la pobreza energética, hemos hablado del modelo de relaciones laborales, de las leyes para regular el mercado de trabajo, hemos hablado de la política fiscal. Todas esas cuestiones son cuestiones en las que un Gobierno se puede mover. Hay que reconocer que ha habido cesión de soberanía en Europa, y hay que reconocer también que esa ha sido la mejor excusa para las élites. Las élites durante mucho tiempo han podido usar el “es que viene de Europa”. No, a usted le vienen directivas y usted decide cómo las aplica y cómo las concreta. Pero le vienen sobre algunas cosas, hay muchas sobre las que usted decide.

P. ¿Cree posible construir Europa sin ceder soberanía?

R. Entiendo que hoy no hay un proceso europeo, que el actual proceso europeo es un proceso fallido. La debilidad política de la Unión Europea y la cesión de cosas tan importantes como la soberanía monetaria a órganos que no tienen el menor control democrático ha sido un suicidio. No tenía ningún sentido cederle eso a un banco central europeo sobre el que no tenemos control y que parece haber sido diseñado para engrosar las arcas de los bancos privados: no puede prestar a los Estados pero sí a los bancos para que estos presten a los Estados. Pero claramente no hay integración sin cesión de soberanía. A mí no me importa ceder soberanía siempre que se la cedas a organismos democráticos. Si cedes soberanía a organismos menos democráticos que lo que tenías en tu Estado nación, mejor no cederla.

Vídeo: Pablo Pérez (imagen) y Enrique Portilla (realización)