La política, al parecer, nunca volverá a ser lo que era antes de 2011, año en el que se materializa el 15M, un cambio y una brecha cultural aún difíciles de evaluar en su amplitud y repercusiones. Desde su aparición, ese fenómeno vasto y cambiante, pero poseedor de una lógica propia, ha ido modulando todos los ciclos electorales. En cierta manera se debe a los cambios acaecidos en el post15M que, el pasado 13 de enero, se constituyera en Madrid el Congreso con menos peso específico de los partidos de la Transición.

En aquella primera sesión, Podemos y las confluencias gallega, valenciana y catalana obtuvieron, en la votación de la Mesa, dos cargos. Una vicepresidenta (Gloria Elizo, Podemos), y el secretario IV (Marcelo Expósito, En Comú Podem). En esta entrevista hablamos con Expósito (Puertollano, Ciudad Real, 1966), crítico, docente y artista --sus últimos trabajos son vídeos que giran en torno a la memoria histórica y a los movimientos sociales--. La conversación tiene lugar horas antes de la propuesta de gobierno, lanzada por Pablo Iglesias el 22 de enero. 

Sus primeros pasos en el activismo político fueron en los 90's, a través del movimiento por la insumisión y, posteriormente, en el movimiento antiglobalización. Pertenece a la dirección ejecutiva de Barcelona en Comú, grupo que ostenta la alcaldía de Barcelona. Con él hablamos del funcionamiento de las nuevas culturas en las altas instituciones del Estado, de la percepción por parte de los otros grupos, de pactos, de futuribles y del punto actual de una posible ruptura política.

¿Qué prefigura la nueva Mesa del Congreso formada el 13E?

La composición de la Mesa confirma que nos encontramos en un escenario de tránsito, de salida de un ciclo político, que a grandes rasgos comprende desde el 78 hasta el ciclo electoral de este pasado año. Es un tránsito hacia otro escenario político, que no sabemos exactamente qué forma va a adoptar porque estamos en los primeros compases; todavía está todo en juego y vamos a intentar que los meses y años próximos sean los del regreso de la política real a las instituciones.

La Mesa tiene una composición extraña, es el resultado de un acuerdo entre PP, PSOE y C's. Las fuerzas del cambio, Podemos y las confluencias de Galicia, País Valenciano y Catalunya, solamente con nuestros propios votos más la aportación IU-Unidad Popular, hemos conseguido una representación que no es menor: una vicepresidencia y una secretaría. Incluso cuando hay un bloqueo del búnker frente a la irrupción de lo nuevo, la propia fuerza que ahora tenemos en el Congreso, aproximadamente un quinto de la Cámara, permite que tengamos posiciones avanzadas en los ámbitos institucionales del Estado.

Estos dos puestos que hemos conseguido están ocupados por Gloria Elizo, de Podemos, vicepresidenta; y yo mismo, de En Comú Podem, ejerciendo una secretaría con la que queremos dotar de voz en la Mesa a las confluencias. Paradójicamente, somos minoría, pero con capacidad de intervenir en una geometría variable que podría facilitar acuerdos que nosotros consideramos imprescindibles, como por ejemplo que el poder legislativo tenga un amplio margen de actividad aun con el Gobierno en funciones, algo inédito en la historia del Congreso desde la Transición. Si esta situación me parece característica de un escenario de tránsito es porque convive la emergencia de lo nuevo con el intento de conservar la forma en que antes se organizaban las instituciones.

La reivindicación soberanista ha dejado de ser un mero problema de organización territorial, como todavía se empeñan en enfocarlo algunos, para convertirse en una cuestión democrática

¿Cree que hay juego de piernas en la mesa, de manera que pueda haber movimientos políticos o admisión de leyes extrañas?

Nosotros deseamos que se cumpla la intención expresada por el presidente del Congreso, Patxi López, en el sentido de que la Mesa constituya un ámbito deliberativo real, que ejerza de motor político de la actividad parlamentaria, justamente para poder impulsar una legislatura que reconozca la gran diversidad actual de la Cámara y se pueda legislar de una manera muy dialogada. Por el momento, esto está por hacer.

