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Marina Garcés (Barcelona, 1973) es filósofa --es profe en la Universidad de Zaragoza-- y ensayista. Participa en Espai en Blanc, un colectivo que vertebra propuestas y pensamiento crítico, muy cercano a la cultura libertaria. Su último libro es Fuera de clase. Textos de filosofía de guerrilla (Galaxia Gutenberg y Arcàdia), un compendio de artículos sobre filosofía aparecidos en el diario Ara, que se está vendiendo como polos. En esta entrevista hablamos de la época/la política, como siempre, pero desde criterios alejados de la política y las instituciones. Y en diálogo con otra generación. La suya. "Mi generación es esa que en un país como este, quienes estaban en el poder, político o no, la perciben, de golpe, como existente, como nueva, en 2011. Habíamos crecido en la invisibilidad del poder, y de pronto se nos percibe como existentes e influyentes. Pero ya existíamos. Tenemos 40 años y habíamos hecho muchas cosas". "Es un síntoma de cómo nunca aquí hay aprendizajes intergeneracionales. Cada generación crece sola. Y luego sustituye a la anterior de manera brusca. Es una cosa muy pobre de este país".

¿Qué está pasando? ¿Está pasando algo por aquí abajo que no pase en todas partes?

Está pasando que estamos tocando los límites del mundo que conocíamos. Límites en el mundo institucional, el cultural, incluso el mundo natural. Esto quiere decir tocar los límites de la historia, de la que ya se decretó su final, triunfalísticamente, en los 80. Quizás, el final no era tan triunfalista, sino que es un tránsito hacia otra cosa. Es un impás que nos sitúa bajo otros horizontes de sentido. 

¿En España está pasando, básicamente, eso?

Estar tocando los límites de la historia del siglo XX tiene una traducción muy concreta: este fin de Régimen al que, muy localizadamente, se le llama Régimen del 78, si bien no es más que una vuelta más de la historia de un país que ni se acaba de construir, ni se acaba de demoler, que siempre está en esa tensión entre aquello que podría cambiar y no se cambia, entre aquello que se podría abrir y se cierra traumaticamente y de golpe, cada vez. Ahora, tal vez, estamos en un momento de esos. 

Con el 15M se demuestra que han generado mundos. Deja de ser alternativa para ubicarse en los centros

Hablemos de esa etapa. El 15M, ¿es una originalidad intelectual, o es una anécdota?

Es una expresión, más que un acontecimiento, de un intento de inflexión, que expresa el fin de una historia, un "ya no estamos ahí donde se suponía que estábamos", un "ni somos los ciudadanos, los clientes, los trabajadores que se suponía que éramos". De ahí todos los noes del 15M: no somos mercancías, no nos representan... que marcan un antes y un después y, a la vez, permiten expresar unos modos de hacer, unas prácticas, tanto en las formas organizativas como en las formas de tomar la palabra y de hablarse. Esos lenguajes se habían estado gestado, en España y fuera de ella, en los 20 años anteriores. Son un aprendizaje colectivo muy largo, con muchas iniciativas que formaban un magma que parecía ser alternativo y minoritario, pero con el 15M se demuestra que han generado mundos. Deja de ser alternativa para ubicarse en los centros. Eso es el 15M. ¿Qué pasa luego? Han pasado sólo 5 años, que no es nada.

Hablemos de esos 5 años. ¿En qué se ha traducido el 15M? ¿En institucionalización?

Es un aspecto sólo. Es un hilo, no una traducción del 15M. Muchas de las personas que han emprendido este giro formaban parte no tanto del 15M como tal, sino de esos mundos anteriores. Y sí, hay un desencaje entre lo que se expresaría en el 15M y los nuevos proyectos políticos, pero me parecería demasiado fácil, aunque decir eso me complica las cosas, decir que no tienen nada que ver con el 15M, que es más de lo mismo, que es la renovación de la izquierda con otras generaciones. Eso es reducir el problema. Es quitarnos de encima la otra cara del problema, que la hay: el 15M, desde esas otras experiencias anteriores de politización de la vida, tampoco supo engendrar formas de organización política y de lucha social consistentes en el tiempo y en el espacio. Esa nueva política, que no tenía que haber consistido en entrar de nuevo en política, tampoco tomó forma. Por lo que ha acabado donde no tendría que estar: en el sistema de partidos, en el combate electoral-institucional. Hay una geografía de vacíos, de manera que al final se acaba llenando lo que ya estaba prefigurado. El agua siempre acaba donde hay un contenedor, y el contenedor sigue siendo el mismo. No hay otros planteamientos porque no hay otros contenedores lo bastante consistentes.

