Ustedes quizás no lo sepan, pero si se alineasen los planetas y surgiese una tormenta perfecta dirigida a exterminar la pobreza, pueden dar por hecho que dos de los instigadores serían Gustavo García y Pau-Marí Klose. Y eso que no pueden ser más distintos. García, soriano de nacimiento, director del Albergue de Zaragoza y uno de los mayores expertos en España en servicios sociales, es vehemente y espontáneo; Marí-Klose, ibicenco, sociólogo de la Universidad de Zaragoza y especializado en nuestro sistema de bienestar, nunca abandona un perfil analítico. Este diálogo trata -desde puntos de vista distintos, a veces incluso enfrentados- de aportar claves, destapar problemas y dejar entrever soluciones a cuestiones tan complejas como la pobreza, la desigualdad y los recortes. Casi nada.

Hace unas semanas se publicó en Jot Down un magnífico artículo de Roger Senserrich. Su titular era elocuente: “Ser pobre es una mierda”. “Cuando hablamos de pobreza, 'nunca' podemos olvidar lo extraordinariamente duro que es sufrirla”, afirmaba el autor. ¿Es realmente consciente nuestra élite política de esto?

Pau Marí-Klose. La pobreza, evidentemente, es una experiencia durísima. La angustia de alguien que atraviesa esa etapa, aunque sea transitoria, puede ser muy importante y puede tener efectos a largo plazo, sobre todo en personas más jóvenes; eso es una evidencia. La pobreza, sobre todo en los niños, deja cicatrices que se arrastran toda la vida: sanitarias, ecológicas, etcétera. El bienestar se resiente y eso puede afectar a otras dimensiones existenciales de la vida. Pero, más allá de ese bienestar inmediato, la gente sale de la pobreza relativamente indemne si ésta es corta; si alguien se mete en un ciclo de pobreza persistente, normalmente está abocado a ciclos de exclusión social que van más allá de la exclusión monetaria, que se manifiestan en la dimensión residencial (empiezas a vivir en peores viviendas o las pierdes), y eso afecta a los climas familiares. Después hay formas de exclusión más intensas en las que tú [a Gustavo García] eres más experto y que sabrás en qué medida 'es una mierda'.

Gustavo García. El mayor problema no es tanto la pobreza en sí como la falta de expectativas; yo mismo he pasado temporadas pobre, como cuando llegué aquí a Zaragoza a trabajar por decisión propia. Pero no me faltaban expectativas. Mi opinión es que ya hemos salido de la crisis; ahí estoy más adelantado que el Gobierno [sonríe]. Pero es que eso es gravísimo: significa que da igual lo que crezca el PIB, ya que las estructuras de esta sociedad hacen que se mantengan unos niveles de pobreza muy altos. De hecho, con los últimos datos, la pobreza más fuerte no disminuye. Ha aumentado un 24% el número de millonarios y, sin embargo, en número de hogares sin ingresos no bajamos de 700.000. Y tampoco se reduce el número de hogares con todos sus miembros en paro. Son situaciones escandalosas. 

Es habitual leer que los recortes han afectado particularmente a las clases medias. Pero en realidad los que están sufriendo más, según usted mismo, Pau, ha dicho, son las clases bajas. ¿Eso no se contradice con lo que dice Gustavo de que la pobreza extrema se ha mantenido?

PMK. Hay evidencias por todos lados de que la clase media ha sufrido mucho menos de lo que dicen los analistas; se ha dicho que la clase media desaparece, que la sociedad se está polarizando, y eso, la evidencia que tenemos los sociólogos, no lo acredita. Que ha habido fenómenos de desclasamiento es obvio; siempre los hay. La proporción de los que caen desde el medio abajo es la misma que antes de la crisis. La cuestión es hasta qué punto eso es persistente, cuánto tiempo se van a quedar abajo; y eso todavía no lo sabemos bien. 

