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EVA ILLOUZ / SOCIÓLOGA FRANCO-ISRAELÍ

“La palabra genocidio ha quedado asociada al nombre de Israel”

Enric Bonet París , 15/02/2024

<p>La socióloga franco-israelí Eva Illouz. / <strong>James Startt</strong></p>

La socióloga franco-israelí Eva Illouz. / James Startt

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La socióloga franco-israelí Eva Illouz (Fez, 1961) es una reputada intelectual judía de izquierdas. Conocida por sus ensayos sobre el amor y las relaciones afectivas en el siglo XXI, dedicó su último libro, La vida emocional del populismo –publicado el año pasado en España por Katz Editores–, a los afectos que alimentan el populismo de derechas y la manera en que Israel se ha convertido en un laboratorio de ello. Muy crítica con el primer ministro israelí, Benjamin Netanyahu, esta catedrática de la parisina École des Hautes Études en Sciences analiza para CTXT la situación actual de la devastadora guerra de Gaza, que ya ha provocado la muerte de más de 27.000 palestinos y 1.200 israelíes. “A nivel internacional, esta respuesta militar está siendo un desastre para Israel”, recordó Illouz durante una extensa conversación en un café en París.

Cuatro meses después del inicio de la guerra de Gaza, ¿cómo analiza este sangriento conflicto entre israelíes y palestinos?

Los avances militares para Israel han resultado escasos: solo ha logrado destruir un 20% de los túneles y no está claro el número de combatientes de Hamás abatidos. De hecho, se desconoce la diferencia entre el número de milicianos y civiles palestinos muertos. Pero no hay ninguna duda del elevado número de civiles gazatíes que han perdido la vida, aunque Hamás no resulta una fuente fiable. Este conflicto está siendo una catástrofe humanitaria para Gaza.

A eso se suma la decisión de la Corte Penal Internacional del 26 de enero…

Sí, exacto. A nivel internacional, esta respuesta militar está siendo un desastre para Israel. Aunque la Corte Penal Internacional no pidió una interrupción de los combates, la palabra genocidio ha quedado asociada al nombre de Israel. Por ahora, el Gobierno de Netanyahu lleva a cabo una guerra catastrófica, tanto para los gazatíes como para los israelíes.

El todopoderoso ejército israelí tiene grandes dificultades en este conflicto. ¿A qué lo atribuye?

En primer lugar, porque no resulta nada fácil distinguir entre aquellos gazatíes que forman parte de Hamás y los que no. ¿Todos aquellos que no llevan armas, pero reciben un salario de Hamás, forman parte de Hamás? Buena parte de los líderes de la organización palestina se encuentran en el extranjero y esta dispone de centenares de túneles, donde los combates resultan muy difíciles. Tras meses de bombardeos y 29.000 bombas lanzadas, solo han destruido un 20% de los túneles. Y tampoco se puede descartar que, si las fuerzas armadas israelíes destruyen a Hamás, se produzca en Gaza una situación aún más caótica como sucedió en Irak con la caída de Sadam Husein y la irrupción del Estado Islámico. De hecho, no resulta inverosímil la hipótesis de que aparezcan facciones aún más radicales y extremistas que Hamás.

Durante una entrevista que hizo para la revista Le Grand Continent justo después del 7 de octubre, usted aseguró que “dos campos van a formarse rápidamente en Israel. Por un lado, aquellos que acusan al Gobierno (de Netanyahu) como responsable. Por el otro, aquellos que querrán devolver Gaza a la edad de piedra”. ¿Cuál de estos dos campos es actualmente mayoritario en el Estado hebreo?

Estos dos campos han dejado de ser contradictorios en Israel. Sus habitantes pueden desear que Netanyahu se vaya y que Gaza deje de ser una amenaza para ellos, aunque esto suponga la destrucción total de la Franja. A pesar de ello, hay grandes contradicciones en el seno de la opinión pública israelí, sobre todo a causa de los rehenes. El Gobierno no parece hacer gran cosa para liberarlos. Netanyahu incluso ha puesto en riesgo las negociaciones acusando a Catar de fomentar la guerra. Los anti-Netanyahu son los que más presionan al Ejecutivo para que haga todo lo posible para lograr su liberación. Aunque este sector resulta actualmente mayoritario, es demasiado responsable y pacífico para cambiar la situación en el Estado hebreo de la única manera posible: a través de la fuerza.

El caso de Netanyahu debería ser un ejemplo para el resto de los pueblos: cuando se elige a un populista, destruye su país

¿Cuáles serán las repercusiones de esta guerra en la política interior de Israel? ¿El conflicto está debilitando a Netanyahu o reforzándolo?

