Como Podemos, Pablo Iglesias tiene al menos dos almas. En la distancia corta es un tipo tímido, pausado, bien articulado, culto sin llegar a la pedantería --aunque a ratos se pone un poco cursi, no llega a caer en la novela rosa. Se diría que este Iglesias profesoral es una persona distinta a la fiera corrupia que se zampaba a los más agresivos contertulios televisivos de Intereconomía o La Sexta, muy diferente del tribuno que un día lanza cal viva contra las bancadas socialistas para luego susurrarle a Pedro Sánchez “solo faltamos tú y yo”.

Esta multiplicidad de personalidades resume también la montaña rusa existencial en la que vive Podemos, un partido-niño formado por mil mareas, orígenes, corrientes: comunistas gramscianos de la vieja IU, activistas de la PAH, populistas criados en Laclau y curtidos en asesorías peronistas y bolivarianas, humildes indignados del 15M, cristianos de base de las periferias urbanas, profesores, doctores y analistas del CEPS, En Comú, Andalucía, Guanyem…

Viviendo y muriendo de éxito a la vez, víctima y beneficiario de sus contradicciones y su indefinición asamblearia, Podemos se ha convertido en solo dos años en la gran esperanza de la izquierda europea, una vez certificada la claudicación de Syriza ante la Troika. Tras revolucionar el mapa municipal y tomar el poder en las grandes ciudades, y después de sacar cinco millones de votos el 20D, Podemos y sus confluencias viven un periodo convulso: enfrentamientos, filtraciones, dimisiones, ceses... Nadie sabe cómo acabará este enorme lío. Pero la impresión es que Iglesias ha tomado las riendas en Madrid y ha dejado desarmado a su amigo y número dos, Íñigo Errejón, al que conoció en la Facultad de Políticas de Somosaguas (Madrid) cuando él tenía 23 años y Errejón 18, y al que durante la entrevista se referirá, entre bromas y veras, con estas palabras: “Nunca ha dejado de ser el benjamín”.

Iglesias parece transformado, más conservador, mucho más cauto y conciliador. Cuando se le pregunta por el pacto con el PSOE, no pone reparos, líneas rojas, ni exigencias. Oyéndole, se diría que su estrategia pasa hoy por dos opciones que en realidad son solo una: o gobernar con el PSOE casi sin condiciones, o repetición de elecciones sin dejarse culpar del adelanto.

El líder de Podemos (Madrid, 1978) llega puntual a la sede de CTXT para una conversación de una hora con miembros del consejo editorial y la redacción --Miguel Mora, Soledad Gallego-Díaz, Ignacio Sánchez-Cuenca, Mónica Andrade y Willy Veleta-. Va acompañado por un séquito de cuatro jóvenes asistentes que no se despegan del móvil. Tiene ojeras y mala cara: un reciente cólico nefrítico, provocado, explica, por una pequeña piedra en el riñón que todavía no ha expulsado.

Es martes 22 de marzo, y hace solo un rato que se han producido los atentados de Bruselas. A mitad de la hora pactada, Iglesias y los suyos tienen que salir corriendo para acudir al homenaje a las víctimas organizado por el ayuntamiento madrileño. Poco después, completamos la entrevista por el móvil: más de 100 minutos, que publicamos de forma íntegra, dividida en cuatro bloques: Pablo, según Iglesias; La crisis de Podemos; España, pacto o elecciones, y ¿Otra Europa es posible?

 

BLOQUE 1. PABLO, SEGÚN IGLESIAS.

"Políticamente soy un italiano. Mi cabeza política se hizo en Italia" 

 

¿Querría explicar en cinco o seis frases quién es Pablo Iglesias?

Soy tímido, aunque no lo parezca. Amante de una cierta soledad para leer, para ver películas, para ver series. Al mismo tiempo con una enorme pasión para las cosas. Necesito la pasión para hacer cualquier cosa. Con mucha pasión por aprender, y con mucho que mejorar. Fundamentalmente, un tipo sencillo. Una de las cosas que más me gustan es cuando la gente que acaba de conocerme me dice: ‘Hostia, eres un tipo bastante normal’.

Más normal de lo que parecía en la tele…

Claro, ese contraste sorprende a mucha gente. Una cosa que me han dicho y que me encanta es: ‘Ganas mucho en la distancia corta’.

¿Qué recuerdos tiene de la infancia? ¿Se siente soriano?

Sí, sí. Decía Rilke que la patria de uno es su infancia, y mi patria tiene una localización geográfica muy clara, que es Soria. Yo pasé en Soria desde los 2 años hasta los 13.

¿Eso curte, no?

Sí, claro, se pasa frío. Pero para ser niño Soria es una ciudad maravillosa. Yo iba por ahí con mi bicicleta tranquilamente. Toda la memoria sentimental de mi infancia está asociada a lugares de Soria. Si la patria de uno es la infancia, Soria es mi patria.

Después de Soria vino a Madrid, y estudió de todo… ¿Le enseñaron todo lo fundamental para ser político en la universidad y los másteres, o es un trabajo más duro de lo que pensaba?

Yo creo que es un trabajo como otro cualquiera, que no debería ser una profesión, sino una actividad a la que uno dedica un cierto tiempo. Es una actividad además que tiene que practicar gente con perfiles muy distintos. A mí me encanta estudiar. Las dos cosas que más me han gustado en la vida es recibir clase y dar clase. Supongo que eso me ha hecho aprender cosas que luego me han sido útiles en la política, pero la experiencia práctica no la sustituye nada. En estos dos años he aprendido una barbaridad y sigo aprendiendo mucho.

¿Más que leyendo?

Hace poco volví a releer El Príncipe, que lo había leído antes dos veces por lo menos. Es curiosísimo que al leerlo al mismo tiempo que estás practicando la política, cambia completamente… Recuerdo que tenía los subrayados originales míos, y en los nuevos prestaba atención a otros elementos. Supongo que eso tiene que ver con practicar la política de manera tan intensa y directa...

¿Maquiavelo tenía más razón de la que pensaba?

No es tanto más razón, sino que en realidad lo que está escribiendo Don Nicolás es un manual con un enorme sentido práctico. Maquiavelo no es un erudito metódico. Como diría Gramsci, es un hombre de acción. Está siempre pensando en la acción, y logra aislar la política como disciplina de otro tipo de consideraciones. Es impresionante el enorme sentido común de las reflexiones del libro, incluso cuando es un tipo del siglo XVI que está pensando en las repúblicas y en los Estados italianos, que es lo que tiene a mano, tomando las experiencias de la Roma y la Grecia clásicas... Han pasado muchas cosas en estos 500 años, y aun así tiene reflexiones magníficas.

¿Le da tiempo a leer la prensa cada día? ¿Lee papel o solo Internet?

Leo los dosieres que me prepara el equipo.

¿Los clippings, en papel grapado?

Depende, si lo puedo imprimir lo imprimo y lo grapo. Si no, lo leo en el ordenador, o los días que tengo que salir muy temprano lo leo en el teléfono. En esos dosieres viene un resumen con una sección de artículos de opinión que me prepara el equipo. La verdad es que leo más prensa que nunca, esa selección me hace leer artículos muy valiosos.

¿Le ponen artículos de CTXT?

Sí, de vez en cuando. Algún editorial malvado vuestro he leído, en el que nos dabais caña. Luego están algunos imprescindibles. Uno de los articulistas que nunca falla, lo digo siempre, es Enric Juliana. Para mí, el análisis diario de Juliana es como ir a misa para la gente de comunión diaria.

Albert Camus decía que un país vale lo que vale su prensa. ¿Cómo ve la situación de los medios en España?

Era bastante cruel Albert Camus al decir eso con muchos países. Un político profesional solo puede hablar bien de la prensa. Punto y final.

Pregunta un lector: ¿Cree que su política, de tan buen e infinito trato con los medios, está siendo efectiva?

Es inevitable. Yo creo que la política, entre otras cosas, es una definición de la realidad. Nunca ha estado la política tan mediatizada por los medios como ahora, y mira que llevan décadas con eso. Seguramente los medios son el terreno fundamental de la política, y eso tiene que implicar mucho tiempo y muchas técnicas para que la comunicación funcione. Eso es así desde hace mucho tiempo, pero yo diría que cada vez más.

Y hace falta tragar mucha quina, imagino.  

Eso es inevitable. Recuerdo un político conservador, con el que hablaba en el Parlamento Europeo, que me decía: “Mira, esto que hacemos nosotros consiste en levantarse por la mañanas y que te sirvan un plato con un sapito, y a ese sapito le tienes que echar sal, le tienes que echar pimienta… lo que quieras, pero te lo tienes que comer todas las mañanas…”. Y eso es así.

Manolo Monereo ha escrito en Cuarto Poder que hay una cacería organizada por PRISA y los poderes financieros para acabar con Podemos. ¿Cree que es cierto? ¿Se siente acosado?

Monereo es un sabio, es uno de los intelectuales de la izquierda más lúcidos, y con muchísima experiencia. Creo que en los últimos artículos y también en este señala algunas de las claves de lo que está ocurriendo.

Hay un personaje en The Wire que dice “This is the Game!”, y efectivamente este es el juego en el que estamos; y es lógico que a nosotros nos den caña, es parte de las reglas del juego.