Para la clase media, caer en la pobreza siempre es una angustia enorme. De hecho, muchos de los fenómenos sociales y políticos que hemos vivido en los últimos años son el resultado de esa idea de que te vas a quedar sin horizontes, sobre todo en los jóvenes; la idea de que tú no vas a vivir la misma vida que vivían tus padres. Hasta ahora se tenía la idea de que tú ibas a vivir en la precariedad pero que a partir de los treinta ibas a ser como tus padres. Ahora estamos en un horizonte en que eso no ocurre. Esto estaba muy claro en un eslogan que tenía el movimiento V de vivienda antes de la crisis: 'No tendrás casa en tu puta vida'. Pues ahora el planteamiento es 'No tendrás familia en tu puta vida', 'No tendrás horizonte laboral en tu puta vida'... 

GG. Los más pobres -la exclusión severa- no han sufrido recortes, ¿eh? Los sin hogar no tienen menos que antes. Al revés. En mis análisis hablo de esos más de  700.000 de hogares sin ingresos. Hay gente que pasa hambre. Y frío. De eso hablo. Nos centramos en los recortes y... Creo que es un error hablar de pobreza limitándose a las políticas sociales; es una parte, pero el fenómeno es mucho más profundo. La estructura social ha cambiado mucho, y no por la crisis: viene de antes. ¿La política fiscal? Es fundamental: si no generamos ingresos por la incapacidad de nuestro sistema fiscal y por el carácter regresivo que tenemos -que estemos pagando más las familias que las grandes fortunas tiene delito. ¡Tiene delito!- difícilmente podemos generar no ya gasto social, sino I+D+i. En la nueva estructura social va a haber inevitablemente unos niveles de pobreza muy altos -esto es así- y va a haber sobre todo un nivel de precariado tremendo, mucho más alto en las clases medias.

Ahora el planteamiento es 'No tendrás familia en tu puta vida', 'No tendrás horizonte laboral en tu puta vida"

Mis hijos, por ejemplo. Cuando yo llegué al albergue de Zaragoza, hace 18 años... Siempre piensas: hombre, le puede tocar a mi hijo o a mi hija. Pero es una posibilidad bastante remota, tenían que darse muchas circunstancias. Ahora, no. Ahora, si mi mujer y yo fallecemos y mi hija sigue en paro, puede estar perfectamente en esa situación. Es decir, el riesgo de caer en la pobreza es mucho mayor hoy que antes; además, hoy, trabajar no implica salir de ella. Hoy el precariado es una realidad que afecta al menos al 50% de la población, y eso va a tener muchas consecuencias. Por ejemplo: van a aumentar las actitudes conservadoras, porque el miedo es muy conservador. La desesperación, no; el miedo, sí. 

PMK. Yo tengo muchos matices a este discurso de que el 50% de la población se ha visto afectada por una mayor precariedad. Mi retrato de la crisis es el de una sociedad de dos tercios: dos tercios forman parte de una sociedad relativamente integrada, con sus incertidumbres -una preocupación muy recurrente de las clases medias es que no podamos mantener el estatus al que estábamos acostumbrados-, pero se han olvidado del tercio de los más desfavorecidos. Esta ha sido, por ejemplo, una crisis de solidaridad hacia la inmigración: las tasas de pobreza entre los inmigrantes se han doblado, mientras que las de la población autóctona se han mantenido estables. Los inmigrantes no nos han importado un bledo. Y después, todos los datos muestran que esto ha sido una crisis en que se han empobrecido los más pobres, los dos primeros deciles [el 20% que menos ingresos tiene]. Este grupo se ha visto afectado de una forma dramática. El 80% restante ha perdido -todos hemos perdido-, pero en torno a un 5% o un 10%, ¡incluso los más ricos lo han hecho! Es decir, ese discurso de que los ricos se escapan y que los demás empeoramos funciona mucho para Europa pero bastante mal para España. Pero como el discurso se ha solidificado en Estados Unidos, nos hemos quedado con la idea, además de que políticamente se ha querido utilizar. Yo no la veo en los datos. 

