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La Unión Europea ha sido sacudida por el Brexit, la elección del Donald Trump en Estados y Unidos, y ahora por la incertidumbre política en Alemania. Pero el futuro del la UE también se está escribiendo en Polonia, Hungría, Ucrania y Rusia, con implicaciones profundas para las instituciones democráticas y la seguridad regional. 

Con la derecha populista en ascenso en Polonia y Hungría, y ganando terreno en otros lugares de la Unión Europea, la política de Occidente cada vez se parece más a la de Rusia. Para Sławomir Sierakowski, director del Instituto de Estudios Avanzados de Varsovia, y Adam Michnik, uno de los principales arquitectos del movimiento Solidaridad de Polonia y de la transición postcomunista del país, el giro intransigente de Europa refleja precariedad cultural y fracaso político en la misma medida que problemas económicos. 

Sławomir Sierakowski. Como líder de Solidaridad y arquitecto de la transición democrática de Polonia después de 1989, ¿tiene algún sentimiento de derrota frente a la Polonia populista que ha surgido bajo el gobierno de Ley y Justicia (PiS, por sus siglas en polaco) y su líder de facto, Jarosław Kaczyński?

Adam Michnik. No tengo ningún sentimiento de derrota porque el movimiento en el que participé desde 1965 soñaba con una Polonia libre e independiente. Lo que como sociedad hemos hecho después con esa libertad es otra cuestión.

¿Cree que cometieron algunos errores? Como disidentes eran muy queridos, pero hoy son rechazados, ¿por qué?

Yo no me siento rechazado. Soy el director del que continúa siendo el diario más importante no solo de Polonia, sino de toda la región. Viajo por todo el país, tengo reuniones en ciudades grandes y pequeñas. Las salas están abarrotadas de gente.

Antoni Macierewicz [político de extrema derecha, controvertido Ministro de Defensa] atrae incluso más público.

Quizá, pero él no viaja por el país, él está creando un ejército privado. Mientras tanto, yo viajo por todas partes y no me siento rechazado en absoluto. Pero tengo la sensación de que Polonia está polarizada de forma muy similar a los Estados Unidos, Francia o Gran Bretaña.

Hay dos formas de explicar el éxito del populismo. Una es económica: desigualdad, inseguridad y el enfado resultante. La segunda pone de relieve el nacionalismo identitario que se está haciendo sentir de nuevo. ¿Qué opina usted?

Creo que ambas explicaciones son correctas. Lo que ocurre es que la desigualdad, la exclusión, la marginalización y la discriminación son conceptos relativos. Fíjese en los países ricos de Europa, que es donde las tendencias populistas son más marcadas. Fíjese en Francia o Gran Bretaña.

Estoy de acuerdo en que el populismo se está fortaleciendo en general. Sin embargo, hay algo en el hecho de que PiS ofreciera una prestación por hijo de 500 złoty (140 dólares, 120 euros), aumentara el salario mínimo e introdujera medicamentos gratuitos para los ancianos. Se trata de las prestaciones sociales de mayor envergadura en la historia de Polonia. ¿Por qué la oposición a Kaczyński no propone políticas similares?

Yo también me he preguntado por qué el gobierno anterior no encontró el lenguaje adecuado para llegar a los votantes del programa “500+” y no tengo la respuesta. Creo que mucha gente por la que pregunta, antiguos disidentes, creyeron que nuestra libertad y nuestra soberanía, nuestra entrada en la Unión Europea y en la OTAN debían suponer valores fundamentales para todo el mundo. Sin embargo, no fue el caso. Pero también pienso que, durante los ocho años de gobiernos liderados por Plataforma Cívica, se llevaron a cabo bastantes más políticas de apoyo a la familia que con PiS, pero aquellos no fueron capaces de fijar sus verdaderos logros en la conciencia colectiva. Pensaron que después de hacer el trabajo no había necesidad de hablar sobre ello.

No acepto el argumento de que fue un fallo de comunicación. Eso es lo que siempre se dice a raíz de las victorias populistas. ¿De verdad es posible que las élites progresistas del mundo democrático de repente hayan perdido la capacidad de dirigirse a los votantes?