Por cierto, usted y Juan Carlos Monedero llevan años ejerciendo de periodistas / analistas y presentadores. ¿Aprendieron de Beppe Grillo? ¿No le parece una forma de intrusismo que un líder político haga periodismo?

En realidad a mí, desde que empezamos a hacer La Tuerka, me entusiasmaba dirigir y presentar una tertulia que siempre ha querido tener un estilo diferente al de las tertulias convencionales o al de otras tertulias, ni mejor ni peor, simplemente diferente. Creo que tanto La Tuerka como Fort Apache se han ganado un enorme prestigio por eso, hasta el punto de que nos han dado premios en facultades de Periodismo... Eso es un honor y al mismo tiempo un placer; si alguien se ha sentido ofendido por el intrusismo, nosotros lo hacemos desde mucho antes de que existiese Podemos, nos entusiasmaba hacerlo, y nos sigue entusiasmando...

En el artículo que publicó en New Left Review en julio del año pasado hablaba de “el pueblo de la televisión”. ¿Cómo puede un tipo que ha estudiado en Cambridge y Suiza ser tertuliano en Intereconomía?¿Es su personaje político un producto de la TDT y las tertulias?

En realidad en Intereconomía había días en los que no se discutía mal, más o menos te dejaban expresarte. Pero para nosotros era una cuestión fundamental: habíamos llegado a la conclusión de que los medios de comunicación, y en particular los formatos de las tertulias políticas, eran el instrumento fundamental para generar imaginario. Nos habíamos dado cuenta de que el estilo que nosotros manejábamos en la universidad, cuando dábamos charlas o hacíamos seminarios, se alejaba mucho de las técnicas a través de las cuales se informaba o formaba la opinión. Intentamos ser rigurosos y amenos, sabiendo que las técnicas de la comunicación se basan en el mundo audiovisual y que teníamos que intentar manejar esas técnicas, siendo al mismo tiempo rigurosos. Intereconomía, La Sexta Noche y Las Mañanas de Cuatro fueron como un entrenamiento. Recuerdo muchos de esos debates con muchísimo cariño. Y debatiendo en Intereconomía conocí a gente muy valiosa. A Javier Nart, que ahora es eurodiputado de Ciudadanos y es un hombre maravilloso, al que quiero mucho, lo conocí en El Gato al agua; al señor Alejo Vidal-Quadras, con el que me separan muchísimas cosas a nivel ideológico pero que me parece un hombre inteligente, también. Y también allí fue la primera vez que escuché debatir a Francesc Homs, de Democràcia i Llibertat. Allí aprendí muchas cosas...

En aquel artículo, analizaba “la incipiente crisis del régimen postfranquista, enfangado en la corrupción y la recesión económica, y las oportunidades que ello ofrece a una formación política popular que movilice el descontento social de los indignados…”. ¿Cree que han aprovechado esa situación y están haciendo todo lo posible para mitigar ese descontento? ¿No cree que el “régimen” está todavía muy vivo?

Efectivamente, nos enfrentamos a adversarios poderosísimos que están acostumbrados a ganar siempre, incluso cuando parece que no han ganado a veces ganan también, pero el juego es así. De momento, lo que hemos conseguido creo que nadie se lo podía imaginar, creo que las élites nunca vieron un actor con las capacidades que ha demostrado Podemos. Eso no quiere decir que a partir de ahora no vaya a ser difícil, es más, va a ser mucho más difícil, cada vez va a ser más difícil y yo creo que eso se nota. Nosotros fuimos capaces de patear el tablero, de reponernos y salir muy reforzados de ataques muy agresivos. Me acuerdo perfectamente de lo que me preguntaban en las entrevistas en octubre o noviembre, y creo que tuvimos un resultado electoral espectacular. Pero eso no cambia que la situación económica del país es difícil, que el poder de las élites es enorme, que nosotros podemos sufrir el desgaste de nuestras contradicciones y que la política no termina de... Es extremadamente complicado. Bueno, pues tendremos que adaptarnos y seguir combatiendo, haciendo eso que pedía Gramsci: “Necesitamos toda la fuerza, toda la inteligencia y toda la ilusión en un combate que es difícil y donde el adversario siempre es muchísimo más poderoso”.

Eso recuerda un poco al Atleti del Cholo Simeone, una especie de tercera vía insumisa y solidaria contra la bipolaridad... deportiva y política.

Siempre me ha entusiasmado el Cholo Simeone y su Atlético de Madrid por eso. Es un equipo con menos recursos deportivos que los grandes y sin embargo con una enorme pasión y un estilo muy descarado y muy disciplinado al mismo tiempo. Y probablemente por eso el Cholo ha conseguido colocar a su equipo al nivel del Real Madrid o del Barça, y eso a mí me gusta. Me gusta su carácter.

Uno de sus lemas es "No consuman". Hay un video de 2013 en el que usted dice que le indigna que IU aceptara una consejería de Turismo en Andalucía y no exigiera un telediario. Eso son las cuotas de la RAI... Y añadía que en Turismo solo se podía crear empleo…

En aquella época podía decir lo que me diera la gana, no había consecuencias en lo que decía. Ahora tendría que ser mucho más prudente. Pero básicamente la idea que pretendía transmitir es que si haces política y vas a gobernar, quizá tenga sentido, sobre todo si lo vas a hacer desde una posición de debilidad, intentar intervenir en aquellas áreas que son más importantes y donde realmente se pueden lograr cambios en la vida de la gente o en la construcción del relato, que es una cosa fundamental en política. Y eso lo sigo pensando.

¿En un hipotético acuerdo de gobierno con el PSOE, incluirían una reivindicación de ese tipo? ¿Controlar los informativos?

Pero no necesariamente para que estuviéramos nosotros. Nosotros tuvimos un debate sobre si gobernar o no con el Partido Socialista y al final todos tuvimos claro que si gobernamos, gobernamos. Si vamos en serio, vamos en serio. Y eso quiere decir que asumimos todas las contradicciones, todos los problemas, que podremos hacer cosas mal, que nos van a dar duro… Pero que no vamos a hacer esto a medias. Gobernar implica asumir responsabilidades de gobierno y asumirlas en muchos ámbitos, las que puedan ser aparentemente más sencillas y más inocuas pero las más importantes también. Yo creo que eso forma parte del estilo de Podemos desde el principio. No nacimos para ser una fuerza política testimonial o subalterna, sino para intentar ganar. A veces lo conseguiremos, a veces no, haremos cosas bien y cosas mal, pero desde el principio nuestra mentalidad ha sido ganadora. Creo que esa es una de las cosas que explica también la caña que nos dan. Hemos sido y somos muy osados y muy descarados, y es lógico que quien lleva muchos años en esto diga: pero bueno, ¿qué os habéis creído? Seguramente, si no hubiésemos sido así, no estaríamos donde estamos.

Hablemos de Italia, ¿qué aprendió allí?

Estuve primero de Erasmus cuando estudiaba cuarto de Derecho. Ese viaje me cambió la vida, también políticamente. Podría decir que políticamente soy un italiano, en Italia hice mi cabeza para pensar la política. Después he estado muchas más veces para viajes más cortos, y en 2007 estuve seis meses redactando mi tesis doctoral en Florencia… El Erasmus lo hice en Bolonia. Era muy importante políticamente, con una histórica alcaldía del Partido Comunista prácticamente desde después de la Segunda Guerra Mundial… Bologna La Rossa, la capital de la Emilia Romagna… Esos lugares tan importantes para el desarrollo italiano. Allí aprendí muchísimo.  

¿Conoció los centros sociales? ¿Leyó a Gramsci y a Agamben, a los que tanto cita?

Cuando llegué era militante de las Juventudes Comunistas, con todas sus cosas bonitas y sus encantos. Era una organización muy clásica, muy dogmática, y además no era muy habitual entre los cuadros de las juventudes tener una formación cultural amplia. Había excepciones, en aquella época conocí a Manolo Monereo, y desde entonces le empecé a admirar muchísimo. Italia era otro planeta. Cuando vi los centros sociales, cuando vi las librerías, cuando me empecé a adentrar en las historias de los movimientos sociales de los años 70… Se abrió otro mundo. Allí conocí a amigos con los que después he coincidido en Podemos: a Gemma Ubasart, que también estaba de Erasmus. Allí empezaron una serie de lecturas, aprendí un idioma que no tiene la misma utilidad que el inglés... Pero para la política saber italiano marca la diferencia. Poder leer Il Manifesto, La Repubblica, tener acceso a unos textos que solo están en italiano… Italia tuvo mucha influencia sobre algunas generaciones de activistas madrileños y de otros lugares, y seguramente tiene mucho que ver con la forma en la que se hizo Podemos.

¿Estaba en Génova cuando sucedió la masacre de la Escuela Díaz?

Estaba en el autobús volviendo a España, era uno de los portavoces del Movimiento de Resistencia Global de Madrid, y como hablaba italiano estuve en la avanzadilla. Fue un movimiento que analicé con muchísimo detalle en mi tesis doctoral. Hice una versión de la tesis, que es ‘Desobedientes’, que cuenta aquello con mucho detalle... 

Un inciso. Willy Veleta quiere saber con quién va a ver el nuevo episodio de Juego de Tronos

Es un secreto que me voy a llevar a la tumba.