Todo el mundo dice en Israel que Netanyahu tiene los días contados, pero el primer ministro israelí es como el malo en las películas de terror: cuando se cree que está muerto, resucita en el último momento. Siempre sabe aprovecharse de los momentos más difíciles. Netanyahu tiene una responsabilidad criminal y debería dimitir. Pero sigue en el poder, más arrogante y mentiroso que nunca y lleno de odio. Su caso debería ser un ejemplo para el resto de los pueblos: cuando se elige a un populista, destruye su país.

¿Y el Israel laico que se opone a Netanyahu también es favorable a una solución política que permita una paz duradera?

Actualmente, la solución de un solo Estado plurinacional compartido entre israelíes y palestinos me parece una utopía irrealizable. Ya era una opción muy complicada antes, pero ahora me parece prácticamente imposible. El odio y las heridas que hay entre israelíes y palestinos resultan tan importantes que las respectivas poblaciones no serán capaces de superar las desconfianzas mutuas. Creo que la única solución viable en estos momentos es la de los dos Estados. ¿Pero cómo crear las condiciones sobre el terreno? Me parece muy difícil. La población israelí está traumatizada y pedirá garantías de seguridad muy importantes. Hay colonos judíos en los territorios palestinos ocupados, pero también hay organizaciones palestinas, como Hamás, que aprovechan la situación actual y prefieren el contexto de guerra en lugar de la paz. La guerra beneficia a los extremistas de ambos bandos.

Su análisis es realmente pesimista…

Sí, soy muy pesimista, salvo que la comunidad internacional actúe de manera coordinada y exija una solución política realista que respete los traumatismos de ambos bandos. Debería actuar como una especie de deus ex machina.

Los atentados del 7 de octubre reflejaron el fracaso de la estrategia de Netanyahu que pretendía gestionar la situación solo a partir de la fuerza y con un conflicto permanente de baja intensidad. ¿El fracaso militar que supuso el 7 de octubre para Israel y que la imagen del país se haya visto muy debilitada pueden propiciar una reflexión lúcida en la sociedad y que acepte una solución política?

Me temo y lamento que lo que está sucediendo es todo lo contrario. La mayoría de israelíes piensan más que nunca que solo les puede ayudar la fuerza. Antes del 7 de octubre, el Gobierno israelí había colaborado con Hamás y había permitido la llegada del dinero de Catar a Gaza, que fue utilizado para la compra de armas y la construcción de túneles. Por eso, muchos israelíes creen ahora que solo pueden ganar esta guerra a través del uso de la fuerza militar.

La mayoría de israelíes piensan más que nunca que solo les puede ayudar la fuerza

Pero más de 27.000 palestinos han muerto a causa de este conflicto, una parte de sus territorios están ocupados, sus habitantes no pueden desplazarse libremente… ¿Cuáles pueden ser las consecuencias de esta insistencia israelí en el uso de la fuerza?

Israel dispone de una doctrina militar según la cual debe reaccionar ante el ataque del enemigo con gran dureza, con el objetivo de que no se atreva a atacar de nuevo. Actualmente, sin embargo, está llevando a cabo otro tipo de guerra. Creo que una parte de los israelíes quiere ganar este conflicto que dura desde hace más de un siglo y que no logra ganar completamente. Para ellos, representa una guerra mucho más relevante que otras en el pasado. Dirigentes de ultraderecha hablan sin tapujos de una segunda Nakba –referencia a la expulsión de los palestinos de sus tierras en 1948–. Ellos solo quieren ganar esta guerra y no se plantean ninguna solución política.

En su libro La vida emocional del populismo, subraya que Israel no es una democracia como las otras, sino una democracia securitaria. También afirma que el Estado hebreo se ha convertido en un laboratorio del populismo de derechas.

Israel hace frente al islamismo radical de manera mucho más directa que los países occidentales. Es un país donde la relación entre la mayoría y la minoría se plantea de manera mucho más marcada, ya que la minoría árabe representa alrededor de un 20% de la población israelí y se trata de una población autóctona. El miedo está mucho más presente en el Estado hebreo que en los países europeos. No obstante, dirigentes de ultraderecha como el neerlandés Geert Wilders, el francés Éric Zemmour o la italiana Giorgia Meloni quieren instalar en sus respectivos países un sentimiento parecido, es decir, el sentimiento de que los bárbaros están a las puertas de Europa y que están entre nosotros. Pretenden recrear una situación parecida a la de Israel, un país rodeado de Estados enemigos y que se ha convertido en un laboratorio del populismo de derechas. Todo esto ha hecho que en la democracia israelí la seguridad haya sustituido a la política.