A veces da la impresión de que nos preocupamos más de igualar por lo bajo en vez de por lo alto; es decir, de buscar cómo rebajar el sueldo a los que más cobran antes que subirlo a los que menos. 

GG. Vamos a ver, yo puedo pedir que me igualen con los ricos y así pagar un 1% de impuestos, pero entonces explícame dónde viviríamos. Está claro: para que se mantengan las políticas neoliberales tan radicales que hay, y que vienen de antes de la crisis, necesariamente tiene que haber desigualdades, porque si todos nos beneficiáramos a ese nivel entonces no habría sociedad. La recaudación por el impuesto de sociedades entre 2007 y 2012 cayó un 64%, mientras que la economía se contrajo un 0,5% en ese tiempo. Es escandaloso. Esto es la ley de la selva, volvemos al primitivismo. Ya lo creo que nos han estafado. Las multinacionales están aportando un 3,5% efectivo; las grandes fortunas pagan un 1%, según datos de Hacienda. ¡No me digas! En crisis y sin crisis, ¿eh? Porque yo insisto: la crisis nos ha desenfocado. En los últimos años se ha agudizado, es cierto, pero las claves, la esencia de lo que estaba pasando no hay que buscarla en la crisis. Todo venía gestándose; la desregulación del mercado laboral, las políticas fiscales escandalosas que hay en España, porque la desigualdad no ha aumentado tanto en países como Portugal o Grecia. El paso de la pobreza a la exclusión: como se dé de manera extendida, más vale que nos preparemos. Y hay muchas incertidumbres; por ejemplo: con grandes bloques de exclusión, ¿aumentará la inseguridad y la violencia? Es un fenómeno complejo en el que interactúan muchos factores. Yo creo que el que más se va a dar, aunque esto es una sensación, es la pura desafección, el 'paso de todo'; en la pobreza esto se ve mucho: en el albergue no hay revolucionarios, sino personas que pasan y se dan a la bebida, porque ¿a qué se van a dar si no tienen horizonte de mejora?  

La recaudación por el impuesto de sociedades entre 2007 y 2012 cayó un 64%, mientras que la economía se contrajo un 0,5% 

Sobre la desigualdad y la penetración de la pobreza en la sociedad, siempre da la impresión de haber cierta confusión con los datos que utilizamos. Como el umbral de los ingresos o el hecho de que se hable de riesgo de pobreza.

PMK. Hay instrumentos para ir más allá. A mí me gusta destacar el dato de la pobreza anclada: el umbral de la pobreza que se emplea es el de 2008; es decir, cuan pobre serías en ese año con tus recursos actuales. Ahí, los datos dicen que la extensión de la pobreza se ha disparado: un 10% de los que ahora no pasan por pobres lo serían en 2008.

GG. Es mucho mejor referencia la pobreza anclada, sin ninguna duda.

PMK. Después está Arope, que cuenta otras dimensiones como la vulnerabilidad laboral. Si no has trabajado o si lo has hecho muy poco y si hay fenómenos de privación; es decir, tener una percepción subjetiva de que no puede hacer determinadas cosas. Cuando sumas eso, también ha aumentado la pobreza.

GG. Muchos periodistas, en los años más duros de la crisis venían y nos preguntaban cómo no surgía más contestación ciudadana, más protestas: era porque la familia tradicional servía un poco de soporte, de red. Ahora eso nos lleva a un empobrecimiento de casi todos. Luego hay otros colectivos que no se ven tanto pero que sí observamos desde los servicios sociales, como el de los mayores de 45 años: están perdiendo los últimos años para trabajar de cara a su jubilación, de forma que las pensiones que van a tener, algunos con treinta  y tantos años de cotización, serán ridículas, mínimas. También los que han sido autónomos; muchos se encuentran hundidos, porque no tienen una protección al desempleo y encima les suelen perseguir deudas escandalosas que no les dejan levantar cabeza. También vemos gente que trabaja pero que aun así pasa una situación muy complicada o jubilados que viven muy mal; situaciones de pobreza bastante novedosas.