¿Con el Rey? ¿Con el Rey emérito?

No lo puedo decir. ¿Te imaginas? Los dos en un sofá tapados con una manta...

¿Usted cree que Jon Snow… sí o no? Sin hacer spoiler...

A mí me encantaría que sí. Leí en la prensa que tenía contrato, así que eso me hace soñar con que se salva, pero no tengo ni idea de lo que pasará.

 

Bloque 2. ¿CRISIS, QUÉ CRISIS?

"Nadie es imprescindible en Podemos, tampoco sobra nadie"

¿Hace cuánto tiempo que conoce a Íñigo Errejón?

Nos conocimos cuando yo empecé a estudiar la segunda carrera, en Políticas. Nos llevamos cinco años. Yo tendría 23 y él 18.

Él era un benjamín entonces.

En realidad nunca ha dejado de serlo... 

Un lector pregunta si son conscientes del tirón social que tiene la dupla Pablo Iglesias-Errejón. Y añade: ¿Qué aporta cada uno a Podemos? 

En Podemos todos aportamos y Podemos no se explica por una, dos o cuatro personalidades. Eso es importante. Incluso en una fuerza política como la nuestra en la que el liderazgo fue desde el principio un instrumento político imprescindible. Ahora hay una coralidad y una necesidad de recuperar el protagonismo de la gente que yo creo que nos debería hacer pensar que Podemos no es el resultado de una, de dos, de cuatro personalidades y de cómo se relacionan. En este caso Íñigo y yo hemos trabajado juntos muchísimos años y ha habido una compenetración intelectual enorme. Hemos hecho muchas cosas juntos, probablemente no haya nadie con quien yo haya firmado tantos artículos académicos como con Errejón. Aun así Podemos está por encima de mí, por encima de Íñigo y por encima de cualquier otro compañero.

¿Cómo definiría sus visiones políticas respectivas? Se dice que Errejón es más peronista, amante del populismo latinoamericano, y que usted sería más un comunista. ¿Responde a la realidad o es esquemático?

Son etiquetas que facilitan la literatura, la manera en que se puede construir un relato, las explicaciones de las cosas. En realidad la formación intelectual del primer grupo de personas de Podemos tiene que ver con una práctica colectiva en la que nos pudimos especializar en diferentes cosas y en la que hay una serie de elementos comunes que nos definen como grupo. Por una parte, el interés que todos teníamos en los fenómenos latinoamericanos, por otra parte nuestras experiencias militantes en movimientos sociales, colectivos de la izquierda radical, y a partir del 15M, a través de la discusión que introdujimos en La Tuerka, una reflexión muy coral en la que participamos muchos sobre las posibilidades de intervención política en España. Todo eso, marcado por nuestro trabajo. Asesoramos a IU, yo estuve después en Galicia con Alternativa Galega de Esquerda. Todas esas experiencias, unidas al hecho de que yo había conseguido abrirme un hueco en los medios de comunicación, nos permitieron lanzar una apuesta política, que fue Podemos. Las etiquetas que tratan de identificar ideológicamente a todos y situarnos para ver quién está más a la izquierda, quién es más moderado… Se producen porque facilita la lectura, el relato. Pero son demasiado esquemáticas para entender cómo pensamos. Lo mejor para entendernos es leer lo que producimos y lo que escribimos, los diálogos entre nosotros...

¿Cuántas almas hay en Podemos, cuáles son las corrientes? Comunistas, anticapitalistas, populistas, indignados del 15M, asociados a CEPS, cristianos de base… 

Hay una multiplicidad de posiciones y de historias personales y de biografías, pero en Podemos, por suerte, de momento, no diría que hay diferentes corrientes o almas sino diferentes maneras de ver las cosas, en las que basculamos muchas veces nosotros mismos. Cualquiera que viera un debate en el Consejo Ciudadano o en la Ejecutiva vería cómo cualquiera de nosotros basculamos, en función de los temas y de la discusión concreta. Aunque es muy atractivo calificar con etiquetas y las categorías permiten hacer mapas que nos dan la impresión de entender mejor las cosas, sería muy difícil definir Podemos como una suma de familias políticas que se identifiquen con esas etiquetas. Creo que los elementos fundamentales de Podemos los compartimos todos y que luego en las cosas que podemos discrepar, no discrepamos como grupos organizados, sino como individuos; y eso es positivo.

¿Qué ha pasado en estas últimas semanas, qué balance hace de lo que ha ocurrido en el partido?

En política a veces hay que hacer cambios, mejoras. Esos cambios a veces son difíciles y tienen consecuencias difíciles o incluso desagradables. Pero son imprescindibles. A mí como secretario general me corresponde tomar una serie de decisiones. A veces son muy agradables, divertidas de tomar, y otras son difíciles y desagradables pero no menos necesarias para que vayamos haciendo las cosas mejor. En el caso de una política tan nueva, en una fuerza política en la que el cariño y el amor entre nosotros ha sido tan determinante, seguramente cualquier cambio, cualquier decisión difícil se acusa más. Pero eso forma parte de lo que somos y a mí me gusta que seamos así. Que a nosotros se nos note la tristeza cuando tomamos una decisión difícil en lugar de una sonrisa mal dada creo que habla bien de nosotros.

¿Diría que ha sido una crisis, una fractura, una implosión, una pre-refundación? ¿O un golpe de mano de la Secretaría General?

Diría que es un cambio que recoge una tendencia que es necesaria. Se lo decía a los secretarios de organización cuando hablaba con ellos, les decía que el modelo organizativo surgido de Vistalegre fue seguramente imprescindible para esa etapa pero que ahora toca abrir una etapa nueva, una etapa en la que necesitamos más protagonismo de los territorios, de los círculos, una etapa distinta a aquella en la que teníamos que construir un partido a toda velocidad y afrontar una serie interminable de procesos electorales que eran difíciles. Ahora ya somos otra cosa, estamos mucho más consolidados y creo que toca recuperar un tono organizativo distinto que apueste de manera inequívoca por el protagonismo de la gente y de los círculos. Por eso creo que si el Consejo Ciudadano tiene a bien respaldar la candidatura de Pablo Echenique para ser secretario de Organización, creo que él va a encarnar de manera perfecta ese cambio de tono.

Empleó un tono muy duro en el comunicado de la destitución de Sergio Pascual, en el que algunos han visto un tufo al viejo PCE. Quizá sus votantes echan de menos un poco de autocrítica. ¿Qué errores cree haber cometido desde el 20D? ¿Es consciente de haber cometido errores?

Seguramente sí. Cualquier error político que cometa la organización yo lo tengo que asumir como propio. La crítica y la autocrítica son fundamentales. Muchas veces nosotros, y yo en particular, no somos capaces de comunicar con eficacia. Eso implica un manejo de los tonos y de los registros con los que, a veces, acertamos, y con los que, otras, no acertamos. Eso está muy bien verlo, y cuando te das cuenta de que lo podíamos haber hecho mejor, pues tratar de mejorarlo.

Para ser concretos ¿está hablando de la cal viva y del beso a Pedro? Me refiero al tono...

No necesariamente... En los debates parlamentarios los tonos son duros. Hay que recordar las cosas que se nos dijeron a nosotros. Pero es verdad que muchas veces los tonos pausados y calmados son más eficaces que los tonos más duros. Eso es una cosa que también se va aprendiendo con el tiempo. No es menos cierto también que nosotros estamos donde estamos precisamente porque a veces supimos mantener un tono duro. Mientras el cinismo campaba a sus anchas en los discursos políticos, nosotros fuimos capaces de hablar políticamente del dolor. De decir que mientras estamos hablando aquí, hay gente que está sufriendo mucho, gente a la que están echando de sus casas y gente que lo está pasando muy mal. Pero la política también es el arte de la modulación, y la clave es saber encontrar en cada momento el tono que funciona mejor. 

 

Ha dicho antes que tenía mucha complicidad con Errejón. En pasado. ¿Teme que acabe yéndose del partido?

No lo creo. Del mismo modo que nadie es imprescindible en Podemos, tampoco sobra nadie en Podemos. Estoy convencido de que todos, en este proceso y en este camino, seguiremos aportando lo mejor de nosotros mismos. 

¿Qué errores ha cometido Errejón? 

Yo creo que Íñigo lo ha hecho bastante bien. Es una magnífica cabeza, es un magnífico intelectual que además practica la política, es un intelectual útil, con el que ha habido una gran complicidad. Y estoy convencido de que la colaboración intelectual y política con Íñigo y con todos los demás compañeros, con Carolina Bescansa, Rafa Mayoral, Pablo  Bustinduy… con todos los compañeros con los que trabajo va a continuar, porque además es un elemento imprescindible dentro de Podemos. La política también tiene fases, tiene épocas, y todos estamos madurando mucho: estas semanas en las que han ocurrido décadas, estos meses en los que ha pasado tanto tiempo en España, nos han hecho madurar. Lo que estamos viviendo son momentos de maduración que pueden tener sus puntos dolorosos pero creo que nos van a sacar mucho más fuertes y mucho más eficaces. Nosotros, al fin y al cabo, hemos tenido que hacer en dos años lo que otros han podido hacer en diez o en quince. Es lógico que eso implique ciertos momentos traumáticos, es normal.