A eso se le suma el supremacismo judío reivindicado por el actual Gobierno de Israel, el más derechista en la historia del país.

Sí, exacto. Netanyahu defiende que Israel solo pertenece a los judíos de la misma forma que Zemmour y Le Pen aseguran que Francia solo pertenece a los franceses y el trumpista David Duke (exlíder del Ku Klux Klan) que Estados Unidos es de los blancos y los cristianos. Hay en el seno de Israel una imbricación entre la religión, el nacionalismo y el Estado. Durante las primeras décadas posteriores a la creación del Estado hebreo, la idea de una nación judía había estado mucho más vinculada a una cultura democrática, pero Netanyahu reforzó el supremacismo judío. Y este mismo supremacismo nacionalista se está expandiendo ahora en el resto de las democracias occidentales.

En las sociedades europeas hay una fractura creciente en torno a la religión y la seguridad. No se corresponde de manera fidedigna al eje izquierda-derecha

¿Cómo este modelo de la “democracia securitaria” está irradiando en el resto de los países occidentales?

Probablemente de manera menos evidente que en Israel, pero en países como Francia, Países Bajos o Reino Unido hay un sentimiento creciente de inseguridad, que instrumentalizan la derecha y la ultraderecha. Ambas alimentan la idea de que sus respectivas naciones y Europa hacen frente a una amenaza existencial. Una parte de los debates públicos reflejan esta tendencia “securitaria”; por ejemplo, en Francia con todas las discusiones que hay sobre cómo controlar a las personas fichadas por radicalismo. Pero también sucede algo parecido en Reino Unido, donde desde 2016 hay sondeos que reflejan que al 40% de los musulmanes que residen en territorio británico les gustaría vivir bajo la ley de la sharía. En las sociedades europeas hay una fractura creciente en torno a la religión y la seguridad. Esta no se corresponde de manera fidedigna al eje izquierda-derecha, ya que una parte de los votantes de izquierdas defienden una visión más securitaria del Estado. No podemos olvidar que el islam político se ha infiltrado en el seno de las sociedades occidentales, lo que debería preocuparnos.

¿Qué piensa del clima político que hay desde el 7 de octubre en Francia, donde se insiste mucho en una supuesta “importación del conflicto”?

Más que una importación del conflicto, creo que ha habido mucho oportunismo político en Francia, especialmente por parte de los populistas de derechas, pero también de los populistas de izquierdas. De manera irónica e incluso chocante, la derecha y la ultraderecha parecen ser las que están más dispuestas a defender a los judíos, ya que eso confirma su relato de que el islam representa una amenaza existencial. No tengo ninguna duda que se trata de una posición temporal y oportunista y que reaparecerá el antisemitismo de derechas. Pero también ha habido oportunismo por parte de la izquierda de Jean-Luc Mélenchon, que no mostró ninguna forma de empatía hacia Israel el 7 de octubre, en aras de seducir al electorado musulmán.

La reacción de una parte de la izquierda mundial tras los atentados del 7 de octubre supuso una conmoción moral para mí

Usted parece decepcionada con la posición de la izquierda respecto a este conflicto…

La reacción mundial de una parte de la izquierda tras los atentados del 7 de octubre supuso una verdadera conmoción moral y política para mí. Creo que representará un punto de inflexión en las relaciones entre los judíos y la izquierda. En un mundo normal, debería haber un consenso en la izquierda y la derecha para denunciar los crímenes contra la humanidad, pero mucha gente de izquierdas no denunció las masacres del 7 de octubre e incluso se alegró por ellas. Esto quedará marcado en nuestra memoria colectiva.

Intenten imaginarse una gran masacre de ucranianos por parte de Rusia y que una parte de la izquierda se alegrara por ello. Resultaría chocante, pero esto fue lo que vivimos tras el 7 de octubre. Si los hubiéramos escuchado al menos durante una semana condenar los horrores perpetrados ese día y solidarizarse con el dolor de los familiares de las víctimas y que luego hubieran denunciado la respuesta israelí, hubiera entendido esa posición. Pero no fue esto lo que sucedió. La izquierda nos traicionó y también se traicionó a sí misma.

¿Pero no resulta excesivo acusar a una parte de la izquierda de antisemitismo? Quizás a algunos de sus representantes les faltó empatía respecto a los civiles israelíes asesinados el 7 de octubre, pero sus críticas contra Israel se deben a motivos políticos, no religiosos.