PMK. Hay un tema que ha mencionado Gustavo al que quiero volver: el comparativo con otros países. Él hace un diagnóstico con el que no coincido: que en España hemos vivido una crisis excepcional porque hemos tratado mejor a los ricos. Mi lectura no es esa; en Grecia se ha tratado bastante mejor a los ricos que aquí, lo mismo en otros países; sin ir más lejos, Irlanda, donde el impuesto de sociedades es prácticamente inexistente porque su política es atraer a multinacionales americanas, etcétera. ¿Qué ha pasado en España en comparación con Irlanda? Pues que aquí tenemos un sistema de bienestar que protege muy poco a los pobres, a los más desfavorecidos, a personas con trayectorias más precarias, a los autónomos... A todos los colectivos vulnerables. Y es así porque el sistema está muy basado en la contributividad; es decir, tú recibes en función de lo que has aportado. Los subsidios y las prestaciones se agotan muy rápidamente si no tienes una trayectoria laboral relativamente larga; los subsidios y prestaciones están muy condicionados a los que has recibido. Y las otras patas del bienestar que existen en otros países, como las rentas mínimas, las políticas de vivienda, las de familia, en España apenas están desarrolladas. La cobertura de las rentas mínimas es ridícula; eso lo tenéis publicado vosotros [a Gustavo] en la Asociación de Directores y Gerentes de Servicios Sociales. Ni siquiera cubre un porcentaje relevante de las personas en pobreza severa; es decir, la última malla de seguridad en España es ridícula, y especialmente para las familias con hijos. La mayoría de los países, no digo ya del nivel de renta de España, sino inferiores... Rumanía tiene prestaciones con hijo a cargo relativamente generosas, que permiten capear situaciones en las que no tienes ingresos; en España no. Bien, está la familia. Pero esto presenta muchas lagunas, porque muchas veces las situaciones de pobreza están asociadas a familias desestructuradas.

Tenemos un sistema de bienestar que protege muy poco a los pobres, a los más desfavorecidos, a personas con trayectorias más precarias, a los autónomos

Esta contributividad que comenta ¿no puede estar asociada a la crisis de solidaridad que ha mencionado antes? Porque todos queremos luchar contra la pobreza, pero nos negamos en redondo a que nos congelen nuestra pensión contributiva.

GG. Bueno, las pensiones no son tan altas en España.

PMK. La tasa de sustitución -los ingresos que tú recibes con tu pensión en relación con los ingresos medios que percibías anteriormente- es muy alta, de un 70% u 80%, cuando en otros países es de un 40% o 50%. A ver, no nos engañemos, la tasa de pobreza de las personas mayores es bajísima. 

GG. En líneas generales, las pensiones no han bajado; lo han hecho porque hay un copago farmacéutico y unos impuestos indirectos más altos, pero la pensión nominal no ha bajado.

PMK. De hecho, la pensión real ha subido en los últimos años. 

Y ahí hay millones de votantes.

GG. Bien, pero insisto: la insolidaridad no se localiza en las pensiones, sino en los impuestos. Las rentas mínimas: mira Aragón cómo está, muchísima gente esperando a cobrar una... mierda de renta, que tampoco te sirve para nada; en el plan de emergencia por frío hemos tenido a muchos cobrando el IAI (Ingreso Aragonés de Inserción). Claro, una persona sin casa, sin nada, le pagas trescientos y pico euros y ¿qué hace, si tiene que comer, alojarse, dormir...? No puede. Pero es que ¿cómo está la situación económica del Gobierno de Aragón? Penosa. Si no generas ingresos no puedes hacer políticas sociales. ¿Por qué nuestro sistema fiscal tiene menos capacidad que el del resto de Europa de generar ingresos…

La insolidaridad no se localiza en las pensiones, sino en los impuestos

PMK. No por el tema del 1%.

