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Ángel Gabilondo / Portavoz del grupo socialista

“No soy populista, no sé ni si valdría para eso”

Miguel Ángel Ortega Lucas Madrid , 7/06/2017

<p>Ángel Gabilondo, en un momento de la entrevista.</p>

Ángel Gabilondo, en un momento de la entrevista.

Manolo Finish

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El ex ministro socialista y portavoz del PSOE en la Asamblea de Madrid denuncia un “aburguesamiento” de las ideas en la sociedad que conduce a la “parálisis”, así como la idea de que un pacto sea una “claudicación”. Sigue creyendo en la política como vía para transformar la realidad pero no ve “operativa” la moción de censura presentada por Podemos contra el gobierno de Cristina Cifuentes; prefiere convencer antes a los madrileños de que el del PP “no es el camino”.

De igual forma que solemos buscar hogares, y no casas; compañía, y no soledad acompañada, algunos buscamos también hacer conversaciones, no entrevistas. Claro que ello depende en igual medida de la predisposición del entrevistado.

En el caso que nos ocupa todo invita a ello, así que empezamos como recogiendo el hilo suelto de otra conversación, como si ya nos hubiéramos visto antes; por donde empezaría un huésped que pasara por allí, distraído. 

–Veo que está leyendo a Albert Camus. 

–Sí... Lo tengo por ahí en la mesa a veces... Me gusta mucho el concepto de rebeldía que tiene. La idea de que es más interesante ser rebelde permanentemente que revolucionario tratando de sustituir las cosas por algo que no acaba de resolverlas. La rebelión permanente, y con causa. También su alegría de vivir, la sensualidad mediterránea... Cultivar una alegría y una serenidad para no entregarse a la locura de cada día. 

El anfitrión, en este caso, es modélico. Aprieta la mano de quien acaban de presentarle –sí– como si lo conociera de toda la vida; atiende solícito al fotógrafo; mira por las rendijas de unos ojos que parecen astillas incandescentes, como si hubiera un fuego ardiéndole sin tregua: hacia adentro, el pensamiento cordial en ebullición; hacia afuera la hospitalidad. Sólido, frondoso, prudente como un sauce, por ahí le asoma la risa del ánima a Ángel Gabilondo (1949); catedrático de Metafísica por la Universidad Autónoma de Madrid, de la que también fue rector, ex ministro de Educación socialista, pero sobre todo, quizás, el quinto de los nueve hijos de María Luisa y José Ignacio, regentes de una carnicería en San Sebastián (el segundo hijo se llama, ya lo saben, Iñaki; uno de los clásicos de eso que algunos aún llaman periodismo). 

Llegamos cinco minutos tarde a su despacho –amplio, con gratos ventanales a la Avenida Pablo Neruda– en la Asamblea de Madrid; debido precisamente al desmejorado transporte público de la Comunidad ciudadana que este hombre aspira a gobernar, desde hace ahora dos años, por parte del Partido Socialista madrileño, aunque no milite con carné. (“...Bueno, pero ya estamos aquí sentados, que el agobio es malo; con tranquilidad...”.)

–...Ese libro de Camus –tomamos asiento en la otra mesa, la redonda, sin la frontera solemne del escritorio oficial empezaba diciendo que el hombre rebelde es el hombre que dice ‘no’. ¿Cuántas veces ha dicho Ángel Gabilondo que no

–Muchas veces, muchas. Lo que pasa es que dentro del no hay un . Cuando dices que no estás diciendo sí a otra cosa: no es un puro no que anula; es un no que abre otras posibilidades. Lo que a mí me gusta es buscar el pensamiento afirmativo que hay en un no. Pero digo que no muchas veces, más de lo que parece... Igual lo digo de otra manera, pero en el fondo quiere decir que no. 

“De tú, de tú, de tú... Luego lo escribes como sea, pero de tú...”. 

Su grupo también ha dicho que no a la moción de censura de Podemos contra el gobierno de Cristina Cifuentes. ¿Cuál es la postura, la hoja de ruta del PSOE en este sentido? 