En primer lugar, me parece que el antisionismo no es legítimo. Me cuesta entender por qué los palestinos y los jordanos tienen derecho a un Estado y no los judíos. Si se hace una excepción para los judíos, considero que eso se debe al antisemitismo. Soy la primera en pensar que el actual gobierno israelí está compuesto por unos cretinos y que algunos de sus dirigentes son fascistas, pero que desde hace 20 o 30 años la palabra sionista se haya convertido en un insulto resulta el fruto de la propaganda islamo-antisemita. Y una parte de la izquierda sufre cierta miopía respecto a los discursos islamistas.

La socióloga franco-israelí Eva Illouz (Fez, 1961) es una reputada intelectual judía de izquierdas. Conocida por sus ensayos sobre el amor y las relaciones afectivas en el siglo XXI, dedicó su último libro, La vida emocional del populismo –publicado el año pasado en España por Katz Editores–, a los...

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7 comentario(s)

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  1. amanarma

    Me muestro de acuerdo con los anteriores comentaristas, me parecen infames algunas de las declaraciones de esta mujer. Y sobre todo la idea del derecho de los judíos, así, en general, a tener un estado, qué falta de honestidad. Israel no es el país de los judíos, muchos judíos abominan de Israel... ¿de dónde parte esta idea, señora mía?, ¿del abominable derecho divino de un determinado grupo "étnico" o religioso a una tierra sagrada? Todos somos genéticamente equivalentes, familiares... Bastante tenemos ya, con tragar que ese estado terrorista sea un hecho consumado. No admito que imponerse por la fuerza, expropiando y violentando constantemente, masacrando a una población, sea legítimo de ninguna manera. Todo lo israelí está manchado de sangre, hasta que no se avenga a procurar una paz efectiva, Israel será odiado, merecidamente. Ser antisionista es casi una obligación moral. No sé a qué izquierda se refiere esta señora ¡Todos condenaron y siguen condenando el terrorismo! Pero es evidente que el exterminio de un pueblo es un hecho terrorista de unas dimensiones que sobrepasan todos los límites aceptables y es lo que Israel está haciendo desde antes de1948.

    Hace 13 días

  2. jesus-rodriguez-pomeda

    ¿Eva Illouz se sigue considerando a sí misma "de izquierdas" después de afirmar que "la izquierda nos traicionó y también se traicionó a sí misma"? Más bien parece que la etiqueta que le adjudica Enric Bonet sirve para intentar colocarnos más fácilmente la propaganda sionista. Miente Illouz cuando quiere hacernos ver que la izquierda no ha condenado en los términos más enérgicos los sucesos del 7 de octubre, y también lo hace (de una forma mucho más sibilina) cuando una "reputada intelectual" como ella no se pregunta públicamente cómo es posible que los servicios de inteligencia de la entidad sionista (tan reputados ellos) no supiesen nada con antelación. Al parecer, la inteligencia egipcia (y tal vez otras) les avisaron tres días antes. Illouz tergiversa lo sucedido en los días posteriores al 7 de octubre, pero olvida que el portavoz del ejército de ocupación afirmó que esos hechos "eran su 11 de septiembre", y todos recordamos qué hizo el gobierno estadounidense después del 11 S. También olvida comentar que algunos medios (como Haaretz) se han referido a diversas investigaciones relativas a la posible implicación de las tropas sionistas en la muerte de algunos asistentes al festival de Reim. Afirma que "Hamás no resulta una fuente fiable", pero concede total credibilidad a la entidad sionista, omitiendo que -según algunas publicaciones- hasta las tropas de ocupación dan credibilidad a las cifras oficiales de víctimas en Gaza. No sólo confunde al Tribunal Penal Internacional con el Tribunal de Justicia Internacional, sino que sesgadamente se refiere a que éste "no pidió la interrupción de los combates". ¿Cómo interpreta entonces la obligación impuesta en el párrafo 86 de su orden del pasado 26 de enero, según la cual "[T]he State of Israel shall, in accordance with its obligations under the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, in relation to Palestinians in Gaza, take all measures within its power to prevent the commission of all acts within the scope of Article II of this Convention, in particular: - 25 - (a) killing members of the group; (b) causing serious bodily or mental harm to members of the group; (c) deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; and (d) imposing measures intended to prevent births within the group; IN FAVOUR: President Donoghue; Vice-President Gevorgian; Judges Tomka, Abraham, Bennouna, Yusuf, Xue, Bhandari, Robinson, Salam, Iwasawa, Nolte, Charlesworth, Brant; Judge ad hoc Moseneke; AGAINST : Judge Sebutinde; Judge ad hoc Barak; (2) By fifteen votes to two, The State of Israel shall ensure with immediate effect that its military does not commit any acts described in point 1 above" ? ¿Puede afirmar cualquier persona con una mínima objetividad e independencia de criterio que el ejército sionista no ha seguido tras el 26 de enero de 2024 "cometiendo ninguno de los actos descritos en el punto 1 anterior" (genocidio)? Lamentablemente, tampoco hace la debida referencia al derecho que asiste al pueblo palestino para luchar por su libre determinación y la liberación de la domi­nación colonial y extranjera y de la subyugación forá­nea (Resolución 2787 (XXVI) de la Asamblea General de las Naciones Unidas, entre otras disposiciones del Derecho internacional), y no lo hace porque olvida tendenciosamente los 75 años previos al 7 de octubre de 2023. Esta falta de contextualización (duele tener que decir esto en CTXT) sesga tanto sus opiniones que la llevan a una equidistancia bajo la que pretende disfrazar su partidismo. He leído con interés algunas obras de Illouz, por lo que esta entrevista me ha resultado tremendamente decepcionante. También hubiese preferido que Enric Bonet (publicando en CTXT) no diera, implícitamente, pábulo a las torcidas valoraciones de Eva Illouz.

