Lunes. Hace una tarde lluviosa en Londres, quizás la única de los últimos días, y llego con puntualidad británica a la cita. Es en la Peer’s Entrance, de la Casa de los Lores, con el eminente sociólogo y político Lord Anthony Giddens. Me recibe con gran afabilidad y tras recorrer las estancias más significativas del parlamento británico y dejar que advierta que la actividad es frenética, sin duda por el Brexit, no dirigimos a un espacio reservado para poder conversar con más calma.  

En primer lugar, gracias por recibirme en este espacio tan excelso. En estos días está de nuevo sobre la mesa el modo en que debe llevarse a cabo el Brexit, así que es inevitable comenzar preguntándole por él y por su situación actual y de lo que implica para Reino Unido y para Europa. 

Lo primero que hay que decir es que es absolutamente prematuro sostener que el Brexit tendrá éxito. Estamos en unas semanas decisivas y es muy difícil predecir qué puede suceder. Hay una evidente falta de hoja de ruta clara para llevarlo a cabo y una dilucidación clara de las consecuencias que el proceso supone para nosotros. Siguen persistiendo dos posiciones muy opuestas en torno a la cuestión, eso sí, y es casi lo único que puede predecirse que continuará sucediendo. Bueno, esto y que las posiciones fantásticas en torno a lo fácil que era el Brexit han quedado totalmente descubiertas. La situación es muy delicada, ciertamente, y se hace difícil predecir qué puede suceder porque entran en juego muchos actores. Por ejemplo, la UE, que en esta situación tiene mucho que decir.

el Brexit no pone en riesgo uno de los fundamentos básicos del proceso de la Unión: la solidaridad

En relación al proceso de la UE, creo que el Brexit no pone en riesgo uno de los fundamentos básicos del proceso de la Unión: la solidaridad. Parecía en un principio que el Brexit iniciaría la catástrofe y se ha demostrado que no. Incluso los escoceses han votado fundamentalmente pensando en la UE. Eso no tiene que eclipsar que, en efecto, hay movimientos en otros países contrarios al proceso de unificación. Pero la UE es un proyecto mucho más fuerte de lo que se dice de él, eso sí, siempre en evolución.  

Esto me hace pensar en el fenómeno del populismo, o lo que se ha querido decir con esta denominación. Me pregunto si ello supone el advenimiento de un nuevo paradigma para la política y para la idea de “Europa”, y el papel del Brexit en todo este proceso, tema que usted ha tratado en varias ocasiones, también en el libro coral ¿Dónde vas, Europa?

El populismo abarca muchos colores políticos, de derecha a izquierda, y puede que, en cierta medida, el Brexit represente algo de este fenómeno. Aun así, sería erróneo leer el Brexit solo desde esta perspectiva. Hay muchos elementos de la vida fáctica y económica de la sociedad británica que han influido en el debate. A nivel interno, pero también como fenómeno extrapolable, ha tenido mucho peso la diferencia de voto entre la ciudad y el campo o entre jóvenes y mayores, por mencionar dos variables. Y eso no se explica directamente por el populismo.

Estamos en un proceso de transformación social que afecta a muchos elementos fundamentales de nuestras vidas. Uno puede comunicarse con otra persona en la otra parte del mundo, y lo puede hacer para fomentar una relación, hacer negocios o simplemente para entretenerse. Eso tiene un impacto enorme en muchas esferas de la vida, también la de la política. Sin embargo, curiosamente esto choca con algo que el populismo promueve: la polarización, la oposición. Algunos de esos políticos, demagogos ciertamente, utilizan las posibilidades del mundo digital (que no controlan, hay que subrayar) para expandirse a través de él, revertiendo algunas de las oportunidades que este entorno ofrece. 

El populismo tiene que ver también con un punto capital: la migración y los flujos culturales. En Estados Unidos se aprecia claramente. La migración es un foco simbólico de gran calado para tomar el pulso a los retos que la política tiene que afrontar, desde lo cultural a lo económico, así como también las luchas contra el machismo, el sexismo o la segregación, por mencionar algunos. Unos retos que el populismo explota, en algunos casos y de diferentes maneras, para su discurso político.  