Nosotros entendemos que la Mesa es un órgano que debería situarse en algunos aspectos importantes por encima de los intereses particulares de los partidos. Esto no se ha cumplido en la manera en que el resto de los partidos se han comportado a propósito de nuestra intención de que se reconocieran cuatro grupos parlamentarios diferenciados, Podemos, En Comú Podem, En Marea y Compromís-Podemos-És el Moment. A nosotros nos gustaría que la Mesa se hubiera constituido y poder trasladar a este ámbito nuestra posición en esta situación que todos reconocen como excepcional, con una composición de la Cámara completamente novedosa. Pero los portavoces del resto de las fuerzas políticas ya habían comunicado a través de los medios y en contactos muy breves con nosotros qué se votaría en la Mesa. Sería deseable que la Mesa hubiera velado por el interés común actuando con cautela a la hora de discutir cómo facilitar una organización de la Cámara en grupos parlamentarios que respondiera fielmente al resultado de las urnas. Pero esta circunstancia no tiene por qué repetirse siempre. Por ejemplo, formamos parte de la mayoría de la Mesa que tiene interés en que el Congreso funcione con el máximo posible de rendimiento aunque todavía no haya un gobierno. Los procesos de tránsito permiten situaciones antes inéditas.

¿Ha habido algún choque cultural en la mesa o en el Congreso? ¿Han usado el mismo lenguaje, tienen los mismos referentes?

Una clave importante del problema de la actual falta de entendimiento entre PSOE, por un lado, y Podemos y las confluencias, por otro, es justamente la diferencia de culturas políticas. Mi sensación es que la vieja política, y en particular el aparato del PSOE, no sabe muy bien cómo entrar a dialogar con nosotros, esa es una cuestión crucial. No comprende el nuevo tipo de cultura política a la que estamos intentando dar cuerpo. Cuando el PSOE considera que puede torcer el brazo de Pablo Iglesias para llegar a un acuerdo de investidura a costa de que Podemos meta en cintura a las confluencias, no está entendiendo que hay una articulación política detrás de las fuerzas del cambio que no responde a la manera en que se organizan los viejos partidos. El PSOE pensaba hasta hace unos días que con una llamada telefónica de Pablo se impondría una cadena de mando sobre 69 diputados y diputadas en un Pleno de investidura. Hemos  intentado explicar al PSOE con la máxima claridad que En Comú Podem somos una fuerza soberana y con autonomía decisoria aunque fieles a la fraternidad que marca nuestras relaciones con Podemos, que son unas relaciones fundadas en el respeto mutuo de las diferencias y en situar el interés común por encima de las siglas. Durante un tiempo el PSOE ha pensado seguramente que íbamos de farol y ahora están comprobando que vamos en serio, que hay una articulación de fuerzas políticas de este lado que es más rica que una estructura partidaria jerárquica que incluye meras luchas intestinas, con unos grupos que van a Madrid a preguntar qué hay de lo suyo.

La forma vieja de hacer política se basa además en teatralizar la confrontación en público, utilizando los medios de comunicación como un terreno de juego embarrado, una manera de jugar sucio para forzar acuerdos por detrás torciendo el brazo al otro sin apenas necesidad de un diálogo ni una negociación con transparencia, respeto y rigor. Nosotros no jugamos ese juego, y al contrario, entendemos que hemos recibido el mandato ciudadano de desterrar esas formas de operar en las instituciones. Al mismo tiempo somos conscientes de que las urnas han dado durante el ciclo electoral pasado un doble mandato: trabajar por un cambio real, pero hacerlo mediante el entendimiento entre sujetos diversos, porque la gente ha expresado ese deseo de cambio votando de manera plural.

¿Qué percepción cree que se tiene de ustedes y del post15M en general?

Creo que muchos políticos se han construido una imagen de nosotros como fuerzas que vamos a obstruir las instituciones, que nuestro plan es poco más que teatralizar una ruptura con el viejo orden. De ahí el equívoco sobre cómo interpretar lo que sucedió en el primer Pleno de la Cámara, que fue el momento que a nosotros nos permitió visualizar justamente ese cambio de cultura política por el que me preguntas. Pero te voy a poner otro ejemplo menos vistoso. Después de la primera reunión de la Mesa, le pedí una reunión privada al presidente del Congreso. Como secretario le transmití a Patxi López nuestro malestar por la entrevista que había concedido a un diario de gran tirada, aparecida al día siguiente del primer Pleno. López mostró en ese medio una actitud beligerante, entre otras cosas, contra nuestra pretensión de obtener grupos parlamentarios propios para las confluencias. Le expliqué que nosotros esperábamos que hubiera mantenido un perfil institucional por encima de las divergencias entre nuestras organizaciones y que nos hubiera transmitido su opinión formalmente en el marco de relaciones de la Mesa, esperando a escuchar nuestros argumentos, antes que hacer declaraciones en los medios informadas solamente por la posición de su partido.

