A Andrés Herzog (San Sebastián, 1974) no se le suponen muchos amigos en Bankia. Ni tampoco parece que haya estado en la lista de invitados de la reciente boda de Rodrigo Rato. Y eso que ambos, la entidad financiera y el ex vicepresidente del Gobierno, son los principales reclamos por los que este abogado donostiarra ha estado en los medios en los últimos tiempos. Reclamos de los que se siente cómodo hablando. No tanto como esa herencia que a veces pesa, la del legado de Rosa Díez, pero que le lleva ahora, que es el líder de UPyD y candidato a las elecciones generales del 20 de diciembre, a decir cosas como que son un "partido antisistema" y a vincular a Podemos con Venezuela y definir Ciudadanos como el "Podemos de derechas" que quiso con el partido magenta, más que una unión, una "opa hostil". De corrupción, del deterioro de la democracia en España y de cómo afrontan una campaña electoral que parece no tener fin habla Herzog en una conversación con  Soledad-Gallego Díaz, Miguel Mora, Mónica Andrade, Ángeles Caballero y Vanesa Jiménez. 

Acabamos de saber que Bankia se gastó 53 millones de euros en publicidad durante los años 2011-12. Parte de ese dinero habrá ido a medios de comunicación. ¿Tiene alguna información sobre esto?

No, ésa es una de las cosas totalmente opacas. Se sabe que se adjudicaron esos contratos, pero no se conocen los contenidos, que hemos pedido. Esta semana hemos presentado un escrito en Bankia para que se investigue, pero por ahora lo primero que ha hecho el juez es negarse, y ya hemos recurrido.

El juez se ha negado...

Sí, con la excusa de que esto es parte del caso Rato. Nosotros lo hemos pedido en Bankia porque es su sitio natural. Y con la excusa de que esto es una investigación distinta y que procede del caso Rato ha dicho el juez que no procedía.

Pero los contratos ¿los firma Bankia?

Sí, claro. Bankia es quien los adjudica a través de un intermediario y después no sé en qué se materializó.

¿Pero no se sabe a qué medios se destina?

No,  no se sabe. Se acordó en el proceso de salida a Bolsa y cabe imaginar que es parte de la campaña de salida, pero todavía no tenemos los detalles de a qué se dedicó.

¿Eso puede explicar en parte el trato que se ha dado al caso Bankia en muchos medios de comunicación?

Por supuesto, de eso no hay duda. Cuanto más dinero tienes para destinar a publicidad, mejor trato consigues de los medios. Lo que más me sorprende del caso Rato es la poca trascendencia mediática que ha tenido durante todo su desarrollo, quizá hasta que surge el escándalo de las tarjetas black. En ese momento el dique se rompe y los medios que no habían contado nada  tienen que entrar. Pero es que había medios que hasta entonces no habían dicho prácticamente nada.

¿Cree que pagaban por silencio?

Eso es mucho decir. Yo no sé qué tipo de relaciones personales tenían con los medios.

Alguna era bastante directa...

Sí, alguna sí. Pero es que Bankia y otras entidades financieras son propietarios, en parte, de algunos medios de forma directa o indirecta. Con lo cual, digamos que la influencia viene  por dos vías, no sólo por la contratación de publicidad

¿De qué medios es propietaria Bankia?

Yo no tengo el detalle. Sé que tiene una participación del Grupo PRISA, creo que importante, pero no tengo más detalles.

¿Hay otros medios, además del Grupo PRISA?

No lo sé. Pero hay una tercera pata que es la de los créditos. Hay un acta que a mí me parece espectacular en Bankia que resume todos los créditos pendientes con todos los medios de comunicación. La relación al final entre unos y otros es estrechísima.

¿Cree que eso ha influido en cómo han tratado a UPyD?

No quiero entrar en teorías conspiranoicas, pero siempre ha sido una queja constante. Más que maltrato, ha sido la falta de repercusión que para nosotros tenían propuestas muy importantes: la reforma constitucional, la ley electoral… que curiosamente hay partidos emergentes que lo proponen cuatro o cinco años después y abren portadas de periódicos. A nosotros eso nos parece muy sorprendente. Yo no sé si en muchas cosas nos hemos adelantado a nuestro tiempo...