Estamos pensando cuál es el mejor camino porque sí queremos cambiar el gobierno de Madrid, cambiar la Comunidad de Madrid. A algunos les gusta cómo está, pero a nosotros, aunque sólo sea por la desigualdad, nos gusta poco. Y creemos que las políticas públicas deben ser más consistentes, más serias, más radicales... La investigación, la innovación, el desarrollo, no están transformando la industria; Madrid vive del turismo, de los servicios, de los grandes ejecutivos, de una inercia que me parece muy inquietante. Por eso yo creo que sí hay que cambiar el gobierno, lo creo sinceramente. Y además hay que regenerar Madrid, y me parece difícil que se regenere el propio PP desde el gobierno. No digo que no lo puedan hacer, pero no estando en el gobierno... La pregunta es: ¿la moción de censura va a cambiar el gobierno? Los datos que tenemos dicen que no va a cambiarlo. ¿Nos interesaría la moción? Nos interesaría si cambiara el gobierno. Si no cambia el gobierno, pues lo miramos con respeto pero...

¿la moción de censura va a cambiar el gobierno? Los datos que tenemos dicen que no va a cambiarlo. ¿Nos interesaría la moción? Nos interesaría si cambiara el gobierno

Entiendo que no les gustan los términos de esa moción... 

No, porque creo que lo primero que hay que lograr es generar una alternativa de verdad, es decir, una mayoría para cambiar eso. Si no la tienes... 

¿Y cuáles serían las condiciones para esa mayoría de cambio? 

Bueno. Lo primero es que esto es un desafío de toda la Comunidad de Madrid, no de los partidos políticos... Es que a lo mejor le gusta a la ciudadanía de Madrid lo que hay, pero a mí me gustaría verlo en unas elecciones. Yo creo que en unas elecciones, cuando las haya, no sé si dentro de un mes o de dos años, si a Madrid le gusta esto, pues yo también lo acepto democráticamente... [Vehemente:] A mí me gustaría también saber si lo aceptan. Pero nosotros queremos lograr que los ciudadanos se convenzan de que este no es el camino. Si la moción de censura va a servir para que se den cuenta... Lo que nosotros vemos por ahora –por ahora porque aún no nos hemos sentado los grupos parlamentarios– es que no es operativa, que no logra lo que enuncia. Y, por tanto, además de ser éticamente importante, la ética tiene que ser compatible con la pragmática, con la prudencia, con la eficiencia... Y esta moción, en el día de hoy –lo mismo el jueves es distinta–, a día de hoy, esta moción de censura no logra cambiar el gobierno de Madrid. Y a mí me gustaría que se pudiera hacer, eh... Pero es que también faltaría que Ciudadanos se apuntase; nos miran a nosotros, pero si Ciudadanos dice radicalmente que de ninguna manera, esta moción de censura está perdida de salida.

Sinceramente, con la que ha caído y cae, aquí en la polis, sorprende mucho que alguien como usted siga al pie del cañón. La gente de su perfil no suele aguantar mucho en política. 

Fácil no es, pero yo he dicho muchas veces que prefiero las cosas que me quitan el sueño a las que me dan sueño... Uno acepta desafíos, pero esto no es heroico. Heroicidades hay muchas en una sociedad con tantas injusticias y necesidades. Decir que estar aquí es algo heroico no es justo. Pero sí te obliga a un trastorno de vida muy grande, porque te encuentras con otra realidad, otro modo de entender lo que es la verdad, la relación con los otros, la relación con los medios de comunicación... Es un mundo un poco distinto y a veces es muy exigente, y a veces difícil. Pero yo he hecho un compromiso. He estado toda la vida hablando de estas cosas, y llega un momento en que dices a ver si hablas menos y lo haces. Algunos decían que iba a durar un mes y llevo más de un mes... Además tengo mi compromiso hasta que se considere que he acabado la legislatura, o que hay otras personas que lo pueden hacer mejor. Es decir, tampoco estoy atado a esto, pero estoy comprometido. 

¿Qué es para usted la política? O ¿qué debería ser? 

Lo que la palabra dice: la construcción de la ciudad donde ser efectivamente ciudadano activo, libre. Crear las condiciones para desarrollarse en igualdad de derechos. Es la construcción de un espacio de justicia y libertad, una construcción ética. Por eso me gusta la noción de política en Aristóteles, de articular ciudadanía. Lo que pasa es que luego ha devenido muchas veces en politiquería y politicastros e intrigas que no están en la nobleza maravillosa de construir una ciudad habitable y justa. 