Creo que se sorprendió, me respondió que tenía razón, pidió disculpas y afirmó que no volvería a suceder. Quiero decirte con esto que hay una falta de comprensión sobre qué venimos a hacer en la Cámara. Nosotros venimos en general de una cultura política de la desobediencia, pero hemos desobedecido leyes que considerábamos injustas y nos hemos enfrentado a la instrumentalización de las instituciones democráticas en interés de una minoría. Queremos transformar las instituciones en profundidad para que haya una democracia real, pero mientras esto sucede vamos a estar en las instituciones que ahora existen exigiendo el mismo respeto que nos hemos ganado ejerciendo la política en las calles y en nuestros puestos de trabajo. Vamos a confrontarnos cuando haga falta pero no vamos a obstruir, sino que por el contrario vamos a exigir un comportamiento democrático limpio en contra de cómo se han naturalizado muchas formas antidemocráticas de la vieja política. Vamos a realizar nuestro trabajo de la forma más rigurosa que seamos capaces en estas instituciones mientras las transformamos o logramos construir otras. Esto es ni más ni menos lo que ya estamos haciendo en los ayuntamientos del cambio, en los municipios donde gobiernan fuerzas ciudadanas.

El día que juraron el cargo, no se escuchó. ¿Por qué? ¿Son novatos y no saben apretar el botón del micro, a una incidencia, a una imprevisión de la cámara?

Estaban los micrófonos desactivados.

Es curioso que un parlamento desactive los micrófonos.

El grupo confederado y plurinacional que hemos construido no tiene meramente un carácter instrumental. Prefigura también un futuro, el del mutuo reconocimiento de la diversidad de soberanías y del derecho a decidir, priorizando además la colaboración fraterna entre territorios y pueblo

Claro, esos micrófonos están ahí precisamente para que se pueda hablar. No estamos seguros de si la desconexión de los micrófonos fue a propósito. Pero lo cierto es que el diario de sesiones recoge la promesa o juramento de los miembros de la Mesa, incluyendo la promesa de Gloria y la mía, que son las más singulares, y a partir de ahí lo que el diario de sesiones recoge es que los secretarios leemos el listado de diputados y diputadas, y cada cual jura o promete con una fórmula propia, sin más detalle.

¿El diario de sesiones no recoge la transcripción de todas las promesas o juramentos?

Hasta donde yo conozco no la recoge. Algo un tanto absurdo si no se quiere dejar constancia de lo que muchos diputados y diputadas expresamos, porque además de los medios de registro decimonónicos de la Cámara está el registro digital, la retransmisión por medios televisivos, el testimonio de los periodistas...