Emmanuel Rodríguez ha escrito en Diagonal que los dimitidos del Consejo Ciudadano y otros errejonistas llevaban meses negociando con el PSOE y C’s una moción de censura contra el PP en la Comunidad de Madrid. ¿Usted lo supo? 

Yo hablé con José Manuel López (líder de Podemos en la Asamblea de Madrid), que me transmitió esa posibilidad, y le dije que era, evidentemente, una posibilidad interesante, que era una cuestión enormemente importante que teníamos que debatir con calma, que de alguna manera revelaba una contradicción de Ciudadanos, que ante la posibilidad de un gobierno distinto en la Comunidad de Madrid daba la impresión de que prefiere al Partido Popular. Es una opción que hay que pensar y efectivamente sí me han transmitido que es algo a lo que estaban dando vueltas...

¿Y eso lo hizo un grupo afín a Errejón sin su conocimiento? 

En ningún caso. De hecho, en el Parlamento no se funciona por grupos ni por corrientes. En todos los parlamentos se funciona orgánicamente como grupo parlamentario y evidentemente tienes que informar, y las decisiones las toma el Consejo Ciudadano, como no podría ser de otra manera.

Hablemos de las confluencias. Las relaciones con Galicia, Valencia y Catalunya no parecen demasiado fluidas...

Yo creo que en esos tres lugares el resultado electoral de los encuentros, que en cada sitio han tenido matices diferentes, han sido buenos. La unión de Podemos con otros actores políticos, tanto en Cataluña como en la Comunidad Valenciana como en Galicia ha producido resultados electorales espectaculares. En Cataluña, al igual que en Euskadi, donde íbamos solos, hemos sido la primera fuerza política, y en la Comunidad Valenciana y en Galicia, igual que en Madrid, en Canarias, en Navarra y en Baleares, donde íbamos solos, hemos sido segunda fuerza. Creo que las cosas van bastante bien y hay bastante satisfacción por parte de todos los actores respecto a cómo han funcionado esas confluencias, y estoy convencido de que se repetirán. Hay una relación en algunos casos de verdadera amistad, por ejemplo, con Yolanda Díez en Galicia, es amiga mía desde hace muchos años, políticamente nos entendemos muy bien, con Xosé Manuel Beiras me entiendo muy bien, con Mónica Oltra me entiendo de maravilla, así como con los compañeros catalanes...  Creo que las cosas han funcionado muy bien.

Gerardo Tecé, desde Sevilla, le pregunta: Cataluña y Andalucía han sido tradicionalmente las grandes bolsas de votos que han llevado al PSOE al Gobierno estatal. Parece claro que son las mismas bolsas de votos que Podemos necesitaría para no ser acompañante, sino cabeza de cartel. En Cataluña las cosas les van bien, pero en Andalucía, que es el lugar donde el paro y la desigualdad pegan más fuerte, un lugar que teóricamente debiera ser terreno sembrado para Podemos, están muy, muy lejos del PSOE. Les doblaron en voto en las generales. ¿A qué se debe?

A la estructura social de España. Aun así, lo que nosotros hicimos en Andalucía es increíble, en las elecciones de marzo tuvimos más del 14% y en las elecciones generales, en torno al 17%, ¡en Andalucía! Es verdad que nuestro voto se ha concentrado, como históricamente el voto del cambio en España, en las grandes ciudades y las periferias, en zonas más industrializadas. Aun así, el resultado en Andalucía, para lo que es la estructura social de este país y de Andalucía, es impresionante. Es un desafío mejorarlos. Teresa Rodríguez tiene muy claros los pasos que tenemos que dar para seguir avanzando en Andalucía y ganar. El análisis de Gerardo es correcto: para el Partido Socialista fueron fundamentales esos dos bastiones simultáneamente, Zapatero no hubiera ganado sin contar los resultados en Cataluña y en Andalucía. En Cataluña parece que ahora la fuerza hegemónica somos nosotros y en Andalucía va a costar un poco más pero creo que estamos trabajando en la buena dirección.

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Está usted entrando en la segunda parte de la entrevista a Pablo Iglesias, secretario general de Podemos.

En estos dos últimos bloques, Iglesias analiza de forma exhaustiva la situación política española y, más brevemente, la europea.

Durante la conversación, Iglesias muestra su cara más profesional, suave y constructiva. Vestido con piel de cordero, usa a menudo el latiguillo “yo creo que” para dar una imagen más dialogante y escapar de las reiteradas acusaciones --incluso internas-- de arrogancia. Afirma que la gran coalición sería un suicidio para el PSOE, y anima a los socialistas a volver a su programa electoral y a abandonar el "pacto de derechas" con Ciudadanos para formar un gobierno con Podemos, IU, Compromís y los votos favorables del PNV, incidiendo en que la abstención de los grupos catalanes, que el PSOE se niega en redondo a negociar, no supondría ningún deshonor o trauma. 

Iglesias argumenta que, si el PSOE rectifica tres puntos clave de su acuerdo con C’s (reforma laboral, reforma fiscal, salario mínimo), Podemos no pondrá ningún obstáculo a que Pedro Sánchez sea presidente, y devolviéndole la anáfora de la investidura, añade que, si este quiere, puede haber un Gobierno progresista "la semana que viene”.

Al mismo tiempo, el líder del partido morado subraya que la presión que ha sufrido Sánchez por parte de su partido y de los poderes financieros es "asfixiante", y reitera la idea de que esos poderes no dejarán que el PSOE pacte con Podemos. Pero descarta que su partido se plantee abstenerse in extremis para dejar gobernar en minoría al PSOE con C's: "Cuando una fuerza política con 5,3 millones de votos le dice a otra con 5 millones, en una situación en la que podrían gobernar juntos perfectamente, 'no, usted pase a la oposición, que va a influir mucho…'. Pues lo mismo podríamos decir nosotros: pasen ustedes a la oposición e influyan".

Sobre Europa, cuenta que mantienen contactos con diversas fuerzas de izquierda (Bloco de Esquerda, PS belga, disidentes del PS francés, Mélenchon...) para forjar alianzas capaces de modular la política económica de la UE. Su idea es que "hay que construir un nuevo espacio con los sectores de la socialdemocracia que quieren recuperar los estados del bienestar en Europa". 

BLOQUE 3. ESPAÑA, PACTOS O ELECCIONES.

"Estamos dispuestos a renunciar a muchísimas cosas"

¿Habrá gobierno o elecciones?

Yo creo que nadie lo sabe. Yo creo que ni siquiera los actores que tienen más capacidad de decisión saben en este momento qué va a ocurrir. Y creo que es lógico que se extienda hasta el final. Sigo pensando que siguen existiendo las mismas dos opciones que nosotros señalábamos al principio: una opción de gran coalición, que seguramente es lo que desean los sectores de las élites económicas y las élites europeas, pero que creo que tendría muchas resistencias por una parte en el Partido Popular para tumbar el rey de Mariano Rajoy. Y creo que para el Partido Socialista, aunque haya habido sectores que han defendido esa vía, sería un suicidio llegar a una fórmula de acuerdo con el PP, aunque fuera con un candidato independiente, aunque fuera con Albert Rivera como presidente. La otra opción que veo es el gobierno a la valenciana, que es lo que planteamos nosotros y es lo que podríamos tener desde hace muchísimo tiempo, que además se ha visualizado en términos parlamentarios, dentro de la fragilidad de las mayorías que hay con esta aritmética electoral sería la más fuerte. Partiríamos de 161 a priori más un acuerdo con el PNV que yo creo que sería relativamente sencillo, incluso para el propio PSOE, que tiene una relación estratégica con el PNV. Creo que saldrá esa opción porque no hay otra. Es eso o nuevas elecciones. 

Hay otra, con Ciudadanos también en el Gobierno.

Con el programa que nos han presentado, eso es impracticable. 

¿Qué cosas habría que quitar del programa?

Nosotros nos conformaríamos con que el Partido Socialista volviera a su programa y que a partir de ahí pudiéramos negociar. Ellos hablaban de subir el salario mínimo 45 euros al mes, que es menos de lo que planteábamos nosotros y de lo que planteaban los sindicatos y menos de lo que plantea Economistas contra la crisis, que es una asociación de economistas muchos de ellos de tradición socialdemócrata y cercanos al PSOE. Claro, con esto que plantean ahora de 6 euros al mes es muy difícil...

¿Y si se volviera a esa cantidad de 45 euros al mes?

Bueno, si volviéramos a los parámetros del Partido Socialista, se podría hablar, pero también tenemos la política fiscal, que creo que es muy decepcionante en términos de política de empleo y derecho del trabajo; no es que lo digamos nosotros, es que hasta la UGT ha planteado que ese acuerdo es impracticable, no se deroga la LOMCE, sigue abierta la posibilidad de que exista el copago sanitario… Programáticamente ese acuerdo no nos permite entrar, no ya a nosotros, sino a ningún actor más que no sea el Partido Popular, y yo creo que la prueba estuvo en la investidura, no es que el Partido Socialista no lograra nuestra abstención, es que tampoco la de Izquierda Unida, tampoco la de Compromís, ni la de los grupos vascos, ni la de los grupos catalanes… Creo que esa vía, que sólo obtuvo el apoyo finalmente de Coalición Canaria, sólo abre la posibilidad de que entre el PP, que es además lo que dijo Ciudadanos desde el principio, y creo que de manera muy coherente. Ciudadanos ha dicho la verdad todo el tiempo: “Hace falta un acuerdo, PP-PSOE-C’s y seguramente nosotros podemos imponer un programa que le guste al PP”.

