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España es un caso peculiar. Primero, porque Podemos, que nace como la epítome del populismo peronista, en clave Laclau, de pronto, al acercarse al poder, mueren de éxito. Tras su coalición con IU es un partido socialista a la izquierda del PSOE. La primera señal del gran cambio que se produce en España con la crisis económica es la toma del poder en las ciudades, por parte de grupos por definir. Las ciudades, y esa es mi tesis, son otra cosa. En las próximas elecciones se sabrá si la vieja política puede recuperar las ciudades que perdió –le recuerdo que son todas, todo el mundo urbano español; incluso las pocas ciudades que conservó el bipartidismo, como Caballero en Vigo, o De la Torre en Málaga, son completos outsiders, con mayoría absoluta, que no se corresponden con las dinámicas de sus partidos–. Las ciudades han funcionado con otros criterios. A ver si las atrapa la vieja política. Creo y espero que no.

Seguimos en España. La conexión política-televisión es abismal en todo el abanico parlamentario. Es una apuesta firme de los partidos, incluso tanto en Catalunya como en, pongamos, Madrid. ¿El gran hecho político español es el televisivo?

Ahí es donde se cocina todo. Sí. Es la gran máquina política. Nadie se libra de ello.

Procesismo. ¿Es una punta de todo esto, o come a parte?

Es uno de los movimientos más populistas que se han visto en todos los tiempos. Tiene todos los elementos, incluido el nacionalismo. Lo que pasa es que se construye con unos elementos que provienen de diversos lugares, y eso es lo que hace que sea tan confuso en los momentos en los que estamos, después de pegarse el gran morrón. ERC no es un partido populista, es un partido estructurado, tradicional, acostumbrado a ocupar un espacio de poder, y con un discurso conservador. Convergència, lo que queda de ella, también. Pero ahí se introduce ANC, Òmnium, los movimientos populares, las grandes máquinas de construir tramoya, y lo convierten en una liturgia, en una fe, en un fenómeno. ¿Un partido populista con todo esto? Es posible. Pero falta un líder carismático.

¿No lo es Puigdemont, el Ausente?

Sólo se preocupa ya por su imagen. Creo que se prepara para ser una franquicia en Waterloo, que vendería merchandising a los peregrinos, a lo largo de la próxima década.

¿Qué compite con el espacio populista catalán en Europa Occidental? ¿Hay alguna construcción similar? ¿El Brexit?

El Brexit es un mal chiste

El Brexit no pretendía ninguna toma de poder. Es un mal chiste. No hay nadie detrás de él. Nadie lo quiere. El partido que lo lideraba sólo pretende sobrevivir electoralmente. Cada país tiene su historia, pero también su tradición de representación. En Francia, por ejemplo, el modelo a dos vueltas hace que quien gana se lo quede todo. Pero en UK llevamos un tiempo en el que ya no hay mayorías. Y eso en un sistema demoledor, en el que con un 30% tienes una mayoría abrumadora en los Comunes, algo que ni siquiera sucede ahora. En USA, Trump gana perdiendo tres millones de votos. Y Rajoy ha gobernado, hasta que lo echaron, con lo puesto.

Paradójicamente, el punto limpio de populismo y estable es Alemania. 

Pero se aguanta con alfileres. En la Alemania que conocí, cuando cayó el muro, había tres partidos determinantes: los democristianos, los socialdemócratas y, en medio, los liberales. Ahora, en el Parlamento, hay siete partidos. Son 600 diputados, porque el modelo alemán aumenta la representación con el aumento de población, y la oposición es la extrema derecha. Merkel está completamente debilitada.

¿Francia es una pugna entre dos populismos, FN y Macron, contra los viejos partidos? 

Macron no es un populista, es un niño de las élites, impulsor de unas reformas que en general no gustan a los franceses, pero que hace años que están pendientes, porque el país no podía aguantar el ritmo de vida que llevaba.

¿Polonia y Hungría son dos rarezas o es la evolución más alta de Europa? 

Polonia, Hungría, Eslovaquia y Chequia son países que nunca han sido democráticos. Incluso nosotros les ganamos. Aquí teníamos una sistema democrático al uso de la época anterior a la Guerra Civil y, desde el 75, llevamos tiempo. Estos tipos en el año 91 se estrenaron en esto de tener partidos, pero son sociedades que no tienen nada de democráticas. El nacionalismo es el elemento aglutinador de todo. El nacionalismo a lo Putin, el nacionalismo eslavo, un nacionalismo que ni siquiera nosotros nos creemos.

¿No lo podemos entender usted y yo como catalanes, tal y como va quedando la cosa?

Va más allá. Primero porque ellos han sido, por ejemplo Hungría, una potencia, el gendarme del centro de Europa, y ha repartido palos por alrededor, pero a diestro y siniestro. Y Polonia. En la plaza roja está la catedral de San Basilio y al lado hay una estatua de dos señores con espadas, que son los defensores de Moscú frente a los polacos, en el siglo XVII. El imperio polaco iba desde el Báltico al Mar Negro y también pusieron un zar títere en Moscú. Luego lo pagaron caro.

Dejando de existir…

En Europa central las fronteras no existen, son una entelequia

Pero es que esto es Centroeuropa. Porque nosotros y los ingleses, e incluso los franceses, estamos acostumbrados a vivir en un mundo que está definido: la Península Ibérica es una península hasta Portugal, Inglaterra es una isla… Las fronteras no se mueven. Pero en Europa central las fronteras no existen, son una entelequia. Se impone el que tiene la porra más grande.

Para ir acabando: usted ha citado muchas veces “cogido con alfileres”… Cuando fallen los alfileres, ¿hacia dónde vamos?

A corto plazo, al plazo de una legislatura, vamos a ir con el susto pegado al cuerpo, luego todo se puede ir a la mierda o podemos caer en un ciclo vicioso que aguante un tiempo más. Vivimos en el filo de la navaja, pero lo que no podemos olvidar es que esta “fortaleza asediada", que es Europa, es el mejor lugar del mundo para vivir. Pero de lejos. En ningún otro lugar del mundo, si exceptuamos Nueva Zelanda, Australia y Canadá, hay sanidad pública, educación pública, la posibilidad de que no te matan por la calle en un semáforo, hay elecciones en las que puedes echar –no puedes hacer gran cosa más– al que está. Y además hay prosperidad. Una prosperidad inaudita que nunca ha habido. Hay cola para entrar aquí.

Y, todo ello, aguantado con alfileres.

El nacionalismo es el pegamento básico de la sociedad. Te engancha los dedos, provoca espejismos. No veo que el nacionalismo vaya a desaparecer. Lo que es inquietante. A los nacionalistas no les interesa el fútbol, les interesa que gane su equipo.