Lo interesante es que el conjunto de esa situación responde también a lo que antes me preguntaba sobre la diferencia de culturas políticas. Una vez finalizan las votaciones, cuando subimos a la cabecera de la Cámara, empezamos a escuchar murmullos procedentes de la bancada popular. Desde que se pronuncia mi nombre en particular, porque imagino que no se esperaban que en la Mesa tuviera presencia, no sé, un rojo separatista catalán ateo y masón o algo por el estilo, de En Comú Podem. Me parece que esta vez no se esperaban que en la Mesa hubiera una voz soberanista. Gloria hizo su promesa de acuerdo con una bonita fórmula ideada por Podemos, prometiendo cambiar la Constitución y asegurando que nunca más permitiremos que se conciba por arriba un país sin su gente. Prácticamente no se la escuchó, recibió de inmediato una ola de ruido, pateos, gritos y golpes en los escaños de nuestra derecha en el hemiciclo. En mi caso esa agresividad se recrudeció cuando afirmé que trabajaría por el reconocimiento de la diversidad de soberanías y por la fraternidad entre los pueblos del Estado. Cuando Alicia Sánchez-Camacho empezó a leer el listado de diputados y diputadas para que pudieran prometer o jurar, la bancada popular, a gritos, le exigió que interrumpiera las fórmulas elaboradas que estaban expresando en voz alta no sólo los diputados y diputadas de Podemos o las confluencias, sino también de otras fuerzas como ERC o EH-Bildu. Sánchez-Camacho hace lo que su bancada le reclama, lee el listado de nombres a gran velocidad para interrumpir las fórmulas largas de promesa. Lo que hacen inmediatamente después el secretario y la secretaria de C's es respetar el turno de palabra de cada promesa, lo cual se refuerza cuando soy yo el último encargado de leer el tramo final de la lista. Cuando el turno se cierra con los miembros del Gobierno en funciones, respeto incluso el minuto de aplausos a Rajoy como presidente del Gobierno saliente. ¿Qué ocurrió entonces, observado desde nuestro asiento en la Mesa? Que según fue avanzando la sesión, la bancada popular dejó de gritar, se produjo un vuelco en el clima del hemiciclo. Cuando empezamos a prometer, el griterío era ensordecedor, pero hacia el final de la sesión las caras son más bien de perplejidad, disgusto y resignación. Se puede observar que a lo largo del acto se produjo una transformación. Empezamos por el intento de imponer la naturalidad de un ciclo anterior, en el que la normalidad de la Cámara ya nos había avisado que consistía en imponerse a gritos sobre la singularidad de unos pocos diputados que se consideraban extraños. Y acabamos por la constatacion de que ahora la hegemonía está cambiando. Un quinto de la Cámara no se corresponde con la cultura política del ciclo anterior, y además las nuevas costumbres, las nuevas formas de comportarse están alcanzando una hegemonía. Esa es la interpretación que nosotros hacemos de qué sucedió en torno a nuestra promesa como diputados y diputadas en el primer Pleno del Congreso: se escenificó un Estado transicional.

¿Qué ilustra el hecho de no haber conseguido grupos propios?

Que en la Cámara van a convivir durante un tiempo lo nuevo que emerge y que todavía no es mayoritario con lo viejo que todavía se resiste a ser modificado en profundidad. El Congreso contiene ahora organizaciones de nuevo tipo, confluencias, fuerzas políticas que provienen de plataformas ciudadanas. Es una Cámara muy diversa y plural. Pero la interpretación del Reglamento que la mayoría de la Mesa ha impuesto quiere hacer encajar esa diversidad en un modelo de organización de la Cámara característico del Régimen del 78, que consiste esencialmente en dos fuerzas centrales, un modelo ahora estirado a un cuatripartidismo a regañadientes, rodeadas sobre todo de unas pocas fuerzas de las periferias territoriales que vienen a Madrid a negociar sus intereses propios a cambio de dar apoyos puntuales a las organizaciones de ámbito estatal. Seguimos convencidos de que En Comú Podem cumplimos los requisitos para que se nos reconociera como un grupo parlamentario singular. Pero el objetivo que siempre nos marcamos es el de tener una voz propia en el Congreso. Hemos evitado dejarnos enredar en una discusión procedimental porque de lo que se trata es de tener una presencia propia y fuerte para empezar a trabajar lo antes posible, ése es el mandato que hemos recibido, empezar ya a trabajar por el cambio y seguir poniendo a la ciudadanía en el centro de las políticas públicas. De nuevo, como en el caso de la votación para la Mesa, nuestras alianzas con fuerzas afines de otros territorios del Estado nos han permitido conformar un grupo parlamentario totalmente novedoso, un grupo plurinacional numeroso con estructura confederada, donde cada fuerza política reconoce la soberanía de las otras, con independencia de voto, un reparto equitativo de los recursos que se gestionan de manera autónoma, y todo ello actuando al mismo tiempo de manera coordinada. Tendremos a nuestros respectivos portavoces actuando coordinadamente en la Junta de Portavoces y una presencia distribuida durante las intervenciones en los plenos y en el trabajo en las comisiones parlamentarias. Fíjate que a nadie se le escapa que uno de los motivos por los que el PSOE no ha apoyado nuestra pretensión de tener un grupo propio es la presión recibida desde el PSC, por su lastre de décadas de supeditación al peor PSOE, al PSOE con una concepción autoritaria, centralista y homogénea del Estado. Aun siendo minoría en la Cámara, sin ser reconocidos grupos propios a las confluencias, En Comú Podem hemos logrado por nuestras propias fuerzas y por el carácter de nuestras alianzas una presencia propia en la Cámara que con el actual Reglamento jamás había logrado el PSC. Somos la quinta fuerza política en el Congreso, ganamos las elecciones generales en Cataluña y teníamos que hacerlo manifiesto. Ahora ya damos el tema por cerrado y toca empezar a trabajar. Quiero de todas maneras añadir algo. El grupo confederado y plurinacional que hemos construido no tiene meramente un carácter instrumental. Prefigura también un futuro, el del mutuo reconocimiento de la diversidad de soberanías y del derecho a decidir, priorizando además la colaboración fraterna entre territorios y pueblos. Sólo desde ese presupuesto es posible superar la crisis del actual modelo de Estado, sea cual sea el modelo al cual finalmente nos dirijamos.