¿Hay relación entre el surgimiento de Ciudadanos y el cambio de actitud de la prensa hacia UPyD?

El apoyo mediático y financiero a Ciudadanos tiene mucho que ver con el nacimiento de Podemos. La búsqueda de una opción alternativa…

¿El Podemos de derechas?

Sí. Eso lo he pensado siempre. Primero hubo un pánico, quizá exagerado, con la irrupción de Podemos en ciertos sectores económicos. Entonces pensaron que si el tema iba de cambio lo mejor era buscar un sustituto. Nosotros no entramos en ese perfil porque nuestro historial es mucho más radical y revolucionario, antisistema. Nosotros hemos llevado a gente a los tribunales. Están imputadas más de 150 personas, vinculadas a Caja Madrid, a Bankia. Al mismo tiempo son consejeros de constructoras, entidades financieras. Nosotros no hemos sido una opción a ese nivel.

¿Tienen buena relación con el poder económico?

Cuando nacimos lo hicimos sin un solo euro. En las primeras elecciones a las que se presentó UPyD, en las que Rosa Díez consiguió su primer escaño como diputada, se hizo con bonos de simpatizantes y afiliados. Bonos reembolsables, donaciones. El crédito bancario estaba cerrado absolutamente. Luego hemos tenido una relación correcta y cordial sin más. Hemos tenido una gestión muy prudente. Nosotros jamás hemos tenido condonaciones de deudas. Tenemos un historial crediticio ejemplar. Hemos sido muy celosos de nuestra autonomía y libertad. Y eso nos ha permitido defender las ideas que hemos defendido, muy contrarias al sistema establecido, muy impopulares en otras ocasiones…

¿Impopulares entre los medios?

Y también entre los ciudadanos. Cuando te presentas a las elecciones vascas y hablas de la eliminación de los derechos históricos, del pacto fiscal… En Navarra hemos hecho lo mismo. Nos hemos presentado a las elecciones pidiendo la supresión de los fueros. Pero hemos sido conscientes de eso, era una opción, como todo en la política. Hay que optar por el éxito electoral o por el bien del país.

¿Qué porcentaje de la decadencia progresiva del partido se debe a asuntos internos y a asuntos exógenos?

Es difícil hablar de porcentajes, todo está interrelacionado. Uno tiene más problemas internos cuanto peor son los resultados. Y salir mal en las encuestas te limita la financiación, y si te limitan la financiación sales mal en las encuestas. Y como sales mal en las encuestas, surgen problemas internos. Hemos sufrido una tormenta perfecta en un momento muy delicado, justo antes de un año electoral, en el que teníamos que haber materializado el inmenso trabajo en las instituciones. Cuando las expectativas electorales se desvanecen, eso provoca nerviosismo, crisis internas. No hemos sufrido una crisis distinta a la de otros partidos. Nosotros lo que no tenemos es la capacidad de recolocar a la gente. Otros partidos tienen esas vías. Nosotros no.

¿Cuál el fundamento político para decir no a Ciudadanos?

Aquel planteamiento era una opa hostil: o lo tomas o lo dejas. Ciudadanos en su momento descartó ser un partido nacional y cuando se replantea esa cuestión, no hay una voluntad de hacer nada. Además, esa unión hubiera provocado que dejáramos de defender unas ideas con la misma radicalidad. Somos radicalmente distintos, como demuestra que nosotros hemos llevado a los corruptos a los tribunales y Ciudadanos les ha dado los gobiernos. Se lo han dado al PSOE de los ERE y al PP de Bárcenas, de Gürtel, de la Púnica… Y eso es lo opuesto a lo que nosotros defendemos: un cambio radical y una limpieza a fondo de un sistema que está afectado por una corrupción institucionalizada. Son dos formas de hacer política absolutamente contrapuestas. Sí, los programas se parecen, y los del PP, los del PSOE, pero la diferencia viene a la hora de comportarse. La diferencia son los hechos, y estos se van demostrando. Los partidos emergentes se parecen mucho mucho a los viejos: aumento de asesores, colocación de familiares...