GG. … cuando tenemos unas tasas nominales similares a las de Europa, y la mayoría de las personas no nos escapamos de pagar nuestro IRPF?

PMK. La comparación es espectacular: nosotros ingresamos lo mismo que la media europea por impuesto de sociedades y por IRPF. ¿Dónde está nuestra laguna respecto a Europa? Se trata de una laguna que no va a tocar nadie porque es absolutamente impopular: el IVA. Los que pagan el tipo que se paga a nivel europeo, el 21% o el 23%, son una bolsa muy pequeña de productos, creo que el 40%; en Alemania, el 90% de los productos tienen el IVA máximo. Si vamos a tomar un café aquí al lado, pagaremos el 10% de IVA. Si vamos a comprar flores, pagaremos el 12%. Ese sistema está agujereado, y genera tres o cuatro puntos de PIB menos que el sistema europeo. Vale, entrar por ahí es muy delicado porque afectas a las rentas más bajas, que son las que más parte de su presupuesto destinan a consumo. La lógica lleva a pensar que hay que entrar por ahí y redistribuir mediante el IRPF. Pero no tenemos que quedarnos con la idea de que podríamos recaudar más subiendo impuestos a los ricos. No porque no fuera deseable, sino porque probablemente es imposible; porque los ricos tienen mil mecanismos de escapatoria. A no ser que se plantee un impuesto sobre el patrimonio, como algún partido ha planteado. Esa sí es una forma de 'cazar' a los ricos. Pero no van a generar 81.000 millones. Y tampoco hay evidencia de que la persecución del fraude a través del incremento de inspectores tenga efectos tan potentes.

Además, los impuestos probablemente no sean el mejor mecanismo de redistribución. No es que no considere que haya que redistribuir a través de impuestos; lo que hay que hacer es generar recursos a través de impuestos y, después, redistribuir a través del gasto. Y esto último supone quitar importancia a la contributividad, o hacer otra pata del bienestar con prestaciones retributivas, que son fundamentalmente vivienda, rentas mínimas y políticas de familia. ¡Así es como lo hacen los países escandinavos! 

GG. Yo por supuesto no estoy de acuerdo. Para mí el problema no es el IVA; todos los estudios señalan que pagamos impuestos las clases medias y bajas para redistribuirlo con esas clases medias y bajas. A las clases adineradas les va mucho mejor que en otros países. Recaudamos mucho menos que cualquiera de los países que has dicho; un 32% y pico del PIB. Y donde se va no es en el IVA, sino en todas esas exenciones que hay aquí y que no tienen otros países. Solo un dato: no es concebible que haya entidades bancarias con más de 2.000 millones de euros de beneficios y a las que Hacienda les devuelve ese año más de 200 millones. Y estamos hablando de una sola entidad bancaria; pensad en la siguiente en tamaño -las dos más grandes, no es difícil imaginar cuáles-, y encontramos lo mismo. Pero ¿en qué país vivimos?

PMK. Lo hacen todos los países.

GG. No es cierto. Pero, aunque lo hicieran, yo no estaría de acuerdo. El problema de España no es de exceso de gasto, sino de escasos ingresos. No es que hayamos vivido por encima de nuestras posibilidades, la crisis no nos viene porque seamos unos manirrotos; nuestras políticas sociales son ridículas. 

La crisis no nos viene porque seamos unos manirrotos; nuestras políticas sociales son ridículas

En España es paradójico que, pese a nuestro descomunal problema de baja natalidad, gastemos ingentes recursos en la tercera edad y muy pocos, o muchos menos, en la infancia. Y los recortes no han hecho más que agudizar esta situación. 