¿El hecho de no haber conseguido grupos implica que no habrá un pacto de Gobierno con el PSOE?

Nosotros no vamos a votar la investidura de ningún candidato ni ninguna fuerza política que no nos reconozca una voz propia como interlocutor. Si no fuera el caso, habría que ver cuál es el margen de maniobra que Pedro Sánchez cree tener para construir mayorías de Gobierno por fuera del reconocimiento de las nuevas fuerzas políticas emergentes, y en particular de las confluencias. Porque también es evidente que hay posibles acuerdos que no pasan por la relación con las fuerzas del cambio, ahí están las presiones para que se conforme una gran coalición. Puede haber varios modelos de gran coalición, como de hecho ya ha sucedido a la hora de negociar el reparto de la Mesa del Congreso. Ahí ha habido de facto una gran coalición en una variante que resulta interesante observar. El PP afirma que ha habido acuerdo, lo dice públicamente para arrastrar al PSOE a un pacto del viejo bipartidismo; el PSOE alega que no ha habido negociación con el PP; C's seguramente esté declarando una parte importante de la verdad y es que ellos han sido el correveidile, la Celestina de ese entendimiento a escondidas. Nosotros deducimos que existen fuertes intereses que presionan para que esa gran coalición se produzca, con el PP en posición hegemónica; el PSOE arrastrado a jugar un doble papel de garante de la estabilidad por responsabilidad de Estado, al mismo tiempo ejerciendo un sucedáneo de oposición por la izquierda para no acabar desdibujado; y C's haciéndose valer en su papel de muleta del bipartidismo. Un escenario completamente contrario al mandato de cambio que la ciudadanía ha expresado mayoritariamente en las urnas durante todo el pasado ciclo electoral.

Nosotros vamos a actuar según lo que consideramos que tenemos que hacer y llevamos expresando varios días: exigir que se nos reconozca como un interlocutor con voz propia, ya que somos la quinta fuerza política de la Cámara, la primera fuerza catalana; mano tendida para un diálogo transparente, respetuoso y riguroso, sobre un programa verdadero de reformas para el cambio. Estamos en una legislatura transicional y cualquier programa legislativo de reformas tiene que prefigurar la posibilidad de cambios más profundos en el futuro, priorizando al mismo tiempo y de manera inmediata las necesidades de una ciudadanía que ha sufrido un abandono y una violencia intolerables por parte de los gobiernos durante los últimos años. Reconocimiento mutuo, respeto entre las fuerzas que estamos interesadas en un cambio real, diálogo riguroso sobre un programa de gobierno serio. Pero lo que hemos recibido hasta ahora por parte del PSOE ha sido más bien falta de reconocimiento, como en la negativa a que constituyéramos un grupo propio; y mensajes simplificadores, intentos de presión y un tono de hostilidad a través de declaraciones y filtraciones a los medios. Si desea impulsar una confluencia para el cambio en el marco del Congreso, a Pedro Sánchez le toca tomar la iniciativa y le quedan muchos deberes por hacer. Si hay una segunda vuelta de las elecciones y son las fuerzas del cambio las que obtienen votos por encima del PSOE, entonces la situación se habrá dado la vuelta. Quiero decirte con esto que nosotros no nos sentimos como una fuerza subalterna de la iniciativa del PSOE, sino que respetamos el resultado de las urnas del 20D. Y por el momento, así están las cosas.

¿Que tienen en común y qué diferencia a Podemos y a las distintas confluencias?