Pero pase lo que pase que esté pasando, también está pasando, a la vez, una renovación generacional de los partidos.

La renovación generacional, y más en este país, en el que todo va por cortes históricos tan bruscos, está pasando en todos los ámbitos: a través de los nuevos partidos, en los partidos viejos, también en el mundo intelectual, con toda esta colección de nuevas firmas, nuevas voces, entre las cuales me encuentro, con lo que te das cuenta de qué fácilmente te conviertes solo en eso, en un relieve generacional, y no en un nuevo problema. Es muy distinto, en ese sentido, renovar generacionalmente que abrir otras formas de pensar, y de utilizar la visibilidad. Mi pregunta, como parte de esta renovación generacional, que no tiene que ser solo esto, es ésta: ¿somos capaces de ocupar ciertos espacios de la esfera pública con esos aprendizajes que, a lo largo de 20 años, hemos cosechado en otros ámbitos, de manera que no reproduzcamos las formas de reproducir la esfera publica? Yo quiero confiar en que sí. Si hemos aprendido algo en estos 20 años, debe de ser irreversible. No se puede ser lo mismo cuando nos hemos forjado y formado de otra manera. Si no es que realmente hay muy poco en lo que que confiar.

Ahora que todo el mundo combate a partir de los relatos, no creo que el estupendismo, el entusiasmo, el triunfalismo sean un relato útil

Quizás el lugar en el que ha habido el acceso mayor a una institución por parte de una generación es Barcelona. Me cuesta leer, y no es un eufemismo, sino un literalismo, la cosa. Veo cosas sexis, y veo cosas relacionadas con lo anterior. ¿Cómo lo ve usted? ¿Barcelona es un buen laboratorio para valorar esto?

Creo que Barcelona corre el peligro de volver a caer en un relato triunfalista. Se está dando un nuevo contenido a un viejo relato. Barcelona es la ciudad de las ciudades rebeldes, la ciudad del municipalismo que debe de cambiar no sólo la vida de sus habitantes, sino la globalización entera. Hace poco estuvo aquí David Harvey, por ejemplo, y lo que ha circulado después va en ese sentido: "Y sólo si Barcelona consigue abrir una vanguardia en esa dirección, el mundo puede cambiar". ¿Otra vez, como barceloneses, tenemos que estar en esa política del entusiasmo consistente en ser la vanguardia de la transformación? Ahora que todo el mundo combate a partir de los relatos, no creo que el estupendismo, el entusiasmo, el triunfalismo sean un relato útil. De hecho, la marca Barcelona la hemos creado nosotros, con nuestro estupendismo, entusiasmo... Creo que es un momento en el que es más interesante salir de esa dialéctica del entusiasmo y la decepción, porque la otra cara del entusiasmo es la decepción. Es una dicotomía que no es nada interesante, políticamente hablando. Barcelona es una encrucijada de las luchas en tensión de nuestro tiempo, desde las ambientales hasta las más histórico-políticas. Con menos emocionalidad, y más visión crítica --es decir, no de enjuiciamiento, sino de análisis--, tenemos, sí, un buen laboratorio. Pero si tenemos que ser creyentes o traidores, me declaro en deserción.

¿En ese laboratorio es posible observar ya cómo nos sienta la institucionalización, más allá de Barcelona, incluso?

Permite ver muy bien el intento de entrar en las instituciones sin desconectarse de lo social. Algo que no es fácil, no es evidente, y no es tan orgánico. ¿Los movimientos no pueden entrar en las instituciones? ¿Las instituciones no pueden relacionarse con los movimientos? No lo sé. A lo mejor sí, a lo mejor no. Con esa meditación, creo que la pregunta es: ¿qué es un municipio, como escenario político, cuando tan rápidamente queda reducido a un ayuntamiento? Y no sólo a un ayuntamiento, sino a un pequeño núcleo. Eso no es municipalismo. Es gestión de la política local. En esa tensión entre ser ayuntamiento o ser municipio creo que es donde tiene que situarse la discusión. Y la constatación, desde Barcelona, es que el municipio queda rápidamente reducido a la difícil gestión.

Parece ser que estamos en un proceso constituyente no modulado por la sociedad, iniciado con la reforma constitucional exprés. Supongo que se trataría de hacer un nuevo Estado para el nuevo mundo que describe. ¿Cómo ve lo nuevo, las opciones contrarias? ¿Institucionalizadas? ¿Tienen trayecto, o se está cerrando la puerta del cambio?