No la han perdido en todas partes. Emmanuel Macron ha demostrado ser un comunicador eficaz. Sin embargo, Hillary Clinton apenas visitó el Rust Belt (o “cinturón del óxido” de EE. UU., que comprende los Estados del medio este del país, en su día corazón de la industria pesada) durante su campaña. En el contexto polaco creo que la derrota de Bronisław Komorowski en las elecciones presidenciales de 2015 fue un fallo de proporciones históricas, no solo por parte del propio Komorowski, sino también de las élites polacas. Y en este punto estoy hablando de mí mismo. Estaba completamente seguro de que Andrzej Dudano podía ganar la presidencia. Si entonces hubiera hecho lo que estoy haciendo ahora, si hubiera movido el culo y hubiera viajado por Polonia para hacer campaña, al menos tendría la conciencia tranquila. Pero no lo hice.

¿De modo que usted contribuyó a la toma del poder populista de Polonia?

Por omisión.

¿Pero qué ocurrió antes de todo aquello? ¿Por qué se enamoró usted de la libertad en vez de la igualdad, a diferencia de algunas personas que formaban parte de Solidaridad?

En ese momento yo era poco realista. Las ideas que proponían los disidentes de izquierdas como Karol Modzelewski o Ryszard Bugaj eran absolutamente rocambolescas. Yo estoy hablando de una época algo posterior, después del año 2000.

Entonces es cuando ustedes deberían haber virado hacia la izquierda respecto a las políticas económicas y sociales.

Le voy a decir una cosa: entonces es cuando debimos prestar mucha más atención a esas regiones que ahora se sienten abandonadas.

la raíz de la debilidad de la izquierda europea se debe a que ganara. Los objetivos fundamentales de la izquierda se han alcanzado

Momentos difíciles para la izquierda

¿Cómo es posible que, en todo el mundo, la izquierda haya llegado a considerarse elitista mientras la derecha se ha hecho cada vez más populista?

En mi opinión, la raíz de la debilidad de la izquierda europea se debe a que ganara. Los objetivos fundamentales de la izquierda se han alcanzado.

Pero hablemos de eso en términos relativos. Las aspiraciones de la izquierda siguen siendo mayores que sus logros y la desigualdad económica está aumentando más que disminuyendo –y a un ritmo alarmante–.

De acuerdo, pero la nueva izquierda todavía tiene que cobrar forma. De momento tenemos la misma vieja izquierda y, en mi opinión, hoy el contexto pertinente no es el debate izquierda-derecha, sino el conflicto entre sociedades abiertas y cerradas.

Sin embargo, esa es una afirmación muy peligrosa. Si el panorama político se reduce al Partido por una Sociedad Abierta y el Partido por una Sociedad Cerrada, tarde o temprano llegará al poder un partido populista que destruya el estado, porque incluso el político con mayor talento acabará por cometer un error.

Pero yo no estoy construyendo, ni mucho menos defendiendo, un panorama así. Solo estoy diciendo que existe.

¿De verdad? Justo después de 1989 usted empezó a escribir que no había izquierda o derecha, únicamente la idea de una sociedad cerrada frente a una sociedad abierta. Fue, entre otras cosas, una forma de excluir a aquellos que estaban en desacuerdo con usted, porque si usted defendía una sociedad abierta, sus oponentes automáticamente serían defensores de una sociedad “cerrada”.

En absoluto. Usted está dando por hecho que en cuanto los partidarios de una sociedad abierta alcanzan la victoria, no departirán.

Sin embargo, si usted o cualquier otro hubiera construido una identidad de izquierdas y defendido los valores de la izquierda en oposición a la derecha, la gente habría podido tomar una decisión democrática segura. Macron está formando un gobierno de izquierdas y derechas y va a acabar siendo la versión francesa de Plataforma Cívica. Eso deja a los populistas como única oposición. Cuando deje el poder, llegarán los populistas y desmantelarán el estado francés del mismo modo que Kaczyński está haciendo aquí.

Yo le diría lo contrario. La polarización que usted está describiendo en Francia está siendo liderada por Marine Le Pen, que es totalmente antisistema. En Polonia, esa misma polarización la creó PiS, que también quiso ganarse a Plataforma Cívica. Si hubieran logrado su cometido, habría supuesto una terrible desgracia. PiS habría “PiSificado” a Plataforma Cívica empleando eslóganes anticomunistas. Plataforma Cívica siempre ha sido comedida en ese sentido. Tenían tanto miedo de que les acusaran de filocomunistas que intentaron superar el anticomunismo patológico de PiS. Y ahora vemos al expresidente Bronisław Komorowski, de Plataforma Cívica, y al expresidente Aleksander Kwaśniewski, del partido comunista sucesor, juntos en los mítines y nadie se sorprende. Hoy en día lo que importa son otras cosas.