La construcción de Europa no se entiende sin el papel de la socialdemocracia y el Estado del bienestar que promovió. Hace unos años se hablaba de la tercera vía, ¿hace falta hablar hoy de una ‘cuarta’?

Hoy es imposible reconstruir la socialdemocracia con elementos del pasado. Cuando se planteó lo de la tercera vía estábamos en una situación que nada tiene que ver con la de hoy. Por eso creo que nadie se arriesgaría a proponer algo así como una cuarta… Ya hubo quien se arriesgó con una tercera (risas).

Hay que trascender los elementos clásicos que fundaron la socialdemocracia porque el contexto político está muy descentralizado y ya no gira en torno a ejes claros. Antes, como apuntas, lo que urgía era dotar de unas estructuras al proyecto de fortalecer el Estado del bienestar para los ciudadanos europeos. 

Hoy en día, los temas centrales tienen que ver con otras cuestiones, como el reto ecológico, la relación con el medio ambiente, las diferencias e injusticias de género, la relación del individuo con su cuerpo y el nuevo entorno digital de la vida cotidiana. Es decir, que no hay solo un agente que influya en la construcción de la idea social, como antes pretendía la socialdemocracia o el marxismo, ya fuese esta los procesos de industrialización o la privación de cultura y educación, por mencionar dos. Esta situación de emergencia plural de factores hace que muchos se declaren socialdemócratas, aun defendiendo posiciones más propias del centroderecha. No es un proceso sencillo de analizar porque aún estamos en él, pero eso tiene que ver con la idea de la izquierda y su posición en el contexto político.  

En algunas zonas de la vieja Europa se habla de la crisis de la democracia. ¿Qué podemos entender por democracia?

Hace unos años se hacía referencia al fin de la historia, como si no hubiera alternativa a nada. Actualmente la cosa ha cambiado, y es precisamente la realidad de los mercados y su poder lo que alimenta el debate en torno a la idea y el futuro de la democracia. La geopolítica se proyecta a partir de la geoeconomía: esto no es nuevo, pero ahora sucede en un contexto donde, además, la transformación de la realidad social por medio del desarrollo de los medios de comunicación añade mayores complejidades a la idea de participación y de colectividad. Esto no quiere decir, como a veces se dice, que vivimos en el tiempo de la “política de los medios”, porque no todo se resuelve en las redes sociales o en los medios de comunicación. Existe la política.

Hace unos años se hacía referencia al fin de la historia. Actualmente la cosa ha cambiado, y es precisamente la realidad de los mercados y su poder lo que alimenta el debate en torno a la idea y el futuro de la democracia

Por otro lado, los sistemas democráticos tradicionales tienen que competir con otros modelos que se presentan como democráticos cuando en el fondo son más demagógicos que democráticos. Usan y abusan de mecanismos tan poco democráticos como la propaganda, lo que hace que las democracias clásicas puedan caer en la tentación de dirigirse a estos mecanismos dudosos. 

Con todo, fácilmente se cae en el pesimismo. Detrás de preguntas de este tipo late un negativismo ante los procesos a los que asistimos, y yo prefiero dar una visión más abierta a las posibilidades de estos procesos, en el sentido de que puede haber oportunidades interesantes. Estamos en un mundo cada vez más globalizado y la interdependencia es mayor, y lo que sucede en China por ejemplo nos afecta directamente, ciertamente. Pero eso puede ser bueno para todos. Así que confianza. Confianza como categoría para encarar las incertezas y riesgos que estos procesos suponen. 

Viniendo de donde vengo, Barcelona, no puedo dejar de preguntarle por lo que está sucediendo en Catalunya. ¿Qué opinión le merece?

Sinceramente, no me siento autorizado para hablar con propiedad del caso de Catalunya. No lo conozco de primera mano y no tengo elementos para calibrarlo. En casos de este tipo hay que ir al terreno, porque no es lo mismo lo que puede suceder ahí que en Escocia o Irlanda del Norte. Es como si yo te pido que opines sobre el Brexit. Seguramente tendrás tu perspectiva, pero te faltarán elementos para un juicio más ponderado por el simple hecho de que no convives con su realidad día a día. A lo sumo podrías decirme, quizás, que aprecias una polarización cada vez más estancada, y que este fenómeno se deja notar en otras situaciones análogas. Pero más allá de estas generalidades, ciertas, hay que ir al plano concreto de cada caso. La simplicidad no es nunca un buen consejo para analizar las cosas. Y puede que siempre se nos escapen datos importantes.  