Yo creo que todos estamos por caminar hacia un escenario donde se mantengan las condiciones de apertura para un cambio profundo del actual régimen. Un cambio de régimen, no una operación de chapa y pintura. En esta legislatura transicional, creo que compartimos el interés por mantener abierto el ciclo político, impedir que haya un cierre por arriba, algún tipo de Restauración del Régimen del 78. Eso es un interés compartido muy importante que nos une.

También nos une que las confluencias que hemos irrumpido en el Congreso tenemos un ADN municipalista muy potente. Esto es algo que muchas veces se olvida: que hay una correlación bastante estrecha entre la irrupción del municipalismo ciudadano en mayo del año pasado y el éxito electoral de las confluencias en Galicia, País Valenciano y Cataluña. En el conjunto del Estado ha sido así, pero particularmente en esos tres territorios la irrupción del municipalismo ciudadano ha alimentado de una manera muy inmediata, muy literal, el éxito de nuestras tres candidaturas. De alguna manera, la ciudadanía ha reconocido el buen trabajo que estamos realizando en los municipios, no sólo aplicando nuevas políticas sino también ejerciendo la política de otra manera. Ahora tenemos la tarea conjunta de saber articular esta tarea de fomentar localmente una democracia distribuida con el trabajo en otras esferas de la Administración del Estado, en el poder legislativo. Uno de los motivos por los que En Comú Podem fuimos a las elecciones generales es precisamente para reforzar la autonomía municipal y defenderla de la ofensiva recentralizadora y democraticida que encarna por ejemplo la Ley Montoro, es una reflexión que compartimos con nuestros afines de Galicia y el País Valenciano en la Cámara.

Uno de los motivos por los que el PSOE no ha apoyado nuestra pretensión de tener un grupo propio es la presión recibida desde el PSC, por su lastre de décadas de supeditación al peor PSOE

No sabría señalarte así a bote pronto ninguna diferencia fundamental entre nosotros, a no ser que, en la manera en que todos estamos seguramente intentando inventar una nueva forma de organización-partido-movimiento-gobierno, la naturaleza de las confluencias es precisamente la de hacer confluir, la de sumar para multiplicar. El modelo de construcción organizativa de Podemos es otro, lo que no obsta para que forme parte de cada una de las confluencias de maneras diferentes.

¿Ve problemas de coordinación entre esos grupos en el futuro?

Estamos empezando a articular un tipo de coordinación que funcione a varios niveles, partiendo de la experiencia de coordinación entre gobiernos y organizaciones municipalistas.  En septiembre del año pasado, Barcelona En Comú tomó la iniciativa de organizar un encuentro de Ciudades del Cambio, que tuvo su continuidad en otro gran encuentro en A Coruña, y así estamos empezando a construir lo que nos gustaría que fuera una red municipalista que comprendiera no solamente gobiernos, sino también grupos municipales de matriz ciudadana y plataformas ciudadanas municipalistas... Todavía queda mucho por hacer. Pero esa es la idea que hay detrás de la manera en que hemos acordado que mi función como secretario de la Mesa del Congreso se ejerza en coordinación con las tres confluencias, como una especie de representación plurinacional. La idea es que nuestro trabajo en el Congreso permita construir un tipo de relaciones de coordinación a varios niveles: dentro de la Mesa entre las dos secretarías, por fuera de la Mesa con las confluencias, dentro del grupo parlamentario entre las organizaciones confederadas, desde el Congreso con el resto de los territorios, y así sucesivamente. Naturalmente, todo ello abierto al diálogo con otras fuerzas políticas o ciudadanas. La sensación es de mucho vértigo y urgencia pero de todas maneras queremos ir haciendo las cosas de manera sólida.

¿El referéndum es tan determinante? Contrariamente a lo que se sospecha, ¿hay cierta recepción de la propuesta de referéndum en otros grupos?