¿Pero no hay muchos votantes que tienen la impresión de que existe una conspiración de la élite –entre los medios de comunicación, los tribunales y los partidos liberales– contra “el pueblo”, cuyo único defensor es PiS?

Yo nunca he conspirado con nadie, ni como disidente ni posteriormente, cuando ya estaba a cargo de un gran periódico, y nunca lo haré. Lo considero inmoral. Equivale a engañar a la gente, algo que nunca haré. Yo no luché por la liberación de Polonia para eso.

Sin embargo, usted elogió a Leszek Balcerowicz [exministro de economía y defensor del libre mercado]. Usted dijo que su corazón está en la izquierda pero su cartera en la derecha. Usted nunca habló de la pobreza en las provincias.

Ahora paso mucho más tiempo en Tarnowskie Góry, Piła y Zielona Góra.

Ninguno de los anteriores gobiernos apenas hizo nada para introducir el liberalismo cultural en Polonia. Todos tenían miedo de la Iglesia católica. Plataforma Cívica fue incapaz de aprobar una legislación relativa a la fecundación in vitro durante siete años, a pesar de que tenía dos partidos aliados y un 75% de apoyo entre la población. Estaban asustados hasta ese punto.

En este caso, creo que a Plataforma Cívica le faltó imaginación y valor.

¿Debería haberse introducido esa cuestión antes?

Sí.

¿Y la educación sexual o las uniones civiles?

Sí, todo eso se debería haber emprendido.

Sin embargo, usted nunca lo mencionó.

He hablado de ello muchas veces. No puede esperar que exprese mi opinión sobre temas en los que no tengo competencia.

¿Cómo puedo tener yo más competencia que usted en lo relativo a uniones civiles?

¡Su impudencia! ¡Yo carezco de ella!

La guerra de Kaczyński

¿Por qué, si observamos los conflictos políticos más importantes que han tenido lugar en Polonia después de 1989, Jarosław Kaczyński es siempre el instigador, mientras el resto se limita a reaccionar contra él?

La guerra es su elemento. Es un hombre de guerra, una persona que se siente realizada allá donde hay un conflicto.

¿Eso es todo?

Es un poco como el camarada Stalin. Aspirará sistemáticamente a la autoridad absoluta en todos los ámbitos de la vida pública. Fíjese en los cines, los criaderos estatales de caballos, los museos, el festival de la canción de Opole: todo. Provoca el conflicto en todas partes. Lo crucial es que ahora está encontrando resistencia. Y no solo desde los medios de comunicación, aunque son importantes. Newsweek, Polityka e incluso Tygodnik Powszechny claramente han tomado partido, por no hablar de Gazeta Wyborcza. Pero lo que más me impresiona es lo que está ocurriendo en las ciudades pequeñas. Me parece asombroso. 

¿Qué hará si cierran Gazeta Wyborcza?

Lo publicaría en la clandestinidad.

Hablo en serio.

Yo también.

Venga ya, Adam, no iría a publicar en la clandestinidad.

Publicaré en la clandestinidad. No me rendiré.

¿Todavía cree que la presión internacional puede ser efectiva, que la UE puede influir?

La presión por sí sola no es suficiente. Pero sin presión, las cosas irían peor en Polonia.

En Polonia, cientos de miles de personas son muy conscientes de que la Comunidad Europea no acepta las políticas del gobierno polaco

Sin embargo, no ha habido ninguna repercusión. Si acaso, la presión de la UE solo ha favorecido la corrupción moral de Kaczyński.

Eso no es cierto. En Polonia, cientos de miles de personas son muy conscientes de que la Comunidad Europea no acepta las políticas del gobierno polaco.

¿No le parece descorazonador que todo el mundo sepa que la UE no puede imponer ninguna sanción a Polonia?

Mire, no repita el clásico error de la oposición democrática. En todos los países, a la oposición le gusta repetir que la culpa es de las políticas de la UE o de las políticas americanas. No caiga en esa trampa. La culpa es nuestra. Tú perdiste las elecciones y yo perdí las elecciones, no [George] Soros ni [el presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude] Juncker.

Sin embargo, a diferencia de Hungría, todavía podemos tratar con Kaczyński. Los húngaros no pueden tratar con [el Primer Ministro Viktor] Orbán. Están en una situación diferente.