UPyD es el único partido que defiende la recuperación de competencias clave para el Estado, en sanidad, educación, justicia, para garantizar la igualdad de los españoles. En España se están poniendo vacunas a unos niños sí y a otros no, se está adoctrinando en las aulas, en el País Vasco, en Cataluña. Hay que recuperar esas competencias. Como el derecho de elección de la lengua materna en la educación. Ciudadanos, o cualquier otro, no defiende eso. Ellos defienden un modelo de inmersión lingüística trilingüe, y ése no es nuestro modelo. Si creemos en el pluralismo es bueno que haya opciones y que la gente decida. Nosotros optamos por el camino más difícil.

¿Eligen un camino difícil o uno que no lleva a ningún sitio?

Siempre están los posibilistas y que las cosas hay que cambiarlas desde dentro. Lo difícil de la política no son las promesas, lo difícil es  cuando llegas a un sitio y tienes derecho a nombrar a gente. Y decir ahí 'no, gracias' es lo difícil. Si entras ahí ya no puedes cambiar nada. Yo siempre pongo el ejemplo de las tarjetas black. Fueron a declarar 80 personas a la Audiencia Nacional y todos dieron sus explicaciones. Y parece que al final casi te lo crees. Hasta que llegó el último, Verdú, que fue el que dijo que eso era una sinvergonzonería y que a él se la ofrecieron y la devolvió. Así se desmontó la coartada de los anteriores. Nosotros llegamos al Ayuntamiento de Madrid al principio de la pasada legislatura y renunciamos a los coches oficiales. Había 134 coches oficiales, y ese día se acabaron los coches oficiales. Han cambiado más las instituciones en cuatro años que ha estado UPyD que en las dos décadas anteriores.

¿Cuántos casos llegaron a tener de persecución de la corrupción?

Muchísimos, pero en torno a 20 casos de corrupción importantes en los que nos personamos como acusación popular. Actualmente tenemos 15 casos vivos, seguimos personados y vamos a lanzar campañas de crowdfunding para mantener esas causas judiciales.

¿Algunos casos están prescribiendo ya?

Hay muchísimas cosas que no se persiguen y nosotros tenemos recursos limitados.

La semana pasada me puse la toga y me fui a Zaragoza para ir al caso Plaza. Es una cuestión de voluntad que no la tiene ningún partido.

¿Cuál es su resumen de lo que ha pasado en los últimos 25 años con las instituciones y la corrupción?

Ha habido una progresiva colonización de los partidos de todos los ámbitos del Estado. Más allá de la corrupción, los partidos han neutralizado todos los organismos supervisores. Esto es como si uno va a atracar un banco y lo primero que hace es desactivar las alarmas. Lo que han hecho los partidos políticos es desactivar las alarmas. Ha sido algo progresivo en lo que han colaborado todos. Por eso el caso de las cajas es paradigmático. Están todos, todos se lo repartían y todos sabían lo que había detrás.

¿Ese esfuerzo se va a perder?

No se va a perder. El tiempo va a jugar a nuestro favor. Nuestro proyecto se mantiene. Seguimos teniendo cargos públicos en el Parlamento Europeo, en el Parlamento Vasco, 132 concejales… pero es difícil desde el punto de vista financiero. En España no hay una sociedad civil fuerte que puede permitir autofinanciarse a un partido político. Nosotros defendemos un sistema mixto: una parte pública y una privada, con transparencia.

El establishment les acusa de escoger casos como el de Bankia para alcanzar protagonismo.

En España hay mucha tendencia a culpar o perseguir a quienes denuncian la corrupción. Esto de que los jueces que llevan la corrupción acaben juzgados… no es un caso aislado. En Bankia intentamos crear una comisión de investigación en el Congreso y no encontramos un solo grupo que quisiera apoyarla --hacen falta dos grupos para que prospere--.  Entonces nos planteamos la vía judicial y presentamos la querella y la hemos impulsado todo lo que hemos podido.

Tenemos seis recursos del Constitucional declarando ilegal no sé cuántas iniciativas que se desestimaron sin ningún tipo de justificación. Recuerdo preguntas en la Asamblea de Madrid sobre la corrupción de Caja Madrid. Decían 'no se admiten porque la legislación de cajas no es competencia de la asamblea'. Y así, sistemáticamente. Eso es caciquismo, propio de un país bananero. En España hay una baja calidad democrática y eso no sale en los medios.