¿Y ustedes negociarían con Ciudadanos en la mesa? ¿PSOE, C’s y ustedes?

Eso no es ningún problema; incluso con el PP, en una mesa nos podemos poner todos, pero creo que es una cosa que tiene que ver con el sentido común. ¿Un programa como el de Ciudadanos es compatible con un programa como el de Podemos para un acuerdo de Gobierno? Yo creo que eso es muy difícil, y eso lo ha dicho Ciudadanos desde el principio. Si lo que se trata es de hablar, podemos sentarnos incluso todas las fuerzas del arco parlamentario, pero para hacer un acuerdo de Gobierno yo creo que básicamente hay que optar, en principio, por dos tipos de políticas económicas. Y ahí lo que plantea Ciudadanos, que es muy cercano a lo que plantea el Partido Popular, seguramente no es compatible con lo que planteaba el PSOE, hasta el acuerdo con Ciudadanos, durante la campaña electoral y con lo que planteamos nosotros antes de hablar de otras cuestiones.

Necesariamente una negociación es ir bajando de lo que uno proponía. Necesariamente el PSOE tendría que rebajar de sus propuestas, Ciudadanos bajar de sus propuestas y ustedes de las suyas, porque si no…

Por supuesto que sí, lo que pasa es que eso no es una abstracción. Esa abstracción podría servir para que cualquiera se sentara. Y nosotros estamos dispuestos a renunciar a muchísimas cosas. Pero claro, si nos dicen que en el fondo la política económica da igual, que en cuestiones de política económica cualquier diferencia es salvable, pues nosotros entenderemos que tiene que haber cierta coherencia. Hay que aclarar si vamos a tener un gobierno que se plantee que el pacto de estabilidad y crecimiento a nivel europeo tiene que seguir igual o si hay que plantear en Europa una reducción del ritmo de decrecimiento del déficit; esa es una cuestión que tiene que quedar clara. Luego ya veremos cuánto se reduce, ya veremos cómo negociamos con Europa, pero eso tiene que estar claro. En términos de protección de los trabajadores, tiene que haber una línea clara. O derogamos la anterior reforma laboral o no la derogamos, pero un pacto en el que uno de los socios dice que la va a derogar al tiempo que el otro dice que no, plantea ciertos problemas. Aun así debemos ser optimistas y pensar que el Partido Socialista finalmente tendrá que rectificar.

¿Hay en su partido un ala pactista y otra menos?

En ningún caso. Y sería legítimo que las hubiera, en Podemos se pueden defender todas las posiciones, pero en este caso nadie ha defendido en Podemos… Pactistas somos todos. El pacto en política es una cosa buena y prueba de ello es que fuimos los primeros en proponer un pacto  de Gobierno y un documento de casi 100 páginas en el que proponíamos muchos elementos programáticos y algunas cuestiones inspiradas en el Gobierno valenciano sobre la estructura de Gobierno, pero si la pregunta es si hay algún sector más cercano a apoyar el pacto del PSOE con Ciudadanos, nadie ha planteado nada semejante en Podemos. Sería legítimo hacerlo, pero no ha ocurrido. 

En la entrevista que dio a la New Left Review hace unos meses, se decía: “¿Logrará Podemos establecer una estrategia de coalición que le permita sortear la marginación y las consecuencias letales que tendría un abrazo del PSOE?”. No parece que esa sea la mejor manera de presentarse a una alianza con el PSOE, si considera, como dijo, que puede acabar devorando a Podemos.

Siempre son contextos diferentes, ese era el contexto previo a unas elecciones… De nosotros se ha dicho de todo. Que éramos el populismo y que básicamente queríamos destruir el sistema democrático. Pero luego, cuando se producen los resultados electorales, todos los actores tienen que entender que todos podemos ser personas razonables defendiendo posiciones diferentes, y que los acuerdos muchas veces son posibles. Es verdad que en España hay una tradición política que se ha roto con estas elecciones, la tradición política del turno de los dos grandes partidos a nivel estatal; cualquier actor que de alguna manera llegase a un acuerdo con uno de esos dos partidos podría afrontar el riesgo de desaparecer o de padecer una condición de subalternidad. Esto seguramente con Podemos se termina. Probablemente somos la primera fuerza política de España con voluntad de llegar a acuerdos con el Partido Socialista, pero mirándonos con el Partido Socialista de igual a igual. Eso es algo completamente novedoso en la política española y seguramente ha implicado muchos cambios. Y seguramente muchos viejos actores han tardado en acostumbrarse.

Probablemente somos la primera fuerza política con voluntad de llegar a acuerdos con el Partido Socialista, pero mirándonos con el Partido Socialista de igual a igual.

¿Se han sentido tratados de igual a igual por el PSOE?

En realidad eso no es una cuestión de tacto, no es una cuestión de piel, sino que depende de los votos que ha tenido cada uno. El trato que recibimos podrá ser el que sea, pero nosotros obtuvimos más de cinco millones de votos y el Partido Socialista trescientos mil votos más, y es en función de la buena voluntad, pero también de la fuerza que tiene cada uno, lo que define las condiciones de los acuerdos. Nosotros hemos tenido claro desde el principio que el Partido Socialista es probablemente el partido fundamental para entender el sistema político español de los últimos 30 años, seguramente en el momento más débil de su historia y aun así enormemente fuerte. Esa consideración siempre se la hemos dado. Si en algún momento el PSOE entendía que nosotros éramos una fuerza subalterna a la que se contentaba con dos concesiones programáticas en un papel que luego nunca se sabe en qué quedó, creo que ha quedado demostrado que no es así. En política hay que mirarse de igual a igual, sobre todo cuando se tienen fuerzas parecidas.

Quizá les dieron un golpe de realidad con aquella presentación un poco galáctica, aquí está el Gobierno, la vicepresidencia, carteras a discreción… Eso sentó como una humillación en el PSOE, quizá porque les hizo ver que ustedes tenían unos pocos votos menos que ellos, y sumando a Izquierda Unida, unos pocos más.

Cuando alguien te propone un Gobierno que tú vas a presidir, yo creo que no es una humillación, creo que es algo que casi se debería agradecer. Nosotros fuimos la primera fuerza política que propusimos que Pedro Sánchez fuera presidente del Gobierno, y al mismo tiempo con un programa que tuvimos muchas veces la sensación de que no se quiso leer. Algunos se quisieron detener en una cuestión obvia, que en un Gobierno de coalición las fuerzas están representadas en función del peso que han tenido; eso es así siempre, en cualquier Gobierno de coalición. Hicimos una serie de propuestas programáticas en muchas áreas que entendimos que algunos no querían discutir. Se ha hablado mucho de Podemos y los sillones pero nosotros pusimos el primer programa de Gobierno encima de la mesa y algunos solamente han querido hablar de programa para negociarlo con lo que antes llamaban las derechas. Y eso es lo que hemos visto. Que alguien se ofenda porque le propongan un Gobierno de coalición cuando además te proponen presidirlo... Quizá no han entendido lo que ocurrió en las elecciones del 20D. Nosotros intentamos desde el primer día ponernos en contacto con el Partido Socialista y tratar de ponernos a trabajar para que hubiera un Gobierno. La retirada de Mariano Rajoy se produce justo después de nuestra propuesta. Ojalá nos hubiéramos puesto a trabajar desde el principio, ya tendríamos ese Gobierno.

Se ha hablado mucho de Podemos y los sillones pero nosotros pusimos el primer programa de Gobierno encima de la mesa y algunos solamente han querido hablar de programa para negociarlo con lo que antes llamaban las derechas.

¿No les ha restado cintura esa especie de sobreactuación que fue entendida como una imposición?

Vosotros sois periodistas y supongo que sabéis que hasta ese día llegaban filtraciones, porque a mí me llamaban muchísimos periodistas que me decían “ya tenéis cerrado el acuerdo con el PSOE, nos llega de Ferraz que efectivamente tenéis un acuerdo cerrado y que los vais a apoyar en una investidura sin entrar al Gobierno”. Y eso fue, digamos, una realidad que se estaba empezando a instalar, que era mentira y que responde además a una forma de hacer política que a nosotros no nos gusta, que es mentir, utilizar a los medios de comunicación para filtrar cosas que son falsas. En ese contexto nosotros respondimos con lealtad institucional. Nuestra propuesta de Gobierno, a través del Jefe del Estado y con luz y taquígrafos a todos los medios de comunicación, para que no hubiera ni trampa ni cartón. No hay falsas filtraciones, no hay mentiras, esta es nuestra propuesta de Gobierno, se la decimos igual al Jefe del Estado que al conjunto de los españoles. Pongámonos a hablar de esto. Después lo que pasó es que al mismo tiempo que estábamos en una mesa de negociación los actores que podíamos configurar un gobierno progresista, nos enteramos por los medios de que se producían negociaciones paralelas con Ciudadanos. Que me parece muy legítimo, pero no sé si es muy coherente negociar simultáneamente programas que son incompatibles. Nosotros tuvimos la sensación en aquella mesa de negociación de que no avanzábamos en las propuestas económicas a pesar de la cercanía de los programas. Después entendimos por qué.