Me siento bastante en tierra extraña al respecto. Veo que nuestros interlocutores, lo nuevo, han aceptado rápidamente una recentralización de los conceptos clave. Todo el mundo se ha puesto a hablar en términos de pueblos, naciones, Estado, Constitución. Todo lo que tenía que ver con la política pensada desde sus centros, y desde nociones centralizadoras de identidad, ha ganado, de algún modo, la partida de la batalla de ideas. Todo lo que eran nociones descentralizadoras de la identidad, del Estado, de la voluntad como expresión única de la decisión de un pueblo, todo eso en lo que consistía el aprendizaje político de los últimos 20 años se ha perdido. España, que para mí era esa pulsión descentralizadora que nunca consigue cerrarse del todo, para mí era un buen lugar para experimentar con categorías políticas no sólo no centralistas, sino descentradas. ¿Qué nos ha pasado? Hay que hacer una labor de análisis crítica. Cuando el fin del Régimen anuncia una posibilidad de pensar este trozo de mundo en el que vivimos, ocupan rápidamente el centro, de nuevo, las nociones clásicas de la política centralizada. La bandera, la patria, las naciones... Ya sea los que tienen un discurso de patria bonita, etc, o los que hayan adoptado el discurso de la plurinacionalidad, etc, sea cual sea la opción, lo común es que se piensa desde las mismas nociones de la política clásica: nación, pueblo, Estado. ¿Y los intentos de pensarnos desde otras geografías? No hemos tenido la fuerza de aportar categorías en este impás constituyente español y catalán.

El Régimen, diría, se está recuperando con cierta facilidad. Se puede permitir, incluso, dos legislaturas fallidas.  No sólo no pasa nada sino que la cultura que rodea esas legislaturas trabaja el doble para que no pase nada. Sin que haya llegado a pasar, está pasando un poco como en los 70. Agendas divertidas parecen encaminadas a un proceso constituyente en el que el tema territorial será la estrella. ¿Aparte de nosotros, qué le trae suerte a lo viejo?

¿Por qué el poder se sostiene? Siempre se sostiene, aunque esté vacío. La pregunta es ¿por qué nuestra debilidad, cuando el poder que se sostiene ante nosotros es tan hueco y desnudo? Si algo quedó irreversiblemente claro tras el 15M es el rey desnudo. Este Estado no se lo cree nadie, este país no se lo cree nadie. No hay un proyecto de futuro que entusiasme a nadie. No han renovado la creencia en nada. No se sostienen en eso. Se sostiene en que no nos creemos los mundos que habíamos pensado. Más que una victoria reiterada del poder, hay una derrota reiterada de nosotros mismos. Y el problema es precoz. No llegamos, realmente, a empezar nada que tenga tiempo de crecer y de morir. Al crecer, ya entramos en los contenedores ya previstos. Hay una especie de autocensura. He visto, en gente que me ha rodeado muchos años, una repentina voluntad de madurez, de responsabilidad. Ha habido un mensaje del miedo que ha calado. Todo se cae encima, y, en vez de acabarlo de hacer caer, hemos sido los más responsables a la hora de salvar el barco. Si salvas un barco, acabas conduciéndolo. No se trata de destruir por destruir, porque estamos hablando de condiciones materiales de vida, de sentimiento social, de hambre, de pobreza, de cosas que, obviamente, requieren que nos reapropiemos de la vida, no de salvar el barco. Muchos de los nuevos partidos hablan de rescate. El miedo nos ha hecho rescatadores, en vez de constructores. Y, desde ahí, hay muy poco margen: gestionar mejor, ser menos corrupto... Los márgenes que se han abierto para la nueva política.

Ahorrarle al capitalismo el pago de comisiones.

Sí, ¿y para esto habíamos aprendido tanto? Ese es mi dolor. No me siento decepcionada, porque la lógica de la decepción no me interesa, y solo sirve al sistema. Cuanto más decepcionados, mejor, porque volveremos a votar a los mismos. No hay que dejar margen a la decepción. ¿Cómo vaciar el poder de poder, sin satisfacernos en pequeñas lógicas de la autorreferencia y la marginalidad exquisita, porque a mí eso también me repugna mucho?

Si lo nuevo pudiera convivir con su crítica, ya sería un gran cambio respecto de los 70.

