Los independientes de la lista Junts pel Sí son una incógnita. No suelen reivindicar ese hecho, y, hasta cierto punto, cuesta distinguirlos del partido -CDC o ERC- que les invitó a formar parte de esta aventura, hasta la fecha, un tanto limitada. Esta semana, precisamente, se han escuchado voces de independientes criticando el hecho de que JxS es antes una coalición que otro objeto, al parecer previsto por ellos. Bueno, mejor que voces, entrecomillados: la información ha parecido en forma de entrecomillados quejosos a lo largo de un artículo en un diario, por lo que pudieran tener el valor que tiene la prensa local. Hablamos de todo ello, de las pasadas negociaciones para establecer un gobierno en Catalunya -puede tener su interés, ahora que se repite la situación con el Gobierno del Estado-, de marcos de la política catalana y de aspectos de la economía con Oriol Amat i Salas (Barcelona, 1957), tal vez un perfil de lo que es un independiente en aquella lista que, aún hoy, se presenta como rupturista. Oriol Amat es catedrático de Economía Financiera y Contabilidad de la Universtitat Pompeu Fabra desde 2001. Es también presidente de la Asociación Catalana de Contabilidad y Dirección (ACCID) desde 2014. Entre los años 2011 y 2015, fue consejero de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, así como presidente del Registro de Economistas Contables del Consejo General de Economistas. En julio del año pasado, recibió la llamada del expresident de la Generalitat Artur Mas para que formara parte, como independiente, de esa lista conglomerada que es Junts pel Sí (JxSÍ). Es diputado en el Parlament por la provincia de Barcelona.

Una de las particularidades de la lista de JxSÍ es la cantidad de independientes que presenta. ¿Qué papel jugaron en las negociaciones con la CUP?

En esas negociaciones, que fueron muy largas, hubo independientes que intervinieron de manera directa. Una ventaja que tienen los independientes es que en el momento en el que dejen de formar parte de la lista, vuelven a su profesión habitual, así que no creo que voten algo que vaya en contra de su concepción ética-filosófica. 

El pasado 3 de marzo La Vanguardia publicó un artículo en el que aseguraba que había independientes de la lista molestos porque habían sufrido presiones para votar en una determinada dirección.

Hasta donde yo sé, la cohesión en el grupo es total. Ya en la campaña electoral, en JxSÍ se acordó que, en todas aquellas cuestiones que no estaban en el programa, los diputados tenían libertad de voto. Yo desde luego no he tenido ningún tipo de presión para votar en un sentido u otro.

¿Quiere decir que en las negociaciones los independientes fueron más atrevidos a la hora de hacer propuestas o rechazarlas?

En JxSÍ somos 62 personas que tenemos un diagnóstico compartido de qué es lo que Catalunya necesita en estos momentos. Catalunya tiene unos problemas gravísimos, sobre todo de dignidad. Lo que pasó con la sentencia del Tribunal Constitucional afecta a la dignidad de un pueblo que ha votado en un referéndum y, de golpe, ve cómo un tribunal que genera muchos interrogantes sobre su legitimidad – por la composición del mismo, y por cómo se impugnó a determinadas personas para apartarlo de él – lo recorta.

Además de la dignidad, hay temas que afectan a la economía. Soy de los que cree que hay una buena base para hablar de 15.000 millones de euros de déficit fiscal. Esto se puede calcular con diferentes métodos, pero cuando se hace con la metodología consensuada en el Ministerio de Economía y Hacienda durante el Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero por personas de diferentes procedencias sale un déficit de entre 15.000 y 16.000 millones de euros. Si no existiera este déficit estratosférico, muchos ciudadanos de Catalunya podrían tener una vida más fácil. Por ejemplo, cuando se habla de una renta mínima de inserción, ésta llega a menos de 25.000 personas, pero en Catalunya hay medio millón de parados, los estudios que analizan cuánta gente vive bajo los índices de pobreza presentan cifras que rondan el millón de personas...

Después está el tema de las infraestructuras: tenemos un Estado que nos va a la contra. Cuando la UE apostó por el corredor mediterráneo, el Estado español votó en contra. Hay europarlamentarios de otros países que nos han dicho que es la primera vez que la UE apuesta por una infraestructura de un Estado con ese Estado votando en contra. Otro ejemplo claro es cuando el Aeropuerto de Barcelona-El Prat quiere tener un vuelo directo con Tokio, y el Estado, con sus tentáculos, pone palos en las ruedas. La UE se ha quejado de esa veintena de convenios que tiene España que impiden a aerolíneas de unos 20 países aterrizar en El Prat si no lo hacen también en Barajas. Hay una asimetría: a algunas regiones el Estado las trata con un plus, y a otras les va a la contra.