Usted fue fraile [de los Hermanos del Sagrado Corazón] durante un tiempo, si no mienten las crónicas....

Pero me fui muy joven. Muy contento de haber entrado y muy contento de haber salido. Si por entonces hubiera habido más ONG’s quizás habría hecho eso. Era un momento determinado de tomar compromiso con algo más allá de mí mismo, no sólo conmigo. Yo he seguido esa dinámica. Educar es también auto-educarse, cultivarse... Eso que dice Sócrates de que si no te gobiernas a ti mismo cómo vas a gobernar la ciudad... Una de las cosas que más me inquietan es que, arrollado por los acontecimientos, no te cuides lo suficiente para estar a la altura de tus valores. Siempre me he preguntado: ¿Qué hay de aquel Gabilondo que vino aquí?...  

A Gabilondo, Ángel, puede imaginársele sin problemas en una de aquellas batallas teológicas de El nombre de la rosa, codo a codo con Guillermo de Baskerville. No sabemos si defendiendo franciscanamente la pobreza de Cristo, pero de cualquier manera poniéndose de parte de los de abajo, lo cual no implica necesariamente estar en guerra perpetua con los de arriba (noes que implican un sí; síes que no tratan de abolir a la otra parte). Se hace una conversación con Ángel Gabilondo igual que busca él un acuerdo: andando hacia algún lugar al que hay que llegar con el otro, que se construye con el otro, sin miedo a perder las posiciones previas: “Frente a una idea del pacto como simple meta –declaró en su comparecencia en el Congreso el pasado marzo, invitado por la Comisión de Educación–, estimo que hay que recuperar la idea del pacto como generador de un espacio. Acordar no es ir a un lugar ya existente, sino que hay que elaborarlo, hay que labrarlo, con mucha dedicación y trabajo; y exige además generosidad e inteligencia práctica”.

Alguien muy parecido a Camus, Octavio Paz, dijo hace ahora cuarenta años, en su entrevista con Soler Serrano en TVE, que los españoles debían ilusionarse pero también ser escépticos respecto a la política, a la democracia, en el sentido de que no está para resolver todos nuestros problemas vitales, sino sólo para que podamos convivir con unas mínimas garantías.  

También dijo Octavio Paz que nos faltó entusiasmo, nos sobró arrogancia, nos faltó humildad. La arrogancia es una forma de ignorancia. A mí me educó una familia numerosa, y pienso, con Marco Aurelio, que lo que es bueno para la colmena es bueno para la abeja. Si el resto de ciudadanos no está bien, uno no está bien del todo... Pero eso de ‘me llevo mal con mi mujer y la culpa la tiene el primer ministro...’ [ríe: con los ojos]. Lo que no se puede es depositar la confianza de tu propia dicha ni en los honores ni en los poderes ni en las riquezas, por decirlo como lo dirían los clásicos. El que hace eso está permanentemente frustrado, también con la política. Tú tienes el campo de juego, las reglas de juego, que conviene que estén bien, pero luego el juego de tu vida lo haces tú. Ahora, si lo que queremos es que la política te ponga las reglas, y que además los políticos te jueguen el partido, no: yo no quiero que nadie juegue por mí. Sí pido que no haya muchos agujeros en el campo, que el balón no sea de acero inoxidable, que todos juguemos con las mismas reglas... Igualdad de oportunidades. Generar el marco de la convivencia en igualdad de derechos. Yo suelo decir: igualdad de derechos como derecho a la diferencia sin diferencia de derechos. Es decir, que haya infinidad de formas de jugar, que puedas jugar libremente, que puedas ser singular, irrepetible, inclasificable; pero la igualdad de oportunidades, los derechos como campo de juego, eso es lo que tiene que garantizar la política. Y luego ya cada uno que libremente juegue su vida. A mí me parece bien que haya grandes almacenes, pero que tampoco sea obligatorio ir. 

Yo suelo decir: igualdad de derechos como derecho a la diferencia sin diferencia de derechos. La igualdad de oportunidades, los derechos como campo de juego, eso es lo que tiene que garantizar la política

La educación,; la misma pregunta: ¿qué está siendo; que debería ser?