¿Han sentido que el PSOE ha sido desleal con ustedes?

No voy a emplear juicios de valor. Sobre todo, con un actor con el que estamos llamados a ponernos de acuerdo. Nosotros seguimos tendiendo la mano. Yo llevo esperando tres días a que el secretario general del PSOE ponga lugar, fecha y hora para un encuentro que ya habíamos acordado por teléfono. Nosotros daremos facilidades...

¿Ha habido otros contactos con el PSOE? Normalmente antes de que se reúnan los líderes hay contactos entre los demás, para prepararlo.

Los hay, los hay.

No suelen ser dos líderes los que llegan a un acuerdo. La negociación se lleva a otro nivel...

Yo creo que es bueno reunirse y es bueno verse. Y es bueno hablar. Creo que a Pedro Sánchez y a mí nos faltan horas de trabajo juntos, que eso sería una cosa buena.

¿Y qué ha pasado en los contactos anteriores?

Desde hace semanas hay contactos muy fluidos y continuos entre gente nuestra y suya. Iñigo Errejón y Antonio Hernando tienen un contacto fluido. Lo mismo que Irene Montero y José Enrique Serrano. Esos contactos, esas conversaciones telefónicas existen en la práctica parlamentaria habitual de Podemos y del Partido Socialista. Además de eso, creo que sería bueno que se produjera ese encuentro entre Pedro Sánchez y yo. Sigo esperando. Acordamos por teléfono tenerlo y que fuera antes de Semana Santa. No sé si finalmente se va a poder producir. Por mí parte, creo que sería una cosa buena. El feeling es una cosa que se construye.

¿Se va de vacaciones o está dispuesto a quedarse para ver a Sánchez?

No sé. Cuando hablemos por teléfono, veremos la agenda. Y yo creo que sin prisas... Si tiene que ser el lunes, no pasa nada, pero creo que es bueno que se produzca. [Los dos líderes hablaron por teléfono el 23 de marzo, tras la publicación de esta nota, y quedaron en reunirse el 30 de marzo]. 

¿Con Rivera ha tenido alguna reunión cara a cara?

No. Y tenemos muy buena relación. Hemos hablado unas cuantas veces por teléfono. Hemos debatido muchas veces, pero no.

¿Y con los nacionalistas están hablando?

Todas las reuniones que he tenido han sido públicas. Y las he comunicado. Tuvimos una reunión con Esquerra Republicana de Catalunya. Tuvimos una reunión también con Democràcia i Llibertat. Tuve algunas conversaciones con el PNV, con Ortuzar que es el presidente del Euskadi Buru Batzar [órgano ejecutivo del PNV]. Con Garzón he hablado por teléfono con frecuencia. Lo mismo que con Compromís. Creo que el acuerdo estaba muy cerca, por no decir prácticamente hecho.

¿Antes del pacto con Ciudadanos?

Antes, durante y después. Creo que tanto la sesión de investidura como el pleno posterior del Congreso revelaron que hay una mayoría clara. O sea, que el gobierno a la valenciana que proponemos suma en las votaciones más diputados que el pacto de fracaso en la investidura. Lo digo sin ninguna agresividad. Me parece perfectamente legítimo ese pacto, pero si no dan los votos, a lo mejor tiene sentido buscar otra opción…

El problema es que, desde el punto de vista del PSOE, por lo que ellos dicen, los 161 son 161, porque ellos no quieren ni pueden contar con los votos de Esquerra Republicana o Democracia i Llibertat. Si no pueden contar con estos, son 161 y punto.

Creo que con el PNV no tendrían problemas. Lo han dicho ya. Y luego, que Democracia i Llibertat y Esquerra Republicana hagan lo que consideren. Nosotros no hemos exigido a Pedro Sánchez que se reúna con ellos para pedirles nada… 

Pero ellos se niegan a negociar con los independentistas.

Bueno, pero yo creo que no se puede prohibir a una formación política que se abstenga, que vote a favor o que vote en contra. El Partido Socialista podrá tomar legítimamente la opción de no negociar o no reunirse con ellos, a pesar de que recientemente Pedro Sánchez se ha reunido con Carles Puigdemont, y supongo que se reunirían para hablar de algo. De algo que tenga que ver con el futuro inmediato de España y de Cataluña... Pero a mí me parece legítimo que ellos no quieran tener ningún contacto ni llegar a algún acuerdo. Es más, quizá podría ser razonable que aprovecharan su buena relación con Ciudadanos para convencerles de que una abstención a una investidura de un gobierno progresista sería algo positivo para España, que fuera Ciudadanos la fuerza política que se tuviera que abstener frente a una mayoría más amplia. Digamos que un gobierno, por llamarlo de alguna manera, de centro-derecha, que es lo que el propio Sánchez reconocía al llegar a un acuerdo con Ciudadanos, tiene 131 apoyos. Uno progresista tendría a priori 161. Digo yo que es más coherente pedir la abstención para favorecer el gobierno de los 161 más el apoyo del PNV que pedirnos la abstención a nosotros que somos la tercera fuerza política. Quizás tenga sentido que se abstenga la cuarta, no la tercera…

Quizá podría ser razonable que el PSOE aprovechara su buena relación con Ciudadanos para convencerles de que una abstención a una investidura de un gobierno progresista sería algo positivo para España. Quizás tenga sentido que se abstenga la cuarta fuerza, no la tercera…

¿Es inverosímil la posibilidad de una abstención de Podemos?

Con ese acuerdo del Partido Socialista y Ciudadanos, creo que sí. Y la clave de eso es el programa. Creo que es un programa que está más cerca de lo que piensa el Partido Popular. Entonces, deberían buscar los apoyos del PP, que ya ha planteado que podría estar simplemente con que cambien el candidato. Pero sigue habiendo otra opción que tiene más números y que podría dar un gobierno más estable y más sensato, que es la posibilidad del gobierno a la valenciana que nosotros vamos a explorar hasta el final.

Eso se entiende, pero cuando queden 24 horas para la finalización de este periodo de investidura y el PSOE siga jugando a forzar la abstención de Podemos, ¿qué pasará? Es decir, el cálculo de Podemos tiene que ser o me abstengo y permito que haya gobierno o vamos a elecciones. ¿Por qué sería mejor elecciones?

Démosle la vuelta. En ese momento, seguramente Pedro Sánchez pensará “la única oportunidad que tengo de ser presidente del gobierno y de que haya un gobierno decente en este país y de no ir a elecciones es ponerme de acuerdo con Podemos, Compromís e Izquierda Unida y formar un gobierno a la valenciana”. Creo que esa noche recapacitará y después de dormir poco llegará a la conclusión de que es mejor un gobierno con nosotros.

Creo que esa noche (Sánchez) recapacitará y después de dormir poco llegará a la conclusión de que es mejor un gobierno con nosotros.

El asunto es que entonces ya no habrá tiempo, mientras la abstención siempre es una votación in extremis.

Bueno, creo que con una propuesta de gobierno encima de la mesa, en pocas horas se puede avanzar mucho, y esto a lo mejor puede ocurrir tres o cuatro o cinco días antes; o podría ocurrir mañana si Pedro Sánchez quisiera. Si Sánchez quiere, la semana que viene tenemos un gobierno de coalición progresista; y creo que sería lo mejor para España.

Visto desde fuera, se puede pensar que un gobierno en minoría de PSOE y Ciudadanos con tan pocos votos, y con ustedes en la oposición, colocaría a Podemos en una posición política muy fuerte, puesto que serían el partido de la oposición de izquierda. Tendrían una capacidad de influencia en las leyes muy grande, puesto que si no el PSOE tendría que ir a buscar al PP todo el rato, cosa que tampoco debe ser el sueño de su vida, de cara a unas futuras elecciones. Es decir, que a ustedes estar en la oposición en una legislatura corta les daría mucha capacidad de intervenir en la vida política. No sé si hacen ese análisis...

Estar en la oposición es muy legítimo...

No hablamos de legitimidad, sino de eficacia.

Cuando una fuerza política con 5,3 millones de votos le dice a otra con 5 millones, en una situación en la que podrían gobernar juntos perfectamente, “no, usted pase a la oposición, que va a influir mucho…”. Pues lo mismo podríamos decir nosotros: pasen ustedes a la oposición e influyan. Creo que en política hay que ser serios y hay que quitarse de encima ese complejo de superioridad, porque ese análisis en el fondo trasluce algo. Se puede entender que el PSOE llegue a un acuerdo con las derechas para gobernar en España y que los chicos de Podemos pasen a la oposición y, sin embargo, no se entiende que Podemos plantee "vamos a hacer un gobierno a la valenciana"...

Sí se entiende. Otra cosa es que se consiga.