Dejémosles que se las arreglen. Dejémosles que lleguen a algún acuerdo…

¿No le decepciona que [la Canciller alemana Ángela] Merkel sea incapaz de influir en Hungría para evitar el cierre de la Universidad Central Europea, a pesar de que, por razones económicas, los alemanes son los únicos interlocutores válidos para Orbán?

¿Pero qué se supone que tiene que hacer Merkel? ¿Enviar al ejército?

Merkel podría boicotearle, como hacen los Estados Unidos. Alemania es responsable de una tercera parte de los empleos de Hungría. La presión económica sería suficiente. ¿No cree que el Partido Popular Europeo debería avergonzarse profundamente por el hecho de que 107 de sus 199 votos fueran en contra de la resolución que condenaba la represión del gobierno de Hungría en la Universidad Central Europea?

Sí, me parece escandaloso. Pero soy realista. Es una discusión que tenía a menudo con mi amigo Sergei Kovalev. Él decía: “¿Por qué América está…?”, y yo respondía: “Basta, basta.”

¿Solidaridad habría salido adelante sin la presión internacional?

No.

¿Entonces de qué estamos hablando? ¿No cree que los que están en disposición de responder cuando pasa algo malo tienen cierta responsabilidad?

No digo que no debería haber presión. Pero si las manifestaciones de los astilleros [de Gdańsk] no hubieran tenido lugar, no habría habido ningún tipo de presión internacional para ayudar. Primero tiene que haber un astillero, y después podemos hablar de presión.

¿Por qué Alemania está siguiendo una política de apaciguamiento? Deberían saber mejor que nadie lo que significa intentar aplacar a un dictador.

Es un arma de doble filo. Hasta cierto punto entiendo a los alemanes. Cuando en tu pasado hay un Adolf Hitler, tienes que ser cuidadoso. Recuerdo una conversación que tuve con un amigo. Me preguntó: “Adam, honestamente, ¿qué preferirías: una Alemania pacifista o una militarizada?” Le dije que era una manera muy desagradable de formular la pregunta.

¿Entonces usted discrepa con Radek Sikorski, que dijo en Berlín que le temía más a una Alemania débil que a una fuerte?

Estoy de acuerdo.

Exactamente. ¿Entonces por qué Alemania está resultando tan poco útil en el tema de Hungría? Alemania no fue tan comprensiva con Grecia como lo ha sido con Orbán.

Creo que lo que está ocurriendo con la Universidad Central Europea es terrible, pero no culpo a Merkel. Culpo al Parlamento Europeo y a los miembros del Parlamento Europeo del Partido Popular Europeo. Merkel ha de tener en cuenta –y es bueno que así sea– que es la canciller de Alemania, no la primera ministra de los Países Bajos. En Polonia es muy fácil jugar a ser antialemán, como hace Kaczyński constantemente.

Pero estamos hablando de Hungría.

Ahí el asunto tiene más matices, pero ellos también fueron ocupados por los alemanes. Es mucho más complicado porque Hungría era aliada de Hitler.

En lugar de que Rusia cada vez se parezca más a Occidente, Occidente cada vez se parece más a Rusia. No solo Orbán está imitando a Rusia; también Donald Trump y algunos republicanos en los Estados Unidos. ¿Qué está pasando en Occidente?

Es una buena pregunta. Cuando le pregunté a Isaiah Berlin qué causa una revolución, respondió: “El aburrimiento”. ¡Fíjate en los Países Bajos! ¡Era un modelo, un icono de la democracia y la tolerancia europeas! Leyendo a [Stanisław] Ossowski, [Leszek] Kołakowski, [Stefan] Czarnowski se ve que era su modelo. Y de repente todo se ha venido abajo y nadie sabe por qué. Por supuesto se puede señalar a los refugiados, a los conflictos étnicos y religiosos. Pero esos factores no son nuevos.

El miedo al vecino

La inmigración y la afluencia de refugiados hoy tienen más relevancia política –y están estrechamente vinculados al apoyo de partidos que alimentan y manipulan la xenofobia–. ¿Por qué nos hemos hecho más vulnerables a ello?

Hasta ahora, la democracia de Occidente –con las posibles excepciones de los EE. UU., Canadá y Australia– simplemente no ha sabido gestionar muy bien la diversidad cultural. Fíjese en Francia, donde decían: “Como ciudadano puedes hacer cualquier cosa, como argelino no puedes hacer nada”.

Europa está rodeada de 100 millones de personas hambrientas. ¿Es ingenuo pensar que fortalecer las fronteras las mantendrá alejadas?

Sin duda, ningún muro puede resolver este problema. Es un delirio de Trump y un completo disparate.