Es evidente que con más dinero se pueden hacer más cosas, ¿pero no cree que se culpa con demasiada frecuencia a Madrid? Por ejemplo, cuando se han hecho recortes en Catalunya, teniendo en cuenta los recursos que tenía, ¿no se podían haber hecho de forma que tuvieran un impacto menor?

En este asunto se produce una lectura muy interesada: cuando los recortes los hacen los tuyos, todos dicen que no quedaba más remedio; cuando recortan los demás, se critica. Zapatero metió la tijera porque se lo exigió la UE. A partir de ahí vinieron los de las comunidades autónomas y los ayuntamientos. Cuando Catalunya tuvo que recortar fue también por obligación. Aquí se han reducido en unos 5.000 millones de euros anuales en los presupuestos de la Generalitat. La Generalitat tiene un presupuesto que ronda los 30.000 millones de euros y, en algunas partidas, tienes poco o ningún margen, como en los gastos de personal del funcionariado.  No obstante, la UE dio unos objetivos de déficit y el Gobierno español, sobre todo el de Mariano Rajoy, ha hecho una segunda discriminación, que era repartir el déficit posible de una manera muy injusta: la mayor parte del déficit autorizado se lo quedaba el Gobierno central que es, precisamente, el que recauda y tiene más manga ancha para gestionar el dinero.

Pero esta discriminación se ha hecho respecto al Gobierno autonómico, no contra Catalunya en particular.

Sí, pero cuando coges el déficit fiscal, hay regiones que tienen superávit fiscal. En estos años en que Catalunya ha tenido que recortar, al mismo tiempo, para intentar no perjudicar el gasto social, ha intentado incrementar los impuestos; la mayoría de ellos los ha impugnado el Gobierno central, y el TC los ha acabado anulando o paralizando con la intención de ahogar. Mientras Catalunya hacía esto, ha habido regiones que han bajado impuestos. Cuando exiges un nivel de déficit no hay nada más injusto que tratar de forma igual cosas que son diferentes.

¿Los recortes se podían haber gestionado mejor?

El problema es el punto de partida. Cuando te quitan 16.000 millones de euros al año... en el caso de Catalunya representa un 8% de su PIB. Es excesivo.

¿Qué cifra sería razonable?

Una vez se conoció la sentencia del TC, el president Mas fue a proponerle a Rajoy un pacto fiscal que recogía la necesidad de solidaridad. El principio de ordinalidad, para ver cómo debe ser la solidaridad, depende mucho de la riqueza que se genera cada año en cada una de las regiones. Los cálculos que se habían hecho –y estos cálculos son simulaciones que se hacen en función de cómo ha ido el año y cómo les ha ido a los demás– hablaban de un déficit fiscal que oscilaría entre el 2% y el 4%. Significa que, en vez de perder entre 15.000 y 16.000 millones de euros, Catalunya tendría como mínimo unos 8.000 millones de euros más al año. Estos 8.000 millones es una cifra superior al impacto de los recortes, que se estiman en unos 5.000 millones de euros al año. Si hubiera un déficit menor se podrían revertir los recortes, hacer el corredor mediterráneo o establecer una renta garantizada de ciudadanía como la que llevaba JxSÍ en el programa. Proponemos una renta garantizada, que tiene menos condiciones que la actual renta mínima de inserción, pero no es indiscriminada como la renta básica que proponen otras formaciones. Esta última supondría unos 50.000 millones de euros a la Generalitat (700 euros para casi 6 millones de catalanes) y es inviable.

Para la nueva Conselleria d’Economia, el gran reto de este mandato es la Hacienda propia. Hasta que Catalunya logre ser un Estado independiente, qué hará, porque puede generar incertidumbre a la hora de pagar impuestos, por ejemplo.

No tiene que haber ningún problema. Se ha dicho por activa y por pasiva que a nadie se le pondrá en una posición de inseguridad jurídica. Que se redacte una ley de Hacienda Pública o de la Seguridad Social no significa que antes de ser independientes ya funcionen. 

¿Pero hasta que no culmine el procés a esta Hacienda no se le darán las competencias para recaudar?