Yo creo que todo el mundo tiene claro que si no hay un cierre por arriba de la cuestión territorial, del problema político de la reivindicación de soberanía, el escenario inevitable al que nos dirigimos es un referéndum. La exacerbación de la reivindicación soberanista provocada en gran parte por la cerrazón del Gobierno del PP requiere ya del tipo de salida democrática que supondría una consulta. La reivindicación soberanista ha dejado de ser un mero problema de organización territorial, como todavía se empeñan en enfocarlo algunos, para convertirse en una cuestión democrática. Esa consulta, más allá del resultado que diera, sería ya un reconocimiento del derecho a decidir de la ciudadanía catalana como comunidad política, en lo que respecta a su relación con el conjunto del Estado. Nosotros no encontramos una mejor manera de desestresar la situación que este reconocimiento de entrada y esta herramienta democrática para conocer fielmente el estado de opinión en Cataluña. Yo creo que esto es un sentido común que cada vez más gente asume, ahí están las encuestas tanto en Cataluña como en el conjunto del Estado. Es uno de los motivos por los que En Comú Podem hemos ganado las elecciones del 20D en Cataluña planteando un referéndum y no somos percibidos de manera hostil por la ciudadanía del resto del Estado. Incluso quienes plantean medidas como una reforma constitucional que finalmente fuera votada por el conjunto de la ciudadanía española, para reivindicar así la unidad de la soberanía en España, saben que eso no es incompatible con una consulta específica a la ciudadanía catalana sobre su futuro político. Al contrario, quienes defendemos un referéndum en Cataluña pensamos que este tipo de consultas va a ser un mecanismo imprescindible de recuperación de la democracia y el derecho a decidir de la ciudadanía en cuestiones fundamentales a la hora de redefinir pactos de convivencia que ahora están rotos o deteriorados.

La vieja política, y en particular el aparato del PSOE, no sabe muy bien cómo entrar a dialogar con nosotros, esa es una cuestión crucial

¿PP también?

Evidentemente, el PP y C's, así como parte del PSOE, están más interesados ahora mismo en intentar forzar un cierre por arriba de la cuestión catalana. Pero si ese cierre no se puede producir, y todo apunta a que no se logrará, va a ser inevitable que se pacte una consulta donde se reconozca una voz propia a la ciudadanía catalana. Yo creo que eso todo el mundo lo tiene claro: o hay cierre por arriba o hay una consulta específica para Catalunya en los términos que se puedan dar dependiendo de la correlación de fuerzas en los próximos meses, que serán meses de hacer mucha política, vayamos o no a unas elecciones generales adelantadas.

¿Cómo se tiene que dar ese referéndum?

Ahí evidentemente se dan muchas discrepancias públicas y privadas. Nosotros querríamos que esa consulta tuviera lugar pronto; no para cerrar ningún proceso sino para saber cuál es el estado de la cuestión entre la ciudadanía de Cataluña, y a partir de ahí ver cómo se tiene que hacer política con respecto a este asunto, qué tipo de procesos o negociaciones hay que abrir. Hay otros que, como se sabe, desearían que el referéndum fuera al final de algún proceso: o bien de un proceso de reforma federalista de la Constitución del 78, o bien de un proceso constituyente propio catalán. Nosotros desearíamos que la consulta fuera antes, para desestresar la situación, reconocer de entrada y de manera negociada el derecho a decidir de Cataluña y tener una prueba fidedigna de qué piensa la población catalana, no nos parece que las consultas o las elecciones plebiscitarias anteriores sirvan de manera concluyente. Lo único que parece seguro es que no hay grandes mayorías formadas en torno a esta discusión, excepto en un punto: la exigencia de una consulta, que sí parece mayoritaria y transversal. Pero es evidente que nuestro deseo de un referéndum inmediato exige una correlación de fuerzas compleja. En cualquier caso, ya lo hemos dicho durante toda la campaña, nos encontramos en un ciclo histórico de cambio en el que suceden cosas extraordinarias. También hay que recordar que si nosotros estamos creciendo como fuerzas políticas, es porque estamos demostrando la capacidad de materializar escenarios que cinco minutos antes eran impensables, por un motivo sencillo: se trata de catalizar el sentido común de amplias mayorías que hay que saber componer en una sociedad muy diversa. Seguimos estando convencidos de que es posible materializar escenarios en lo que se refiere al tema del referéndum. Por ejemplo, en contra de quienes afirman que se necesitarían modificaciones legislativas muy complejas, nosotros decimos que una consulta vinculante no es ni más ni menos que el resultado de un pacto entre las partes implicadas. Hay incluso maneras de realizarla en el marco actual. En cualquier caso, nos interesa diferenciar entre una propuesta política y una línea roja, que es una manera demasiado simplificada de plantear las cosas. Nosotros proponemos el referéndum en Cataluña como la mejor vía posible para canalizar democráticamente el estado actual de la cuestión: se trata de escuchar qué piensa la gente reconociéndole el derecho a expresarse con todas las garantías. Está también la vía unilateralista por la desconexión, que vamos a ver cómo evoluciona. Y nos gustaría conocer otras propuestas de quienes rechazan el referéndum, para pensar si son mejores o si resultan o no compatibles.