¿Se rechazaba con el voto del PP, o de más partidos?

Con los de todos. Si Izquierda Unida estaba en el consejo de administración de Caja Madrid... Rechazaban las propuestas, claro. Había un rechazo total ante cualquier tipo de propuesta que supusiera un cambio en el sistema.

¿Se ha dado cuenta el sistema de que para sobrevivir debe cambiar?

Esto no es un cambio, es un recambio. Y lo único que va a generar es más frustración. Puede que Podemos no alcance ahora un gran resultado pero en las siguientes, si esto sigue así, terminará consiguiéndolo y entonces terminaremos como Grecia.

¿Para usted ha sido una sorpresa el grado de corrupción que había?

Para mí sí. Nosotros nos presentamos como un partido institucional pero revolucionario. Defendemos un cambio radical de arriba abajo, desde el cumplimiento de la ley. No somos ni Artur Mas ni Podemos. Defendemos que el sistema se tiene que regenerar, hemos sido los primeros en proponer la reforma de la Constitución como algo urgente. Ahora todos hablan de eso.

Parece que no tiene una buena opinión de Podemos. ¿No cree que podría alentar un cambio?

No me gusta y creo que la situación podría empeorar. Si ese cambio que proponen es la nacionalización de los medios de comunicación, la propaganda,  el subsidio generalizado… Eso es peor.

¿Le llama subsidio generalizado a la renta básica?

No. Le llamo Venezuela. Podemos tiene muchas similitudes con Venezuela. Puedo decir Venezuela, puedo decir Le Pen. Si coges el programa de Le Pen en Francia y el de Podemos aquí se parecen muchísimo. Populismo en el sentido puro y duro de la expresión. El populismo nos aleja del modelo que España necesita, que es parecido a países de nuestro entorno como Alemania, Dinamarca, de los países nórdicos. Yo en Podemos no veo ninguna intención de regenerar nada. Son los primeros defensores de la politización de todo; de la justicia, de los medios.

¿No cree que los ayuntamientos del cambio estén mejorando la gestión?

No sé, llevamos muy poco tiempo. Veo a una señora como Ada Colau que ha hecho propaganda con los desahucios a costa de mucha gente. Nosotros somos el primer partido que llevó de verdad una ley de segunda oportunidad en España. Ésa es la solución a los desahucios y no encadenarse, hacer una performance en la puerta. Eso es lo que ofrece Podemos y sus partidos satélites que no sé bien quiénes lo conforman. Han hecho más por los desahucios los abogados del turno de oficio que la gente de Podemos.

¿Qué opina del anuncio de la alcaldesa de Madrid de paralizar las grandes operaciones urbanísticas?

Veremos. No sé. Ojalá sea para bien.

¿Qué paralelismo establece entre Podemos y Venezuela?

Si habla con cualquier venezolano se lo puede explicar. Es populismo. Pero también se puede comparar con Grecia, ese populismo de que el pueblo decide y de que todo tiene que estar sujeto a referéndum. En el tema catalán, por ejemplo, cuál es la postura de Podemos. Pues no tienen, que el pueblo decida. Pero  se supone que los políticos están para liderar a la población.

Lo que ocurre en Grecia ¿es fruto del populismo?

Sí y de décadas de corrupción. Me da miedo que España pueda acabar así. La gestión de Europa ha sido mala, pero una cosa no quita a la otra. Europa es un ente que no ha avanzado hacia una mayor soberanía.

Ahora se está negociando el TTIP, ¿qué postura mantiene su formación?

Somos prudentes en ese debate porque no se conoce el contenido, hay muchas negociaciones secretas y como grupo parlamentario no hemos podido tener información directa.

¿Qué le parecen los tribunales de arbitraje --ISDS-- que quieren incluir en el tratado?

Tenemos una posición muy matizada. Defendemos el libre comercio siempre que no suponga desregularización o bajada de los estándares europeos. El libre comercio es bueno pero a cambio de qué. Seguiremos vigilantes para ver en qué se concreta. No vamos a demonizar pero tampoco a firmar cheques en blanco.