Habrá que verlo. Ahora se pone en marcha la comisión de estudio del proceso constituyente. Se tiene que mirar muy bien el calendario, desde la sentencia del TC hay en marcha una partida de ajedrez y se están haciendo movimientos para ampliar el 48% de votos a favor del sí por la independencia que se logró en las últimas elecciones.

¿Con quién le convendría más a Catalunya jugar esta partida de ajedrez?

España cambiará, incluso en el caso en que, de algún modo, el PP esté en el gobierno. Pero nosotros, en este punto, estamos en un wait and see. No deja de ser curioso que, salvo que pacten PP y PSOE, todas las otras opciones pasan por Democràcia i Llibertat y por ERC. Yo veo que, en general, las fuerzas políticas que hay en España tienen una gran facilidad para decir “donde dije digo, digo Diego”. Aquí vino Zapatero y dijo “apoyaré el Estatuto que salga del Parlament de Catalunya”. Años antes, el rey Felipe VI, entonces Príncipe, dijo que “Catalunya será lo que los catalanes quieran que sea”. A mí me genera cierta prevención el hecho de que digan cosas y después, con una tranquilidad absoluta, las incumplan. Nosotros tenemos que seguir nuestro camino pero, evidentemente, en función de a quién tengamos delante, el camino puede tomar unas formas u otras.

Usted fue consejero de la CNMV entre junio de 2011 y junio de 2015. Durante ese periodo salió a Bolsa Bankia, explotó el caso Gowex y empezaron los quebraderos de cabeza con Abengoa. ¿Qué mecanismos fallaron para que la CNMV no pusiera en marcha sus alertas?

Ser juez y parte es muy complicado. Para mí la entrada y el conocimiento de la CNMV fue una fuente de sorpresas agradables, como el nivel de competencia y dedicación del personal.

Se dice a veces que la CNMV es el regulador, pero no es cierto. La CNMV es supervisor, actúa como un urbano al que le das el código de circulación. La última crisis financiera puso de manifiesto que había errores de regulación mundiales. Si un árbitro lo está haciendo mal, habrá que ver si es porque tiene un código que está mal o porque no lo aplica bien. Mi impresión es que la CNMV no cometió errores de aplicación de la regulación que tenía, pero había errores de regulación.  

El problema que tienen los errores de regulación es que se corrigen una vez se han cometido. En el caso de los productos financieros, ahora una persona que compra un producto complejo, si no le conviene o no lo entiende, le hacen firmar un papel manuscrito en el que dice “me han informado de que este producto no me conviene y soy consciente de que no entiendo el producto, aun con todo lo quiero comprar”, y lo firma. Se ha mejorado la regulación.

Por otra parte, puedes tener muy buenos urbanos, pero si tienes conductores dispuestos a infringir la ley...

Pero, por ejemplo, en el caso de Gowex, fue la firma Gotham City Research la que hizo saltar las alarmas. ¿Qué papel juega el supervisor en esos casos que había dado por buenos?

En todos los casos de los que estamos hablando es fundamental el papel del auditor. El supervisor, cuando supervisa la información, una de las partes es un dictamen de auditoría independiente. En un sistema financiero es fundamental la confianza, y para que todo funcione es fundamental que todas las partes funcionen bien. Cuando se demuestra que el auditor se ha equivocado, se le imponen sanciones importantes.

Sí creo que, a nivel europeo –quizá con la excepción de Reino Unido – , un tema en el que tendríamos que mejorar es en imponer sanciones más elevadas en los casos en los que se identifican malas prácticas o fraudes, y más casos en los que se contemplen penas de cárcel. Creo que esto podría bajar el nivel de fraude.

Entonces, cuando una empresa sale a Bolsa, ¿el papel de la CNMV es supervisar la auditoría que se ha hecho?

En la página web de la CNMV se publica cada año un informe sobre cuentas de las empresas y auditorías, y el número de empresas a las que se les pide información adicional, con las que se tienen reuniones para aclarar conceptos. Eso no impide que cuando hay directivos con la voluntad de engañar, no siempre se puede detectar. Pero hay que tener en cuenta también que el Instituto de Contabilidad y Auditoría de Cuentas (ICAC), que es el que sanciona a los auditores que cometen errores, no tiene más de una veintena de casos al año en los que el auditor ha hecho mal su trabajo, y cada año se hacen unas 60.000 auditorías. Minimizar el fraude a cero es muy difícil.