Usted ha escrito bastante sobre el mundo occidental de hoy y las herencias de la modernidad. ¿Vivimos en un mundo que ha superado la modernidad o que es fruto de ella? Es decir, la globalización, por ejemplo, ¿es un fenómeno de la posmodernidad o la expansión mundial del proceso de modernidad?

No creo que la posmodernidad sea una posición filosófica. Es ilusorio pensar que constituye una manera sistemática de pensar las cosas. En este sentido sí es posible sostener que hay una analogía con lo que se comenta de la “posverdad”, en tanto que esta remite a la idea de “verdad”. Así las cosas no creo que vivamos en una sociedad posmoderna, sino en un momento alternativo a lo que considerábamos hasta hace unos años lo que significa la modernidad. 

Insisto, la idea de “posverdad” es un buen síntoma de lo que comento en relación a la “modernidad”. Hay un debate en torno a lo que supone, y por eso mismo, de algún modo, a su verdad. En otras palabras, discutir el valor y relevancia de lo que entendemos por “posverdad” significa, a mi modo de ver, vivir en un mundo sin un origen claro de la información ni certezas en torno a lo que es o no verdadero. Pero precisamente es un fenómeno social alrededor de la pregunta por la “verdad”, no su superación.

Es decir, ¿que la “posverdad” es un episodio más de la tradicional búsqueda epistemológica y ética de lo que es verdadero, relacionado con la descentralización de la información y la diseminación de las fuentes de conocimiento (redes sociales, media, etc.)? 

Algo así, si no, ¿cómo mantener que la “posverdad” tiene que ver con la mentira en la sociedad, sino porque hay algo que se entiende como verdadero, o posiblemente verdadero? Una vez más, y en esto también, no hay que ser excesivamente apocalípticos en relación al fenómeno. Por ejemplo, ha habido una escalada en la intensidad de la protesta social ante el uso de este mecanismo para generar opinión pública favorable difundiendo, por ejemplo, noticias falsas. ¿Y no es esto una defensa de que no es lo mismo lo verdadero que lo falso en el desarrollo de la responsabilidad política, insisto? 

Esta reflexión me hace pensar en el declive de las influencias de las ciencias sociales y humanísticas en la formación de las personas. ¿Cree usted que tiene que ver?

Es la misma idea de “ser humano” lo que está cambiando. Así que puede que estemos ante un gran cambio de ciclo en relación a los conceptos clásicos de la modernidad

Una vez más, lo principal es comprender que estamos en un mundo en transición donde quizás la estructuración clásica de saberes está obsoleta. La interdependencia de estructuras y de experiencias hacen que los procesos de “civilización” deban ser leídos desde una perspectiva holística. Martin Rees ha planteado en un importante libro (On the future) el impacto que tendrán la biotecnología, la cibertecnología y hasta la exploración del espacio para la idea misma de la vida. Todo esto supondrá un cambio de paradigma que tendrá que ver, sin duda, con las ciencias médicas (la genética, por ejemplo), pero también las humanas y sociales, que sin embargo, no podrán entenderse como lo han hecho hasta ahora. Deberán implicarse en los debates que todos estos cambios ocasionarán. Es la misma idea de “ser humano” lo que está cambiando. Así que puede que estemos ante un gran cambio de ciclo en relación a los conceptos clásicos de la modernidad. Por eso antes te decía que hay que tener confianza en nuestras posibilidades y en que sabremos encontrar oportunidades entre tantos riesgos. 

¿Significa esto que la religión debe tener también un mayor papel a la hora de afrontar estos riesgos e incertezas que comenta?

Depende de lo que se entienda por religión, naturalmente, porque hay muchos sentidos para este concepto, y no necesariamente implican trascendencia. Así que habría que entrar en los diferentes sentidos de lo que implica, si al misterio del origen de la vida o la función social de sus instituciones, rituales, credos, por ejemplo. O quizás todos. Yo, particularmente, la observo como un fenómeno social, esto es, plural, sí, pero como un fenómeno más. Debo confesarle que a título personal no soy cristiano, así que no participo de sus credos.