Fortalecer las fronteras es una de las máximas prioridades en todos los planes para abordar la cuestión de los refugiados.

Es cierto que hay que fortalecer las fronteras, aunque solo sea por el terrorismo.

Sin embargo, los inmigrantes han perpetrado tan solo unos pocos ataques terroristas en Europa recientemente.

No obstante, a menudo son británicos procedentes de Pakistán o Bangladesh.

Procedentes del Reino Unido, no de Pakistán o Bangladesh. Nacidos y educados en Europa.

No obstante, sus padres procedían de esos lugares; son musulmanes. Y esa es la razón por la que creo que hay que fortalecer el control de las fronteras. Yo lo apoyo. También defiendo que los controles sobre la inmigración sean más estrictos, así como un Plan Marshall para Oriente Medio y África.

La cantidad de dinero de Oriente Medio, la abrumadora cantidad de petrodólares de las monarquías musulmanas superan con creces el Plan Marshall. Son los países más ricos del mundo y no han acogido a un solo refugiado.

Por esa razón tenemos que alcanzar acuerdos con estos países. Es problemático por la rivalidad de Arabia Saudí con Irán, etcétera. No obstante, a la larga no veo más opción que ayudar a estos países a salir del agujero negro. Por supuesto Kuwait o Catar no necesitan ningún tipo de asistencia porque prácticamente vomitan dinero, pero incluso Irán es diferente.

¿Hizo lo correcto Merkel al acoger más de un millón de refugiados? ¿Cree que fue traicionada por el resto de Europa? ¿Si otros países hubieran actuado en solidaridad, todo habría salido mejor?

La respeto enormemente por ello. Quizá es porque procedo de una generación que recuerda las imágenes de barcos llenos de judíos rechazados en los puertos americanos.

¿Cree que Polonia debería acoger refugiados? ¿Cuántos?

Creo que la respuesta del gobierno de [la Primera Ministra] Beata Szydło a ese respecto es escandalosa e imperdonable. La respuesta debería ser la siguiente: dentro del marco de lo que es política y económicamente posible, aceptaremos y analizaremos cuidadosamente los postulados de la Iglesia católica respecto a los refugiados.

¿Lo apoyarían los polacos?

No lo sé.

Parece que la Iglesia católica no lo cree así, teniendo en cuenta que no ha sido precisamente franca sobre el tema. ¿Y si ganar unas elecciones contra los populistas requiere afirmar que no se debería acoger a ningún refugiado?

No podemos decir eso.

Entonces es mejor perder las elecciones. De ese modo acabaremos sin refugiados y sin democracia liberal.

Eso es demagogia y es una falsedad.

Sin embargo, muchos políticos se han enfrentado o se enfrentarán a una disyuntiva similar.

No, nadie se enfrentará a una disyuntiva de ese tipo. Actualmente, la opinión pública está siendo manipulada y la gente tiene que entender que es un sinsentido. En mi opinión, fue un grave error para Polonia retrasar la entrada en el euro ad calendas graecas y ahora estamos jodidos. Lituania tiene el euro, Letonia tiene el euro, así como Eslovaquia y Eslovenia, mientras nosotros estamos jodidos. Y creo que a veces para eso está un líder político, para hacer lo correcto aunque sea impopular.

Sin embargo, eso equivale a actuar en contra de la voluntad del pueblo.

No en contra de la voluntad del pueblo, sino en contra de la manipulación del electorado.

Eso lo podría alegar cualquier gobierno.

Para eso está un líder político: para saber la diferencia.

¿En qué se diferencia de Kaczyński, que tiene su propia idea de quién está siendo manipulado y por quién?

Kaczyński está violando la Constitución. Fin de la discusión.

Sin embargo, cuando no está violando la Constitución, emplea argumentos similares.

Cuando no está violando la Constitución puede hacer lo que quiera. Yo le critico, pero tiene derecho a seguir sus políticas; recibió un mandato. Pero no tiene derecho a violar la Constitución.

El bolchevismo de la derecha

Usted es una de las pocas personas que conocen personalmente a Kaczyński, Orbán y Putin. ¿Qué persigue Kaczyński?

No sé si son conscientes, pero han activado un mecanismo que conocemos por la historia de los bolcheviques. Es decir, los conflictos de clase se intensifican con la construcción del socialismo. Sus políticas se parecen a las del Partido Obrero Unificado Polaco [comunista] de 1944-1949. La lucha por el comercio, la eliminación del pluralismo, el cerco a  la aldea, la revolución en la educación, una nueva política histórica: todo eso se hizo en aquella época.