La falta de información a los partidos políticos parece una constante, ustedes no han obtenido información en el Parlamento español en asuntos de Defensa, por ejemplo. ¿Cómo es posible? ¿Por qué no se han aliado con otros partidos para conseguirlo?

El problema es que cualquier cosa en esta legislatura pasaba por el apoyo del PP. Eso no significa que no hayamos sacado nada adelante... Hemos sacamos adelante [la declaración en contra] del derecho a decidir.

Pero es que eso ya lo dice la Constitución.

Es que aquí cualquier cosa, aunque sea de sentido común, es difícil. Pero hemos llegado a acuerdos casi con todos los partidos menos con los sucesores de ETA. Pero el rodillo del PP ha pasado por encima. Hay muchas preguntas que hemos hecho que no se han contestado.

Y, ante eso ¿qué se puede hacer?

Recurrir al Tribunal Constitucional, pero tardan tres años en resolver.  En seis ocasiones  nos ha dado la razón. Pero otras veces no hay ni debate porque la mesa de la Cámara lo rechazaba con el apoyo de sus letrados.

Hay un problema en los organismos de control.

El gran cáncer es el control de reguladores. También la justicia, que está politizada.  Las instancias superiores son quienes juzgan a los aforados. Es un círculo, un sistema que garantiza la impunidad de políticos con varios instrumentos: la prescripción, el apoyo de la Fiscalía, el aforamiento y finalmente el indulto.

¿El bipartidismo ha creado un sistema para delinquir impunemente?

Tenemos una democracia de muy baja calidad y se han cometido tropelías, como el caso de las preferentes, que solo son posibles cuando te has cargado los controladores… y luego decides hacer un rescate. En realidad, el primer rescate se produjo en 2009, cuando la primera emisión de preferentes. Es un primer rescate financiero a costa de los más débiles  y nadie ha querido llevar eso a los tribunales. Los jueces que sacan algo adelante son héroes.Tengo claro que ha habido un proceso paulatino de deterioro de las instituciones.

¿Teme que Rato y otros queden impunes?

Estoy convencido de que Rato va a acabar en la cárcel.

Puede que sea el cabeza de turco...

Aquí entramos en esa costumbre española de instrumentar la justicia. Que salga un ministro de Justicia a decir que era normal que no se imputara a Mas antes de las elecciones… Decir que esto era lo normal.

¿Cómo ve el asunto de Cataluña?

Soy muy crítico. Ya sé a lo que van los nacionalistas, pero me preocupan los otros, los constitucionalistas. Tengo la sensación de que en España se está gestando un apaño. Cuando escuchas hablar del encaje de Cataluña..., yo veo a Cataluña muy bien encajada.

Pero hay un 48% de la población que ha votado a favor de la independencia.

No creo que Cataluña tenga que revisar su encaje. Lo que hay que hacer es acabar con los derechos históricos del País Vasco y Navarra, que no se sabe muy bien cuál es el origen, que es totalmente inventado. Los problemas de Cataluña son de adoctrinamiento, de manipulación, que llevan perpetrando los nacionalistas desde hace décadas. En el País Vasco hay discriminación en el acceso al empleo público; se habla de normalización, como si la sociedad no fuese normal…

UPyD está ahí, va a ser el único que puede evitar que acabe ocurriendo. Basta con una persona que lo denuncie para que se vea que el rey está desnudo.

¿Recortaría las competencias de las Comunidades Autónomas?

Hay que aplicar un criterio de pura eficiencia. Tenemos que cerrar el modelo competencial, que en España siempre ha estado abierto. Hay que hacer una reforma de la Constitución que deje eso cerrado. Tiene que haber un tronco común en la enseñanza, en la sanidad… Hay comunidades autónomas sobrefinanciadas y eso redunda en mejores servicios sociales. España es ahora más desigual que hace unos años y es  por culpa de un sistema constitucional erróneo, utilizado por las comunidades autónomas. Se han reducido los mecanismos de solidaridad, eso es una constante en España. Eso es un problema que nos lleva a la fractura de España.

¿Cómo van a afrontar la campaña electoral? ¿Con qué presupuesto cuentan?