Educar tiene que ver sobre todo con cuidado, con cultivo, con cultura; es casi una cosa agrícola. Se siembra, se cuida, se riega, y luego fructifica. La educación es todo un proceso para llegar a ser un ciudadano activo y libre. No es adiestrar a las personas, hacer fieles a los empleados... Desde esta perspectiva todo cobra una dimensión educativa: los nombres de las calles, la forma en que en casa se dirigen a ti y tú a ellos, cómo se distribuyen los espacios, cómo se contrata... No se educa sólo en horario escolar (digo esto para la tranquilidad de los profesores...). Eso por un lado. Y por otro, que la educación no es sólo aprender cosas. Yo conozco gente que tiene muchos conocimientos y no es nada sabia, y no es nada educada. Yo estoy a favor de tener conocimientos pero con competencias y valores. Ahora los conocimientos no van unidos a las competencias, y los valores son muy inquietantes.   

Porque si no hay una consciencia, con ese, que acompañe a la experiencia, uno no aprende nada de lo que vive, ¿no?

Mi amigo Hegel decía que no puedes ser libre si no te sabes libre. Si no hay consciencia de lo que vives, si vives adocenado, entonces tampoco lo eres. Pero esto de tener consciencia, cuando lo cuentas, a alguno le parecerá que estás predicando... Claro, que en nuestra sociedad parezca una prédica decir eso, ya significa que estamos un poco despistaos... Por eso la libertad de conciencia es tan importante, y esto es una cosa como muy ilustradaaa [con retranca]; no sólo la libertad de expresión: también la libertad de conciencia, de elección, de opción de vida. 

Durante su etapa como ministro de Educación (2009-2011) en la segunda y última legislatura de Rodríguez Zapatero, Ángel Gabilondo estuvo a punto de lograr un hito histórico en nuestro país: que toda la comunidad educativa, y todos los grupos políticos, se pusieran de acuerdo para lograr un Pacto de Estado por la Educación que trazase un marco consensuado, sin sectarismos, con el fin de marcar una hoja de ruta a largo plazo y evitar esos cambios en la ley cada vez más frecuentes y siempre igualmente inútiles (o más cuestionables), a la luz de los resultados. Hubo 137 encuentros en total, pasando por debates en los diferentes consejos escolares, hasta llegar a un documento en que se indicaban 12 objetivos y 148 acciones. En el último momento, sin embargo, el Partido Popular, María Dolores Cospedal mediante, también dijo que no al acuerdo.

¿Qué fue lo que salió mal? 

Fue un pacto acordado pero no firmado, suelo decir yo. Me puse al frente de eso y estoy orgulloso de haberlo hecho, de haberme puesto al frente y decir: vamos a por esto. Lo que sí es verdad es que en aquel momento había ciertas dudas, suspicacias de unos respecto de otros... Siempre se sospecha del acuerdo. Hay aquí cierta idea de que un acuerdo es una rendición, una claudicación, que te están engañando. Cuando te pones de acuerdo con alguien piensan que algo no va bien... Yo creo que algunos hasta se asustaron, por sus seguidores, ‘a ver si estás acordando con los otros no sé qué cosas’... Íbamos viendo punto por punto y estábamos de acuerdo en cada uno de ellos, pero no en todo. Por eso yo citaba eso de [la canción de Serrat] “me gusta todo de ti pero tú no”. Creo que ahora los tiempos están más maduros, porque hay mucha más presión social para que esto se haga. Pero hay dificultades nuevas. La riqueza de un parlamento mucho más diversificado lo hace también más difícil. Y los debates territoriales. Hay problemas nuevos. Pero creo que aquel era un buen momento histórico para haberlo hecho. 

Ahora los tiempos están más maduros, porque hay mucha más presión social para que esto (el pacto por la educación) se haga. Pero la riqueza de un parlamento mucho más diversificado lo hace también más difícil.

¿No le parece que uno de los peores virus de la mente humana es el fanatismo, hasta el más cotidiano; la imposibilidad de aceptar los matices; preferir pensar que esto es un vaso y nada más que un vaso, porque si no me rompes el parchís...? 