Sin embargo, hoy no existe la URSS.

Y esa es la razón por la que creo que se van a perjudicar a sí mismos.

¿A sí mismos? ¿Cree que el propio Kaczyński es su peor enemigo?

Sí. Lo que están haciendo es incomprensible.

¿Están haciendo todo lo que pueden para asegurarse su propia derrota?

Absolutamente, del mismo modo que un enorme sector de nuestro clero está trabajando en pro de la secularización tan diligentemente que apenas puedo creer lo que ven mis ojos.

¿Cree que Kaczyński tiene un proyecto para Polonia?

Su proyecto para Polonia está arraigado en la historia polaca. Estoy pensando en la época inmediatamente posterior a la muerte de [Józef] Piłsudski en 1935 y el Campo de la Unidad Nacional. Fue un intento de dictadura autoritaria que apelaba al aspecto retórico y espiritual del movimiento Democracia Nacional. El Campo de la Unidad Nacional y los Demócratas Nacionales se odiaban mutuamente. La lógica de esa época era: “Es nuestro puñetero turno”. Creo que el objetivo de Kaczyński es un estado en el que las instituciones democráticas solo existen como pueblos Potemkin. El gobierno tiende hacia un estado absolutamente autoritario con elementos de totalitarismo y una subordinación completa en todos los ámbitos de la vida pública.

Algunos amigos occidentales a menudo me preguntan si los polacos y los húngaros han dejado de temer a Rusia puesto que se están peleando con sus aliados de Occidente.

Los polacos están siendo manipulados. No están pensando en Rusia. Les han dicho que están siendo exprimidos por Bruselas, es decir, Alemania.

El apoyo a la UE en Polonia es del 88%.

Sí, pero ese apoyo no existe respecto al euro.

Si la gente no entiende que la salida gradual de Polonia de la UE supone la destrucción del obstáculo más sólido contra las políticas imperialistas de Putin, significa que se han dejado manipular

Aún así, nadie cree que Bruselas les esté oprimiendo. ¿Un polaco puede olvidarse de Rusia?

Si lo pregunta, significa que puede. Si la gente no entiende que la salida gradual de Polonia de la UE supone la destrucción del obstáculo más sólido contra las políticas imperialistas de Putin, significa que se han dejado manipular.

La decadencia democrática

¿Suspenderá Kaczyński los mecanismos democráticos en Polonia? Estoy pensando en futuras elecciones.

No lo sé. No descartaría esa posibilidad. Sólo podría llevarlo a cabo de una manera: de algún modo tendría que repetir el golpe de mayo de Piłsudski o el golpe de estado de [el presidente turco Recep Tayyip] Erdoğan.

¿Cree que los polacos y húngaros serán capaces de defender sus democracias?

A largo plazo, sí.

¿Está seguro?

No estoy seguro, pero estoy convencido. De lo único que estoy seguro es de mi propia muerte.

¿Tiene otro argumento, aparte de la noción metafísica de un “gen de la libertad” presente en la nación?

Es que tenemos ese gen. Al igual que los húngaros y los rusos. Alexei Navalny es una persona libre.

Pero Navalny solo es una persona.

Es extraordinariamente popular.

No ganaría unas elecciones.

Hoy no. Pero podría haber dicho lo mismo sobre cualquiera de nosotros en julio de 1980. Los comunistas afirmaban que nos superarían en número abrumadoramente.

Ustedes ganaron en 1989, pero poco después incluso Václav Havel era incapaz de ganar unas elecciones en la República Checa. De hecho, nunca ganó una elección popular; siempre fue elegido por el parlamento.

Así es la vida…

Si PiS pierde y hay un ajuste de cuentas, defenderá a Kaczyński y al resto del mismo modo que defendió a los líderes comunistas [Czesław] Kiszczak y [Wojciech] Jaruzelski?

No los defenderé del mismo modo. Abogaré por la ley en lugar de las represalias.

¿Qué quiere decir con que no los defenderá del mismo modo?

No en la misma medida. En 1989, la rueda de la historia dio un giro y teníamos que proclamar una Polonia libre para todo el mundo.

¿Quiso seducir a los Comunistas con democracia?

Sí. Recuerdo al genio de [Konrad] Adenauer en la Alemania de posguerra. Convirtió a los nazis en demócratas.

¿Entonces por qué no quiere convertir en demócrata al electorado de PiS?