Nuestra obligación es intentar que se consiga. Y creo que las cosas en política a veces cuestan mucho esfuerzo, y nosotros nos vamos a seguir esforzando. Algunos decían: “Cuando Podemos esté en el Parlamento al final va a actuar como todos y se va olvidar de su programa y sus principios”. Pues ya se ve que no. No nos olvidamos de nuestro programa y nuestros principios, y además proponemos soluciones de gobierno que son perfectamente viables. Cuando el PSOE dice “nosotros no podríamos aceptar una abstención de los grupos catalanes…”. ¡Oiga, ustedes han llegado a acuerdos con los dos! Ustedes han gobernado con Esquerra Republicana de Catalunya en Cataluña, con el señor Maragall y el señor Montilla, ustedes llegaron a acuerdos de gobiernos con Convergencia i Unió en tiempos de Felipe González. No se rasguen ustedes las vestiduras. En este momento hace falta llegar a consensos suficientes y en este caso hablaríamos de una abstención para que podamos tener un gobierno progresista. Lo que creo que no se puede hacer es decir en campaña electoral que Ciudadanos son las nuevas generaciones del Partido Popular y dos o tres meses después decir que este es un virtuoso acuerdo de centro.

Cuando el PSOE dice “nosotros no podríamos aceptar una abstención de los grupos catalanes…”. ¡Oiga, ustedes han llegado a acuerdos con los dos!

Pero, por otro lado, el pacto con Ciudadanos incluye el cese de los desahucios, una renta mínima garantizada, el blindaje del gasto social frente a los recortes de Europa...

No es verdad. El acuerdo con Ciudadanos no impide que se sigan produciendo desalojos forzosos sin alternativa habitacional. El acuerdo con Ciudadanos permite que siga habiendo deudas perpetuas de familias que han entregado su vivienda y siguen teniendo que pagar esas deudas. El acuerdo con Ciudadanos no garantiza la financiación de lo que nosotros llamábamos una renta mínima garantizada. Entre otras cosas, porque carece de memoria económica. Y esto ya no es que lo digamos nosotros. Lo dicen los grupos y movimientos sociales que trabajan por el derecho a la vivienda e  incluso los sindicatos.

Pero que no tenga memoria económica tampoco quiere decir que no sea factible. Hay un compromiso de las dos partes para aprobar una renta mínima garantizada y para paralizar los desahucios si no hay alternativa habitacional. Y hay un compromiso de blindar los derechos sociales. ¿Eso por qué es tan ajeno a Podemos?

Porque no es verdad. Esto es como cuando el PP dice “nosotros vamos a blindar los derechos sociales”. Nosotros decimos: “Eso no es verdad”. Cuando se presenta un programa de gobierno no basta con presentar buenos propósitos. En ese acuerdo también se decía que se va a derogar la reforma laboral y luego nos enteramos de que no. Y lo que vemos en materia de derecho del trabajo, y lo han dicho todos los sindicatos, es que ese acuerdo nos deja en el mismo lugar en el que nos dejó el Partido Popular. En materia fiscal, y esto lo explicamos con mucho detalle en nuestra intervención parlamentaria, se sigue manteniendo la reforma de 2015 del PP. En materia de pensiones se mantiene la reforma de 2013. No se termina con los desahucios forzosos sin alternativa habitacional y se continúa con las deudas perpetuas. Es normal, teniendo en cuenta el programa económico de Ciudadanos, que es muy parecido al del PP. Cuando Pedro Sánchez decía “Ciudadanos es de alguna manera la nuevas generaciones del PP”, estaba diciendo la verdad. Lo que pasa que no se puede decir una cosa y unos meses después la contraria. No es verdad que el acuerdo de Ciudadanos con el Partido Socialista sea un programa progresista. Si no, no se explicaría por qué Izquierda Unida, Compromís, Podemos, todas las fuerzas progresistas, han dicho que ese acuerdo no es viable.

Sánchez dijo que C’s eran como las juventudes del PP, pero usted en la entrevista con Albert Rivera en Salvados dijo que tenían muchas cosas en común…

Es verdad, para empezar ir a los debates, que no es poco. Albert Rivera siempre ha estado dispuesto a debatir con nosotros y en cualquier formato, en televisión, en la universidad, y eso está muy bien. Tenemos en común también hacer una reforma de la Ley Electoral, que es otra cosa positiva. Incluso hasta generacionalmente puede que tengamos ciertos estilos en común, pero creo que tanto Albert como yo estaremos de acuerdo en que ponernos de acuerdo para gobernar es muy complicado. Podemos estar de acuerdo en cosas concretas pero en un acuerdo de gobierno que tiene que ver fundamentalmente con la política económica que se va a aplicar, sería muy difícil que nos pusiéramos de acuerdo; y eso no obsta para que haya buen ambiente entre nosotros y que pueda haber acuerdos puntuales sobre ciertas cosas.

¿Entonces su única estrategia consistirá en tratar de convencer al PSOE de que abandone a Ciudadanos? No parece muy realista... 

Tenemos una oportunidad histórica en España, y no deberíamos dejarla pasar. Hay quien decía: “A lo mejor si se repiten elecciones quedáis los segundos”. Seguramente el Partido Socialista tendría más dificultades para pactar con nosotros si estuviéramos por delante de ellos y tuvieran que votarnos una investidura, y ahora nosotros estamos dispuestos a votarles la suya y a gobernar con ellos. Estamos ante un momento fundamental, histórico para nuestro país: podríamos tener un gobierno y nos tenemos que esforzar. Yo espero de corazón que el Partido Socialista rectifique. Creo que la presión que ha sufrido Pedro Sánchez ha sido asfixiante; la presión dentro de su partido y la presión por parte de las élites económicas, que poco menos que le han prohibido pactar con Podemos. Yo espero de corazón que rectifique y que más temprano que tarde podamos tener un gobierno a la valenciana, un gobierno que tendrá contradicciones, que hará algunas cosas mal porque es inevitable hacer algunas cosas mal, y que tendrá también dificultades porque en el Senado hay una mayoría absoluta del Partido Popular. Pero, con todo y con eso, sería un gobierno que ilusionaría a muchos ciudadanos, y nosotros nos dejaríamos la piel para que ese gobierno sacara las cosas adelante.

Yo espero de corazón que el Partido Socialista rectifique. Creo que la presión que ha sufrido Pedro Sánchez ha sido asfixiante; la presión dentro de su partido y la presión por parte de las élites económicas, que poco menos que le han prohibido pactar con Podemos.

Oyéndole, parecen tener muchos puntos en común con el PSOE. Si las coincidencias son tan numerosas, ¿qué impide el pacto?

Eso es lo que yo pienso también. Por eso no entiendo que el PSOE haya preferido ponerse de acuerdo con la cuarta fuerza política, que está mucho más alejada ideológicamente y en términos de política económica de ellos que de nosotros.

¿Qué es lo que les separa?

Pues creo que no les dejan… 

¿Que no les deja quién?

En este país, la presión de las élites económicas sobre el PSOE ha sido enorme. Todos nos sorprendimos cuando escuchamos a varios miembros de la vieja guardia decir abiertamente que era preferible que el Partido Socialista se pusiera de acuerdo con el PP que con nosotros. Hemos visto también líneas editoriales que han defendido, no ahora, sino desde 2012, la necesidad de crear una gran coalición. Creo que esa presión, por desgracia, ha hecho mella en el PSOE...

 

¿No atribuye una capacidad excesiva a los grupos de presión? Son los mismos que quieren echar a Mariano Rajoy, y ahí sigue. Realmente no da la impresión de que tengan una capacidad de presión tan extraordinaria…

Diría que da la impresión de que sí. Si no, no se entendería el 15M, que salió a decir “no nos representan” y “las decisiones no se toman en ámbitos democráticos”. Nosotros hemos dicho que la corrupción no es tanto una suma de manzanas podridas como una forma de gobierno que permite que manden los que no se presentan a las elecciones. Si algo se ha demostrado en España y en Europa en los últimos años es que buena parte de los que mandan no se presentan a las elecciones. Eso no quiere decir que no haya lógicas internas o contradicciones en los partidos políticos, pero creo que es evidente que sí, que mandan mucho.

¿Hay alguien más aparte del Banco Central Europeo (BCE) y el Eurogrupo?

Son el BCE y el Eurogrupo, pero también las corporaciones multinacionales y eso que en España se llama el Ibex 35. A mí me parecería muy ingenuo decir que el Ibex 35 manda poco o que Telefónica manda poco, porque si no, en esas reuniones que se producen con dirigentes políticos, tendríamos que pensar que hablan de competiciones deportivas. Creo que todos somos lo suficientemente maduros ya como para saber que siempre ha habido poderes económicos que han tratado de influir en la política. Y creo también que somos una de las primeras fuerzas de este país que puede presumir sin ruborizarse de que nadie del Ibex 35 descuelga el teléfono para decirnos lo que tenemos que hacer.

BLOQUE 4. ¿OTRA EUROPA ES POSIBLE?

"Podríamos ayudar al PSOE a decir 'no' al TTIP"

Pongámonos en la hipótesis de que llegan a un acuerdo con el PSOE y hay que empezar a gobernar; el primer toro que hay que lidiar son los 10.000 millones de euros de recortes de la UE… ¿Qué harían en esa situación?