Eso es una gran debilidad. Hay gente que parece muy segura porque es muy impositiva. Las personas fuertes están dispuestas a replantearse lo que piensan, a cuestionarlo, a debatir sobre eso. Pero el que es inseguro se aferra a una idea porque le da seguridad. Los extremismos, los radicalismos, el imponer tu voluntad, son los enemigos fundamentales del acuerdo y del diálogo. En tiempos de inseguridad e incertidumbre como éstos crecen los que se aferran a una sola idea (en caso de que sea una idea, que eso está por ver...); de ahí no se bajan porque en torno a ella organizan la vida. También puede serlo vivir con la familia y ganar dinero; la dinerología que llamo yo. En esta comunidad [la de Madrid], con un 20% de la población pobre o en riesgo de pobreza, hay gente que lo ve con bastante naturalidad. Porque piensan que la vida es así, que siempre ha habido pobres, que qué le vamos a hacer... Pero ponerte a transformar es salir de tu propio fanatismo, de tu propia seguridad. Poner en cuestión tu seguridad. Y han crecido los miedos; ahora hay miedos nuevos, se fomenta el miedo; el terror es un elemento de inmovilización... Y en torno al miedo la gente dice ‘que me dejen en paz: mi casita, mis hijos...’ Hay una especie de aburguesamiento de las ideas que conduce a la parálisis de la transformación social, y esto es una forma delicada de fanatismo.   

¿Hasta qué punto tiene un político que hacer malabares entre lo que él quiere, lo que quiere su partido, lo que el electorado va a pensar o no de lo que hace...? 

Bueno, hay que ser sensato, no malabarista ni prestidigitador. Creo que ser sensato, prudente, es de una gran sabiduría; esto también es aristotélico. A mí no me gusta la gente insensata, pero tampoco la gente que hace lo que hace meramente por cálculo político. Yo creo que a veces también hay que arriesgar en la vida porque tienes convicciones y una escala de valores... Es que además de esto que hablamos están las convicciones y la escala de valores, y tienes siempre que reorganizarla; no olvidándote de los ciudadanos, porque estamos por ellos y para ellos, para resolver sus problemas (porque uno se puede poner estupendo aquí y organizarse el mundo en la cabeza; pero yo sí estoy pendiente). Yo no me siento nada sumiso a lo que la prensa pueda decir. Desde luego me importa, a veces puedo sufrir por algo que digan o no digan, pero yo creo que la relación entre la política y los medios de comunicación también merecerían unos comentarios y análisis serios. Y luego, la relación entre la política y la ciudadanía también. Porque yo no soy populista, no sé ni si valdría para eso, ni creo que el liderazgo consista sólo en ir detrás de lo que digan los ciudadanos, sino en ir con ellos a algún otro sitio: se trata más bien de desplazarnos hacia algún otro lugar. 

Sigue creyendo entonces en la política. 

Sí, porque pienso que no creer en la política es no creer en uno mismo, en el hombre, en la capacidad de transformarnos y de transformar la realidad. El día que yo piense que no hay nada que hacer, pues no estaré aquí, pero no estaré aquí ni en ningún otro sitio... Yo creo que hay mucho que hacer y que se puede hacer mucho. Ahora, que no se puede hacer todo, eso es verdad.

¿Sería mejor una polis gobernada por filósofos que por políticos? (¿O peor?...)

Pues depende de cómo sean, porque he visto filósofos de todo tipo, y políticos de todo tipo. Yo creo que lo que es muy importante es ser bueno. Eso dice Marco Aurelio: ¿Cuál es tu oficio? Ser bueno. Pero ser bueno no es sólo una cosa moral, sino ser bueno en algo. Ser bueno de ‘qué bueno es este tío, esta mujer, qué bien hace las cosas; qué competencia, qué eficiencia, qué solvencia; qué buena gente es’. Los ciudadanos pierden la confianza en nosotros porque no tenemos solvencia para resolver los problemas. Lo primero que piden de un político es que sea una persona solvente.  

¿Y cuál serían los mecanismos para que no nos gobernaran los insolventes, ni los corruptos, ni los psicópatas? 