No estoy hablando de elecciones. Tienen mucha gente inteligente…

Que le destrozarían, si se acercara a ellos.

Algunos sí; otros no.

¿Cree que en la mente de Kaczyński el único fallo del Partido Obrero Unificado Polaco fue que él no era su líder?

Yo no diría exactamente eso. Kaczyński es diferente culturalmente. Sin embargo, si hablamos de su concepto de estado, entonces sí, fue modelado por la república Popular de Polonia.

La larga táctica de Putin

Usted llama a Kaczyński “LiliPutin”, ¿pero qué cree que está planeando el propio Putin? ¿Está actuando de acuerdo con un plan o únicamente está reaccionando ante los acontecimientos?

Quiere ser un nuevo Ivan Kalita y unir las tierras rusas. Esa es la raíz de la situación en Ucrania. Cree que no hay una nación ucraniana, que el estado ucraniano es una ficción.

¿La ideología cumple alguna función en Rusia? ¿O para Putin?

La ideología de las grandes potencias. La ideología imperial.

¿Entonces por qué Putin está actuando como Ivan Kalita en lugar de como Pedro el Grande? ¿Por qué no busca la modernización, aunque sea despótica?

Quizás porque no puede. Quizás es su entorno. No puedo responder a esa pregunta. Una vez le dije a un amigo en Rusia que Putin es un occidentalizador. Él contestó: sí, Putin es un occidentalizador, pero para él Occidente es la antigua Alemania del Este. Es así como ve el mundo, a través de los ojos de alguien que adquirió conocimientos sobre Occidente  en Alemania del Este. En mi opinión, Putin se siente inseguro. Se siente amenazado por su entorno. ¿Ha visto la película de Navalny sobre las mansiones de Medvedev? Putin no ha dicho una sola palabra al respecto.

¿Por qué?

Porque quería aleccionar a Medvedev: Siéntate tranquilamente, aprende cuál es tu lugar.

¿Cree que el Kremlin discretamente perdonó esta campaña de Navalny, su película sobre la riqueza del primer ministro y por extensión toda la élite gobernante?

Hay una teoría –con la que no estoy de acuerdo– de que Navalny es un proyecto del Kremlin.

¿Por qué lo toleran?

Lo toleran porque no quieren convertirlo en un mártir. Vieron lo que pasó con [Mikhail] Khodorkovsky, cuyo encarcelamiento fue citado por los críticos de Putin a la mínima oportunidad. Eso no es lo que quiere Putin.

Con la esperanza de una Rusia democrática, ¿deberíamos fijarnos en un grupo social específico o en una facción específica dentro del gobierno?

En mi opinión, la esperanza reside en las tendencias democráticas que existen tanto entre la oposición como en las periferias del bando gobernante. No nombraré a nadie. Se lo diré de forma confidencial.

La cuestión de Ucrania

¿Qué quiere Putin de Ucrania?

Nada. Quiere incorporar Ucrania a Rusia.

¿Toda Ucrania? ¿No quiere controlar únicamente el gobierno ucraniano?

Lo hará paso a paso, poco a poco. Quizá sea cierto lo que se supone que le dijo a [presidente del Consejo Europeo, Donald] Tusk entre bastidores: quédate Lviv, Ivano-Frankivsk, los territorios anteriores a la guerra polaca. Llevemos a cabo un reparto.

¿Se imagina que ocurriera algo así?

Buena pregunta. Me da miedo imaginármelo.

¿Por qué?

Porque sería una tragedia para Polonia.

¿Cuántos polacos lo apoyarían?

Otra buena pregunta. No lo sé, pero me temo que muchísimos. Es fácil generar un frenesí nacionalista en la gente. Recuerde lo que ocurrió con la anexión de Zaolzie en 1938 tras el Acuerdo de Múnich: la colaboración con Hitler fue todo un éxito que duró tres semanas enteras. Desafortunadamente, forma parte de la naturaleza humana. En los Balcanes vimos lo fácil que es desatar las emociones nacionalistas, que invariablemente tienen consecuencias trágicas. Y sembrar el conflicto entre Polonia y Ucrania es definitivamente una pieza importante de la política de Putin.

Nadie sabe lo que hará Trump respecto a Rusia. Putin esperaba que Marine Le Pen ganara en Francia y que su victoria, junto con el Brexit, anunciara el hundimiento de la UE

¿Por qué Putin se ha detenido de momento?