Tenemos pendiente elaborar el presupuesto de campaña, pero será suficiente para hacer una campaña más que digna. Nos vamos a presentar en toda España, tanto para el Congreso como para el Senado. Esperamos tener más presencia en los medios públicos porque tenemos un partido con presencia en el Congreso, con grupo propio.

¿Aspiran a conservar el grupo parlamentario?

Nuestras posibilidades pasan sobre todo por Madrid, que es la circunscripción más grande y el objetivo es mantener grupo. Barajamos una horquilla que va de 1 a 5.

¿Han pensado ya a quién darían su apoyo para la investidura visto que es difícil que nadie obtenga mayoría absoluta?

Nosotros siempre hemos negociado políticas. Un ejemplo de esto es Asturias, donde fuimos con un papel. Ese papel, en esta ocasión, tendría una reforma de la Constitución; nos darán lo que pidamos si somos decisivos, pasará por medidas sociales. Porque en el fondo al PP y al PSOE España se la trae al pairo. Cuando hablo de desigualdad parece algo abstracto, hay una desigualdad social en España, de las familias que no tienen recursos, de los parados de larga duración, los jóvenes. En ese sentido hemos propuesto muchas cosas.

¿Incluyen en su programa la renta básica?

Llevamos una propuesta que hemos defendido en muchas ocasiones, la prestación universal por hijo a cargo, hemos defendido un plan contra la pobreza más ambicioso que el del PSOE… Y eso no es una carta a los Reyes Magos, se financiaría con la supresión de las diputaciones y la fusión de municipios. Tenemos un estudio que dice que solo con esas dos medidas se ahorrarían al año 22.000 millones de euros. Serviría para estas cosas.

¿Y la política fiscal?

Hemos tenido muchas propuestas, en especial las que tienen que ver con la lucha contra el fraude fiscal, que es nuestro caballo de batalla. También la fiscalidad de las sicav, subir los tipos del impuesto de sociedades, regular con tarifas nacionales impuestos que están cedidos a las comunidades autónomas…

¿Cómo se recupera a los reguladores?

Es fundamental la despolitización.

¿Y cómo se despolitiza, por ejemplo, el Consejo General del Poder Judicial?

Tenemos una propuesta sin reforma de la Constitución y otra con. El objetivo es que todos los miembros sean elegidos por magistrados, dando entrada también a otros miembros de la Justicia (secretarios judiciales, fiscales…), porque esto no es sólo propiedad de los jueces. Acabar con la farsa de los actuales nombramientos por el Parlamento. Funcionaría bien si tuviésemos cultura democrática. Cada partido elige a los más radicales, más afines…

Habla de eficiencia, que es algo que se pide a las empresas. Y ha mostrado cierto escepticismo ante la decisión de Ahora Madrid de auditar y paralizar temporalmente las grandes operaciones urbanísticas. Es curioso, teniendo en cuenta que en los cuatro años de oposición en el Ayuntamiento de la capital han denunciado el “capitalismo de amiguetes”. ¿Qué habrían hecho ustedes?

Creo que hemos tenido criterio razonable. Igual te puedo decir del Ave, hemos sido muy críticos por su desarrollo, pero tampoco tiene sentido no acabar las líneas y no ponerlas en funcionamiento cuando faltan algunos kilómetros. Creo que en política es tan mala la corrupción como el adanismo. Esa es la sensación que me da Carmena y su equipo. Creo que debe revisarlo, auditarlo y rectificar lo que se pueda, al igual que depurar responsabilidades si las hay. Pero no puede desvincularse de lo que hicieron sus predecesores. Y la seguridad jurídica depende de que haya inversión extranjera…

Ha dicho: “Personalmente me voy a comprometer para que Rato acabe en la cárcel”. ¿Eso qué significa?

Pues que voy a seguir impulsando las causas de corrupción porque creo que hemos prestado un servicio a la democracia. Es un trabajo que conozco y no se puede desperdiciar. Hemos pedido en dos ocasiones la prisión, por peligro de destrucción de pruebas y por riesgo de fuga y alzamiento de bienes. Lo que me parece inaudito es que un señor que está imputado en no sé cuántas causas siga viajando tranquilamente a Suiza.