PMK. Yo no entiendo que esto haya que plantearlo estrictamente en términos de conflicto generacional; no creo que el gasto en pensiones sea desaforado. 

No solo me refiero a las jubilaciones.

PMK. Sí que hay cuestiones que son irracionales: gastamos un dineral en viudedad. Mucho más que otros países: 21.000 millones al año. La mitad de lo que gastamos en educación y varias veces más de lo que gastamos en dependencia. Evidentemente, muchas pensiones de viudedad no se pueden quitar, pero es que tenemos entre un 30% y un 40% de viudos y viudas que están cobrando además de la pensión de viudedad otra pensión contributiva propia o ingresos paralelos. Hay casos de sobreprotección brutales, hogares en los que entran tres o cuatro pensiones. Yo hice un ajuste a ojo con las pensiones de viudedad y es probable que puedas sacar de ahí 5.000 millones. Con 5.000 millones contratas a 200.000 cuidadores para la ley de dependencia, por ejemplo. Pero yo no cargaría tanto las tintas. Es obvio que se puede recalibrar el Estado del bienestar; se trata de ver dónde es más adecuado poner el dinero para corregir la vulnerabilidad o dónde puede ser más necesario incluso desde el punto de vista de la competitividad, y esto último lo han entendido algunos países: un Estado del bienestar destinado a crear capital humano, a sostener la competitividad, a dar oportunidades a los niños más desfavorecidos para capitalizar su talento. ¿Cómo se hace eso? Repito: políticas de vivienda, rentas mínimas y políticas de familia. Escandinavia son Estados de bienestar universales y muy generosos, pero al mismo tiempo activadores, en los que se tiene la idea de que todos deben participar en el sistema de trabajo, y si no lo haces te ayudan a toda costa. Esa idea de que Escandinavia son cheques repartidos a todo el mundo ¡no es cierto! Hay cheques, pero mientras tienes al lado a un asesor laboral que te está ayudando a integrarte en el mercado de trabajo.

GG. En España necesitamos un potente sector servicios que no tenemos. Y también se puede crear un sector muy importante de ayuda a las personas mayores; en servicios sociales, por cada millón de euros invertidos se generan entre 26 y 42 empleos ¡directos! Es muchísimo. Además, hay otra cosa que no sé cómo a veces no analizamos: por cada millón de euros que se invierte en dependencia, ese mismo año retornan al Estado 360.000 euros por cotizaciones e impuestos. Fíjate qué estafa: la dependencia la pagan cada vez más las comunidades autónomas y menos el Estado. Y esos 360.000 euros retornan básicamente en impuestos estatales. Con lo cual, al Estado la suma entre lo que pone y lo que recibe con la dependencia le sale favorable. 

Luego, hay otros efectos económicos que no se exploran, y que deberíamos, como el I+D+i; apostar por este generaría impulso industrial. 

 Hace unos días, el director de la oficina económica de La Moncloa, Álvaro Nadal, aconsejó “controlar” el gasto en I+D porque no es rentable a corto plazo.

GG. Y sin embargo justifican el gasto militar no en que tengamos que defendernos de nadie, sino en que genera también inversión y desarrollo. Ahí sí, ¿eh? ¿Por qué no lo dicen en esto otro? Además, entonces, ¿qué hacemos? ¿No investigamos? ¿No innovamos? Me parece un cachondeo. ¿Por qué no invertir en aparatos que favorezcan la movilidad de las personas o la vida en el hogar o bien que mejoren la salud? Generaríamos mucha riqueza. El envejecimiento de la población también tiene sus oportunidades y deberíamos explorarlas.

PMK. Yo creo que aquí hay un problema relativamente importante de incentivos electorales, y es muy difícil sortearlo, y con el tiempo se agrava. Es difícil que los políticos atiendan a razones cuando saben perfectamente que los electorados votan el bloque en función de intereses muy específicos; en un trabajo que hice hace años para la Revista de Investigaciones Sociológicas lo llamaba el votante egocéntrico, el que atiende sobre todo a las pensiones, a la sanidad, a la dependencia, etcétera, porque son políticas clave para ellos; de ellas dependen el 90% de sus ingresos.  