    Hace 1 mes 26 días

  3. manuel-ruiz

    Esta entrevista me ayuda a entender a personas como Eva Illouz, y agradezco que se haya publicado. Sin embargo, disiento en aspectos sustanciales con la entrevistada. Creo que le falta contexto histórico (desnudar a un santo para vestir a otro como estrategia de un proyecto colonial apoyado por las potencias europeas y EEUU). Confunde territorio con grupo étnico-religioso ('Me cuesta entender por qué los palestinos y los jordanos tienen derecho a un Estado y no los judíos') olvidando que había una población original que ha sido desposeída, desplazada, expulsada y en parte exterminada por el proyecto de Israel. Y acepta y defiende la ideología que lo creó y lo ha sostenido (el sionismo) haciendo equivalente antisemitismo y antisionismo. Por último agrega bajas militares (los batallones del ejército israelí aniquilados por las milicias palestinas) con civiles, un número indeterminado de los cuales murió como consecuencia del fuego cruzado entre las milicias palestinas y la artillería y aviación israelí (algo similar a la muerte de unos 200 rehenes en el treatro Dubrovka de Moscú en 2002 cuendo las tropas especiales del gobierno ruso asaltaron e inyectaron gas por los conductos de aireación para someter a las milicias chechenas). Y sí, asesinar o tomar rehenes civiles es un execrable crimen de guerra siempre condenable pero mucho más empleado por el ejército y los colonos de la potencia ocupante que por las milicias que responden a la ocupación. Quizás Enric Bonet podría haber planteado algunas de estas incómodas cuestiones a Eva Illouz.

    Hace 2 meses 4 días

  4. federico-garcia-menendez

    Lo que dicen las encuestas israelitas son poco edificantes, más de un 80 %de judíos israelitas apoya el GENOCIDIO en marcha. La entrevista no dice nada nuevo, pero me temo que la entrevistada no es honesta y obedece a intereses sionistas, no del lector. Está socióloga parece una sibilina defensora del derecho a la autodefensa que suelta la propaganda sionista- yanqui mientras descalifica a la RESISTENCIA Palestina y alimenta la idea de que detrás de cada hombre mujer y niño palestino se encuentra un enemigo del estado sionista.En eso coincide con la propaganda sionista. Parece ser que las escuelas, médicos, carreteras y hospitales se construyeron con el maná del cielo, porque todos los recursos se utilizaron para hacer túneles y armas mortíferas.No hay más preguntas

    Hace 2 meses 5 días

  5. pedro1

    He encontrado repugnante a esta señora. 

    Hace 2 meses 5 días

  6. Pedro López López

    En la respuesta a la segunda pregunta Eva Illouz dice: "Sí, exacto. A nivel internacional, esta respuesta militar está siendo un desastre para Israel. Aunque la Corte Penal Internacional no pidió una interrupción de los combates, la palabra genocidio ha quedado asociada al nombre de Israel". No es la Corte Penal Internacional, sino la Corte Internacional de Justicia, órgano muy distinto.

    Hace 2 meses 7 días

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