Por cientos de razones. No quiere todo al mismo tiempo. Quiere esperar y ver qué ocurre en Occidente. Esperaba una nueva Yalta a raíz de la victoria de Trump. Pero no está claro qué ocurrirá. Nadie sabe lo que hará Trump respecto a Rusia. Putin esperaba que Marine Le Pen ganara en Francia y que su victoria, junto con el Brexit, anunciara el hundimiento de la UE.

¿Qué significaría para Rusia la incorporación de Ucrania? En definitiva, allí hay un gobierno, un ejército nacional. Habría que pagar un precio.

Significaría “Belrusificar” Ucrania, el Kremlin instalaría su propio gobierno allí.

¿Cree que es factible?

Casi ocurre con [el expresidente Viktor] Yanukovych.

Sin embargo, ¿sería hoy posible, después de Maidan?

Hoy no, ¿pero en un año?

¿Debería Occidente armar a Ucrania?

Probablemente es mejor preguntarle a alguien del ejército; saben más que yo.

Sin embargo, es una decisión política. Armar a Ucrania significa arriesgarse a una guerra que podría ser exponencialmente peor que la de Yugoslavia.

Podría ser, es cierto. Pero si tiene que haber una guerra, puede tener lugar sin armas occidentales. Por otra parte, el hecho es que Ucrania se ha reforzado militarmente.

¿Cómo puede Polonia ayudar a Ucrania?

Por ahora, Polonia debería, ante todo, no perjudicarla.

¿Cree que la UE ha descartado las aspiraciones europeas de Ucrania?

Por ahora. Sin embargo, con la UE nada es definitivo. Creo que la UE hizo un gran trabajo al suprimir la obligación de visado para los ucranianos. Fue una medida inteligente que tendrá consecuencias muy positivas.

Cree que Ucrania debería unirse a la OTAN.

Sería bueno.

El dilema polaco

En las elecciones alemanas, ¿apostaba por Martin Schulz o Merkel? ¿Cuál sería mejor para Polonia?

No lo sé. He pensado mucho sobre ello. Si me baso en los conocimientos que tengo de la historia, diría que Merkel.

¿Por la tradición de los socialdemócratas en Ostpolitik?

Porque [el excanciller] Gerhard Schröder está trabajando para Gazprom. Schulz supuestamente es distinto. Por otra parte, cuando se trata de políticas nacionales y derechos humanos, simpatizo más con los socialdemócratas que con los demócratas cristianos de Merkel [CDU]. Sin embargo, Merkel no es la típica política del CDU. Sus políticas son inteligentes y decentes.

Respecto a Rusia, ¿hay alguien en Alemania o en Europa Occidental que le dé más confianza que Merkel?

No.

¿Un país como Polonia puede no comprometerse con nadie geopolíticamente?

No.

¿Entonces o se pertenece a Occidente o a Rusia?

Existe un gran riesgo de que caigamos en manos de Putin.

¿Cómo cree que sucederá?

Si observamos la relación de Orbán con Putin creo que no es imposible que nosotros también veamos un giro pro-ruso en la derecha. Pensarán para sus adentros: ¿para qué necesitamos a Bruselas, que nos está acosando con la Comisión de Venecia, cuando los rusos podrían incluso darnos préstamos y traernos caviar y salmón? 

¿Cree que Kaczyński hará el mismo cambio de rumbo que Orbán, que en 1989 gritaba: “¡Fuera los rojos!” y ahora deja flores en las tumbas de los soldados soviéticos que ahogaron en sangre la Revolución húngara de 1956?

Lo recuerdo, fue en Budapest en 1989. Escuché el discurso de Orbán y me quedé atónito.

Y ahora deja flores en las tumbas de los soldados soviéticos.

Fue un gesto al servicio de Moscú.

¿Cree que es posible un cambio así en Polonia? ¿Cómo respondería el electorado de PiS? ¿Seguirían apoyando a Kaczyński en cualquier caso?

No lo sé. Imagino que sí.

Según las últimas encuestas, PiS tiene un apoyo del 47%, mientras que el de Plataforma Cívica se cifra en el 16%. ¿Cree que esto puede cambiar antes de las próximas elecciones? ¿Qué tendría que ocurrir en la oposición?

Me consuela el hecho de que [el líder de la era comunista Edward] Gierek contaba incluso con mayor apoyo en su época. Vamos a hacer lo que hay que hacer y veamos qué pasa.

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Esta entrevista se publicó originalmente en Project Syndicate.

Traducción de Paloma Farré