Está todo en juego y vamos a intentar que los meses y años próximos sean los del regreso de la política real a las instituciones

Suponiendo que no se produce el tradicional cierre por arriba ¿Cómo ve la legislatura? ¿Ve un proceso constituyente?

Pensamos que podríamos estar yendo a una legislatura corta con una geometría variable de acuerdos, que estuviera basada en el acuerdo amplio para una reforma constitucional. Una reforma constitucional puede adoptar ahora mismo a grandes rasgos dos orientaciones. Una orientación de cierre, es decir, una repetición del modelo del 78 que de alguna manera suponga una Restauración. Se trataría entonces de una Cámara legislativa que por la puerta de atrás se convierte en protoconstituyente, y en lugar en este caso de una constitución nueva, remendaría la Constitución anterior para de alguna manera afianzar los pilares sobre los que se ha sostenido el Régimen surgido de la Transición. Eso sería una orientación. Pero si se abriera esa reforma constitucional, nosotros optaríamos por ser parte de quienes trabajarían para que la reforma potenciara un tránsito, es decir, para que la reforma constitucional no cerrara este ciclo de cambio sino que, por el contrario, permitiera todavía mucho recorrido a esto que Xavier Domènech llama tiempos constituyentes, que no sólo tienen que ver con redactar constituciones nuevas sino con profundizar en la participación de la ciudadanía en política, reconstruir colectivamente los pactos de convivencia, prefigurar el nuevo sistema político al que debemos dirigirnos. No debería haber contradicción entre intentar abrir futuros procesos constituyentes y trabajar ahora por una reforma constitucional. Hay reformas que son urgentes para paliar el sufrimiento que nuestra población ha atravesado por la gestión neoliberal de la crisis: blindaje constitucional de derechos, revocación de la reforma del Artículo 135, medidas contundentes contra las puertas giratorias y la corrupción... Necesitamos de manera urgente una garantía efectiva de los derechos existentes y la ampliación a nuevos derechos, y esto tenemos que intentar lograrlo con todas las herramientas a nuestro alcance, para eso hemos optado por dar un salto institucional.

Vayamos al peor paisaje, ¿ve posible un cierre por arriba con esta correlación de fuerzas?

Siempre es posible un cierre por arriba, eso es lo que obliga a que tengamos que hacer un llamado permanente a la ciudadanía para que siga movilizada en todos los sentidos. Que sigamos teniendo, como hemos tenido en todo este ciclo político desde el 15M en adelante, un grado de movilización, de protagonismo ciudadano lo más amplio posible. Que haya una relación estrecha entre la gente organizada, la ciudadanía en general y el trabajo en las instituciones. En dos sentidos fundamentalmente. Por un lado, en lo relativo a la fiscalización: que se fiscalice y se rindan cuentas de lo que estamos haciendo ahí dentro, desde los municipios hasta el Congreso pasando por los Parlamentos Autonómicos. Pero también una relación de apoyo: es evidente que la correlación de fuerzas dentro de las instituciones se va a lograr modificar también en la medida en que la sociedad se mantenga lo suficientemente activa como para marcar a las fuerzas que se sientan tentadas a contribuir a un cierre por arriba. Hay partidos de izquierda que están tensionados entre sus aparatos de vieja política y la ciudadanía que todavía los apoya electoralmente pidiendo un cambio real, y tienen que saber que si no cumplen con este mandato van a pagar un precio. Por eso nos resulta tan extraño estar viviendo en los primeros compases de esta legislatura en el Congreso cómo el PSOE hostiga por la izquierda mientras pacta por la derecha, por decirlo de una manera rápida. La mayoría social que desea un cambio real tiene que seguir activa más allá de la participación electoral, tiene que seguir exigiendo que este ciclo de transformación y de recuperación de derechos y de soberanía siga abierto, que los cambios que se produzcan sean reales, profundos, duraderos y abiertos a más cambios, porque las instituciones no se transforman en un día ni en una legislatura.