[Sin pensarlo:] Pedagogía, información y democracia. Pedagogía es hacer una gran labor educativa: si estamos permanentemente transmitiendo los valores de que aquí lo que importa es tener  éxito, ganar dinero de cualquier manera, pasar por encima de los otros, decir ‘qué listo es éste’, llamando listo al que es un granuja... ‘Éste no vale porque es buena gente’: bueno, pero cómo va a ser un defecto ser buena gente... Si permanentemente preconizamos unos valores, no nos asustemos luego de que triunfan. Si transmitimos a nuestros hijos que en la vida lo que hay que hacer es perras  y que lo demás es perder el tiempo, luego cuando les vemos que son egoístas decimos ‘ay, es que los chicos, es que la educación de los colegios...’. Es que es muy contagioso, los valores son muy contagiosos. Y yo creo en la cultura y la educación como camino de liberación para todos... Segundo, la buena información; es tan cara la buena información... ¡Es que cuesta mucho hacer buena información!: faltan muchos recursos, muchas personas, mucha solvencia... Y no las hay porque hay prisa, porque no tienes recursos... Es que la buena información cuesta. Y creo que con tanto intercambio de noticias no estoy seguro de que haya mucho intercambio de información ni de comunicación de calidad... Y la competencia: hay que ser competentes. Esto es también un oficio. Un oficio como el de carpintero. Hay que tener corazón, sí, pero también saber hacer una mesa: la política también es un oficio, y hay que hacerlo bien.  

¿Cuál sería la manera más sabia de vivir? 

Creo que empeñarte con alguien en algo y luchar por eso. Querer algo con alguien. Si sois muchos, estupendo, si sois pocos... aunque sea contigo mismo, estar dispuesto a luchar por algo. Esto tiene una palabra, que es la palabra salud; tener buena salud en todos los sentidos de la palabra. Construir la salud social. Personas saludables, sanas, en todos los sentidos. Yo creo en la sencillez, en las personas sencillas, que trabajan, que logran hacer las cosas lo mejor que pueden. Yo tengo buenos modelos: mis padres eran así. Eran trabajadores, sencillos, que luchaban por que las cosas fueran bien, y que les preocupaba la sociedad... Así que no te estoy hablando del santoral ni de los héroes patrióticos. Te pongo el ejemplo que conozco. 

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Autor >

Miguel Ángel Ortega Lucas

Escriba. Nómada. Experto aprendiz. Si no le gustan mis prejuicios, tengo otros en La vela y el vendaval (diario impúdico) y Pocavergüenza.

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6 comentario(s)

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  1. Jesús Díaz Formoso

    http://puntocritico.com/2017/06/12/pedro-no-es-pedro-es-la-idea-de-pedro/

    Hace 4 años 4 meses

  2. Pablo

    Dice no estar de acuerdo con las políticas del PP y su marca naranja (perdón, quise decir: blanca) pero tampoco hace nada por desbancarlas. El perro (faldero) del hortelano del Sistema, ni hace ni deja hacer. El Sr. Gabilondo es un excelente escudero neocon, cumple a la perfección la misión de arañar con su falso discurso "moderado" votos a las formaciones rivales para dividir el voto progresista y que sigan mandando los de siempre. EL PSOE desaparecerá pero cada minuto que resisten supone miles de personas que sufren las salvajes políticas neoliberales en vigor.

    Hace 4 años 4 meses

  3. Pepe Grilo

    No valdrías, ya te lo digo yo…

    Hace 4 años 4 meses

  4. Mark

    Ängel Gabilondo, ya estabas en lo mismo cuando eras rector en la Uam, en el buenrrollismo aparente a cambio de no molestar ni dejar que se moleste al poder. No eres populista, ni socialista ni nada, sólo una cara amable a sueldo de los que llevan mandando en España tantos decenios. Gente que teme el socialismo llamándose socialistas, gente que odia y desprecia al pueblo y la democracia llamándose demócratas.

    Hace 4 años 4 meses

  5. Emigrado

    Pero este hombre... ¿es? ¿está? ¿se le espera? ¿hace algo? ¿dice algo? Con esto queda resumida su trayectoria politica.

    Hace 4 años 4 meses

  6. CapitanRed

    Hombre, D.Angel, populista no sé yo si será, pero lo que sí es seguro que usted es y vive como un pequeño burgués. Y ese estilo de vida con el socialismo tiene muy poco en común. saludos.

    Hace 4 años 4 meses

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