Ahí habría que hacer dos cosas. Lo primero es ir a Bruselas a negociar que el déficit se tiene que reducir de manera más lenta, que esto es algo que han hecho muchos países del pacto de estabilidad y crecimiento, incumplido sistemáticamente por Alemania y Francia. La cuarta economía de la eurozona seguramente tendría margen para hacerlo. Francia lo hace ya, por ejemplo: descuentan del déficit las medidas militares para combatir el terrorismo. Matteo Renzi ha planteado en Italia que hay que relajarlo también. Esa sería la primera cuestión: tratar de negociar una reducción del déficit más lenta. Esto lo planteó el PSOE, en eso estaríamos de acuerdo. Paralelamente a esto hay que hacer una reforma fiscal para asegurar que al menos nos intentemos poner en la media europea de recaudación. Estamos en el país más desigual de Europa después de Rumanía, si no me fallan los datos, y tenemos unos niveles de presión fiscal sobre las rentas más altas que nos han hecho renunciar a la progresividad y justicia social de nuestro sistema. Debemos aproximarnos un poquito más a Europa para tener más recursos para invertir en la gente. Esas dos medidas son imprescindibles para un gobierno con el Partido Socialista; y creo que en esto habría un 100% de consenso con Pedro Sánchez y con el PSOE.

¿Y cree que Bruselas respetaría eso? ¿Cree realmente que hay posibilidades de que se entendiera?

Creo que no queda más remedio. No digo que la negociación sea sencilla… Pero hablamos de la cuarta economía de la zona euro, y hablamos de un buen nivel de complicidad con buena parte de los países europeos y en particular con el gobierno italiano y francés, por no hablar del gobierno portugués. No estamos pidiendo la luna, estamos diciendo que efectivamente el déficit se tiene que reducir pero a un ritmo que no implique el empobrecimiento de buena parte de los sectores sociales, que es entre otras cosas lo que nos ha traído la crisis. Creo que todo el mundo reconoce que los comportamientos excesivos por parte de los poderes financieros están detrás de las consecuencias sociales de la crisis. A lo mejor tiene sentido que el cinturón se lo aprieten un poquito por arriba y no solamente por abajo.

Con Tsipras es sabido que Podemos mantiene buena relación. ¿Han tenido contactos en Portugal con el Bloco, en Francia con los socialistas y con la izquierda de Mélenchon? ¿No cree que es necesario forjar alianzas en el sur para defender mejor ese cambio de política en la UE?  

Con la familia socialdemócrata, además de las fuerzas políticas con las que nosotros hemos tenido una relación más estrecha, hay cierta amistad. Hemos hablado con Alexis Tsipras, con Marisa Matias, del Bloco de Esquerda, con Jean Luc Mélenchon en Francia... Y nos hemos reunido también con algunos sectores críticos del PS francés y con el PS belga. Y con el Partido Laborista, desde que está Corbyn, tenemos la sensación de tener muchísima afinidad. Hay que construir un nuevo espacio con los sectores de la socialdemocracia que quieren recuperar los estados del bienestar en Europa. Y ahí no es que solamente seamos optimistas respecto a que haya posibilidades, sino que pensamos que es imprescindible para recuperar la idea de una Europa asociada a los derechos sociales.

Un lector pregunta si no se han arrepentido del apoyo a Tsipras después de que claudicara ante la Troika y votara a favor del acuerdo para devolver a los refugiados a Turquía.

El Gobierno griego probablemente se haya encontrado con más dificultades que ningún otro, y dentro de esas dificultades creo que han sido capaces de navegar manteniendo unos niveles de apoyo popular considerables y además en los momentos más difíciles apostando por el principio democrático. Cuando Tsipras asumió que tenía que tomar medidas diferentes a las de su programa preguntó a los ciudadanos si querían que él siguiese siendo primer ministro y los ciudadanos contestaron que sí. Es verdad que se han enfrentado a muchísimas dificultades pero seguramente no han tenido más margen para hacer otro tipo de política. Es doloroso pero el hecho de que hayan seguido teniendo esos apoyos electorales revela que los griegos prefieren a Syriza a pesar de las dificultades, a pesar de las imposiciones exteriores, que mantener a Nueva Democracia y al PASOK.

Otro lector pregunta por el TTIP y les reprocha que no hablen más de los peligros que entraña el tratado. Dicho sea de paso: esa es una de las grandes diferencias que mantienen con el PSOE, que está favor de ese tratado.

Lo dijimos tanto en nuestra propuesta de gobierno, está en el documento, como en el debate de investidura. Señalando específicamente que el TTIP supone un ataque a los derechos de los consumidores y a las soberanías nacionales. Denunciando además que el Partido Socialista y el PP se pusieran de acuerdo en Europa para votar conjuntamente ese tratado.  

Eso podría provocar una fractura insalvable en caso de llegar a un pacto con el PSOE, ¿no?

Nos gustaría convencerles, yo creo que podríamos hacer avances con el Partido Socialista. No creo que estén de acuerdo con muchos de los elementos del TTIP. Creo que nosotros les podríamos ayudar a entender que algunas veces hay que decir que no. Yo creo que el Partido Socialista muchas veces ha comulgado con ruedas de molino con las que no estaba de acuerdo. Y creo que un gobierno con nosotros, dentro de los límites, que son muchos, del gobierno de un estado-nación, podría contribuir a que de vez en cuando hubiera que decir que no.

No podemos acabar la entrevista sin hablar del bochorno que están viviendo muchos europeos y de la perplejidad que produce que las fuerzas políticas no estén movilizando a la gente contra el acuerdo entre la UE y Turquía. Si la izquierda no moviliza a la gente en este tipo de ocasiones, ¿cuándo lo va a hacer?

Creo que es fundamental apoyar las movilizaciones, y nosotros lo estamos haciendo. Es una obligación tanto de las fuerzas políticas como de los medios de comunicación dar voz a las protestas que se están poniendo en marcha y que revelan una idea de Europa que es la que nos puede salvar. Es vergonzoso lo que ha ocurrido, comprar vidas humanas con dinero. Y es una vergüenza que el Gobierno en funciones no quiera dar una explicación en el Parlamento, máxime en una situación en la que el Parlamento es la Cámara con más legitimidad democrática en estos momentos. Creo que esto es además una cuestión –de esto hablé por teléfono con Pedro Sánchez y en esto el acuerdo es muy amplio– que reafirma la necesidad de que haya un gobierno progresista en España, para que en materias como esta, que tienen que ver en última instancia con una idea de Europa asociada a los derechos humanos y a los derechos sociales, pudiéramos tener una política exterior decente.

¿No se han planteado, ustedes que tienen gran poder de convocatoria en la calle, llamar a una movilización directa contra esa barbaridad?

Preferimos estar detrás de la sociedad civil. Pensamos que son las organizaciones de derechos humanos las que tienen que tener el protagonismo, y nosotros por supuesto poner a su disposición toda nuestra capacidad de convocatoria y toda nuestra fuerza para acompañarles en esa movilización. Son muchas las asociaciones y los colectivos que día a día, y además la mayor parte de las veces de manera altruista están siendo la voz de los refugiados y la defensa de los derechos humanos, y nosotros vamos a seguir estando con ellos. Nuestra presencia en el Parlamento es una manera de trasladar sus iniciativas. Por ejemplo, Ione Belarra –una de nuestras diputadas por Navarra– está haciendo un trabajo magnífico en esta materia colaborando con asociaciones y colectivos de la sociedad civil.

Acabemos con Brasil. Hay un gran movilización que tiene una parte de lucha contra la corrupción y que se puede llevar por delante a Lula, a Dilma Rousseff y a lo que representaron. ¿Qué opina?

Creo que en América Latina se está produciendo un cambio de ciclo. Eso está teniendo efectos en muchos países: en Bolivia, en Argentina, en Venezuela, en Ecuador quizás termine ocurriendo también. Y en Brasil. Seguramente son resultado de contradicciones. Han sido gobiernos que han gozado de un enorme apoyo popular. En el caso de Brasil se han logrado importantes avances sociales. Los gobiernos del PT lograron empujar a muchos sectores de las clases populares hacia posiciones de clase media, con todas las contradicciones que eso implica. Y seguramente la corrupción no haya dejado de ser un problema en Brasil, dejando a un lado todo lo que tenga que ver con las presunciones de inocencia en el transcurso de los procesos judiciales… La impresión es que se está produciendo un cambio de ciclo, que por otra parte es normal. Todos viven en sistemas políticos en los que se celebran elecciones y en los que por lo tanto pueden cambiar los partidos que gobiernan...

Pepe Mujica, al que suponemos tiene tanta admiración como nosotros, criticaba a los jóvenes brasileiros y decía: “No hay animal más desmemoriado que el hombre, sobre todo la gente joven que no vivió la dictadura. Uno es verdad que aprende con lo que vive y no con lo que le dicen, pero eso es muy peligroso porque hay demasiada inocencia”.

Es una afirmación universal y que tiene una parte de verdad; la hemos oído mucho en los últimos 300 años, y la seguiremos oyendo y eso no le quita validez a la reflexión de un veterano luchador, que es un ejemplo moral y a quien seguramente le duele que no se reconozcan los avances sociales fundamentales que logró el Gobierno del PT. A alguien como José Mujica, que conoció la cárcel, la tortura, los efectos de dictaduras sanguinarias, lógicamente le duele. Es normal.

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 La visita de Iglesias a CTXT, en vídeo. Un reportaje de Willy Veleta.