Hay recortes y recortes. Usted (Gustavo García) ha dicho que, con recortes como el de las becas de comedor, “hemos pasado la línea roja de la dignidad humana”.

GG. Yo creo que debería haber un pacto de Estado en según qué cosas. Una, que haya niños pasando hambre o mal alimentados. Los hay, ¿eh? Es que lo de la reducción de las becas de comedor es durísimo; el otro día, un medio de comunicación quería a toda costa que condenase el escrache a la consejera aragonesa de Educación -se hizo hace tiempo-. Claro, a mí no me parece bien ese escrache; conozco hace tiempo a Dolores Serrat y sé que lo pasa mal. Pero ahora tú ponte también en la situación de que tienes un hijo al que no puedes dar un desayuno, una comida y una cena por problemas económicos; a mí se me pondría un mal cuerpo que ni te cuento. Puede sonar demagógico, pero es llamativo que ahora que hay tablas para medirlo todo no tengamos ninguna para medir el sufrimiento humano. Y realmente se sufre, hay mucha carga de angustia detrás de eso. Ya no hablamos de datos como los incrementos de determinadas enfermedades e incluso de los suicidios. ¿Sabes cuál es el colectivo más afectado por el incremento de los suicidios? El de los más jóvenes. Es tremendo, ¿eh? Hay otra línea roja, en mi opinión: que no duerma nadie en la calle si no quiere. No deberíamos permitirlo, es indigno para el ser humano. En esta sociedad deberíamos evitarlo; podemos evitarlo. E insisto: la falta de expectativas. Cuando pierdes la perspectiva de que puedes mejorar, te abandonas completamente, y recuperarte ya es muy difícil. Eso es lo que me da pena; de verdad que lo sufro. 

¿Sabes cuál es el colectivo más afectado por el incremento de los suicidios? El de los más jóvenes

PMK. Hay un punto que ha mencionado Gustavo antes que es importante: las consecuencias del aumento de la desigualdad a largo plazo. Una de las evidencias más claras que tenemos en el análisis comparativo internacional es que la desigualdad se relaciona con todo tipo de males sociales, desde los que tienen que ver con el bienestar infantil -más obesidad  en niños, mayor mortalidad o mayor abandono escolar- hasta más inseguridad -lo que implica mayor inversión en policía, en seguridad privada o en prisiones-. 

GG. A veces, la política social es rentable hasta en términos económicos, y aquí va un ejemplo: el mero hecho de darle directamente una vivienda a una persona sin hogar, solo eso, tiene un nivel de éxito del 80% -y se está ensayando en muchos países europeos; aquí en Zaragoza estamos tratando de negociarlo- en relación con la reducción del gasto público. Esto es como dice un amigo mío: si no tienen alma, al menos que saquen la calculadora. 

PMK. Es más, yo diría que todos los que estamos comprometidos en la lucha contra la pobreza debemos superar el discurso que se centra solo en la dignidad de las personas, porque más allá de esto hay un mundo relativamente insensible a esas personas. Y sin embargo es un mundo al que tenemos que sumar a nuestra lucha contra la pobreza. En ese mundo, la calculadora debe ser más importante.

GG. Pero, Pau, hay una ideología neoliberal que va más allá del interés económico. Tiene que ver con una idea: 'Si eres pobre es porque te lo mereces. Algo habrás hecho; sufre'. La idea de castigo subyace ahí. Ese es el modelo: tú eres pobre porque quieres, porque no te has portado bien. Y se quedan tan anchos después de pegar un pelotazo urbanístico. Y sin embargo la que se levanta a las cinco de la mañana a limpiar váteres, esa no se esfuerza lo suficiente.