Personalmente he optado por esto. Mantener el espacio de la crítica implicada en los propios procesos. Ese lugar en el que no solo nos podemos responder a lo que pasa, sino pensarnos desde lo que pasa. Ahí hay una labor no muy lucida, pero necesaria: no bajar la guardia y estar alimentando las herramientas, las miradas, sin aceptar su cierre.

No creo que para Catalunya escribir un capítulo más de nacionalismo sea interesante. Nos equivocaríamos mucho

¿Está pasando en Catalunya algo que no esté pasando en el Estado?

Está pasando lo mismo. El fin de una historia que no sabe escribir el siguiente capítulo, pues se está escribiendo con las nociones de antes. En Catalunya han pasado cosas, que a mí me interpelan, en parte: el momento en el que se desencaja el Estado de las Autonomías y hay la oportunidad de pensar algo distinto. Se ha tenido una gran potencia de interpelación a gente muy distinta y de tradiciones políticas muy diversas, y en muchos casos poco sospechosa de nacionalismo. Ahora no creo que estamos ahí, no obstante. Estamos en una gestión política de la potencia de interpelación que hubo. Bastante hábil. Ya veremos dónde lleva, por parte de los partidos de siempre. Y una reconducción a un nacionalismo que, aunque se diga que no es el nacionalismo clásico del XIX, lo es del XXI. El siglo XXI es muy nacionalista. No creo que para Catalunya escribir un capítulo más de nacionalismo sea interesante. Nos equivocaríamos mucho. Catalunya podría ser un territorio donde experimentar con formas de organización política más allá de los marcos de lo que había sido el Estado-nación. Podríamos ensayar con estas formas de entender la articulación política de los territorios y de las culturas, de generar institucionalidad, que no es necesariamente un Estado vinculado a un pueblo y a una nación.

El techo competencial histórico de Catalunya es sin Estado, en el 36.

¿Podría cambiar de sentido el "sin Estado"? El "Sin Estado", subordinado a un Estado, sigue siendo un Estado. Pero desde Catalunya siempre ha habido la pulsión por pervertir o subvertir el sentido del "sin Estado", y de hacerlo de modo no idealista o utópico, sino socialmente efectivo. Una sociedad capaz de generar formas de organización, de vida, de articulación social, sin Estado, me parece potente. Y, para el mundo que viene, de una potencia política interesantísima. Ahí podríamos estar en uno de los límites activos de esa historia que se está acabando, y que podríamos hacer terminar mejor, y no peor.

La última. Hemos hablado del mundo que viene. Han surgido las palabras "nacionalismo", "estatalismo", ¿ve también el antiestatalismo como una posibilidad para el siglo XXI, tan parecido al XIX?

Será, espero, una de las resistencias posibles a este escenario de poderes estatales fuertes y no contradictorios respecto a la globalización neoliberal. Pero una de las cosas que están quedando claras en el siglo XXI es que la dialéctica Estado-globalización-política-economía no era verdad. Cooperan y trabajan juntos para lo mismo. ¿Cómo resituar en este escenario un antiestatalismo que no sea sólo defensivo, sino capaz de proponer imaginarios de solidaridad y de lucha? Desde ahí tenemos que trabajar. Desde la escala más pequeña a la escala planeta, que es la más olvidada, se tendrán que generar alianzas nuevas donde pensar. Un ejemplo: Europa y su frontera. Refugiados, escándalo moral... ¿Sabemos lo que es Europa y su historia, en qué mundo vivimos, de qué están hechas las guerras o las catástrofes ambientales que traen a la gente al norte? Son esas cuestiones las que realmente nos tienen que volver a poner en situación de pensarnos. No se trata de pensar en el Estado acogiendo o no refugiados, sino de quiénes somos nosotros, en este mundo común. Es nuestra condición. Vivimos en procesos sociales, ambientales, bélicos, de transformación, incluso, de la especie humana. Entendernos sólo como sujetos nacionales, votantes de un país y de una pequeña identidad --y ya no hablo de la catalana, sino de la europea-- es tan ridículo y tan despotenciador, políticamente hablando, que estamos perdiendo el tiempo. El mundo se está transformando muy rápido, y no a mejor, estamos en un proceso de mutación respecto al cual nuestros impases políticos no nos permiten relacionarnos con eso. Hay que empezar a mirarnos desde ahí. Y politizar la existencia, como en los aprendizajes de los últimos 20 años. La historia de los Estados ya no nos dice nada de todo esto.