Terremotos políticos como los de Podemos son muy malos para las entrevistas porque, ya sudado y sin botas, te obligan a coger de nuevo pala para retirar los escombros y apuntalar lo que aún queda en pie. La de Alberto Garzón empezó el martes en persona, continuó el viernes por teléfono y, si no se publica cuanto antes, bien pudiera proseguir por WhatsApp o por paloma mensajera. Del coordinador general de IU es admirable su corrección política, una prudencia que jamás le llevaría a posicionarse abiertamente del lado de Pablo Iglesias en su pugna con Errejón aunque sea lo que le pide el cuerpo. Al fin y al cabo, sería absurdo meterse en esos líos cuando bastante tiene con cerrar la última crisis de IU y dejar a Gaspar Llamazares en la parte de la puerta que da a la calle. Lean, por tanto, a toda prisa porque uno tiene ya el mono en la lavadora y es seguro que el seísmo tendrá sus réplicas.

¿A quién va a salpicar la sangre del harakiri de Podemos?

Es una situación muy desagradable para la izquierda y las clases populares. Venimos de un crecimiento de la derecha radical en toda España y, mientras estábamos debatiendo qué hacer, han surgido iniciativas individuales que dividen más que unen.

¿Ha sido Errejón el principal obstáculo que ha tenido Izquierda Unida en su relación con Podemos?

No lo creo. Al principio hubo diferencias políticas pero no creo que un solo actor haya influido en nuestras relaciones. En IU tenemos que mandar un mensaje de seguridad y de certeza. Nosotros hemos pasado momentos muy difíciles en los que estuvimos a punto de desaparecer y supimos resituarnos. Las disputas internas a lo ‘vida de Brian’ son nefastas para la izquierda.

¿Qué consecuencias puede tener ese cisma de sus socios para el conjunto de la izquierda?

Que la imagen que ofrezcamos sea la de unos políticos peleando por cuotas de poder nos ataca a todos y nos resta capacidad de movilización y de entusiasmo. Al convertirse la política en un espectáculo dejan de importar las organizaciones y los debates colectivos y empiezan a importar más las personas individuales. Esto es muy peligroso. Este tipo de ruido no seduce a la gente, la expulsa.

¿Se trata entonces de una pelea entre Iglesias y Errejón?

No lo sé. Lo que sí sé es cuáles son las consecuencias para toda la izquierda. Lo que ha sucedido no es un asunto madrileño; tiene implicaciones muy notables en todo el país. Nosotros no vamos a meternos en los debates internos de otras formaciones aunque no ignoramos que nos afectan.

Los que ha sucedido en Podemos no es un asunto madrileño; tiene implicaciones notables en todo el país

Entre tanto, a IU le han vuelto a crecer lo enanos y no lo digo por la estatura de Gaspar Llamazares. ¿La crisis es el estado natural de su formación?

Esta organización ha tenido muchas crisis, que a veces se dice que son consustanciales a la izquierda. Gaspar Llamazares –y lo que representa– llena un espacio necesario para la transformación de este país, pero nosotros tenemos que actuar en protección de la militancia y de los votantes ante la fundación de un partido (Actúa) que va a competir contra IU, y no sólo en las europeas sino también en ciudades donde gobernamos.

Usted acusa a Llamazares de ser un tránsfuga y él a usted de ser el liquidador de IU. ¿A quién absolverá la historia?

Yo no soy muy determinista. Creo que todo son disputas políticas. Gaspar montó el partido hace dos años y dejó de ir a los órganos de IU, lo cual es perfectamente legítimo. Lo que ocurre es que soplar y sorber al mismo tiempo es imposible y antiestatutario. Llamazares sabía perfectamente lo que estaba haciendo. Por usar una metáfora futbolística, ha estado buscando la quinta amarilla, la expulsión. Lo paradójico es que, pillado con el balón en las manos, se atreve a afirmar que se le echa por razones ideológicas. Pero el expediente no tiene nada que ver con su posición política crítica.

Pero se le va a condenar no por hechos sino por intenciones y por la difusión de una grabación que parece sacada de la factoría de Villarejo. ¿Está la dirección de IU detrás de esa filtración?

La difusión de esas grabaciones proviene de gente de Actúa que no está de acuerdo con el proceder de Gaspar Llamazares. Son disputas internas suyas en las que no me meto. El expediente se le abre por el hecho, no electoral todavía pero sí probado, de que es el promotor de una organización que ya ha dicho que va a competir electoralmente con IU. Lo que le decimos es que si quiere seguir militando en IU y ser candidato tiene que elegir y renunciar a Actúa.

¿Desde cuándo no se han sentado a hablar Llamazares y usted?

Hemos tenido muy pocas conversaciones. En la anterior legislatura era el único de los 11 diputados de la confluencia de entonces que no estaba en el mismo espacio físico. Su despacho estaba en otro edificio y tampoco era fácil contactar con él.

Hombre, siempre se puede quedar a comer o a tomar un café.

Sí, pero no se dio la circunstancia. Desde 2008 cuando dejó de ser coordinador general inició un proyecto muy crítico con la dirección de Cayo Lara y jamás ha abandonado ese perfil de distancia. La última vez que hablé con él fue a raíz de la ‘desfederación’ de Madrid, cuando mucha gente de Izquierda Abierta se quedó fuera porque no quiso reafiliarse y Gaspar intentó mediar para que eso no sucediera.

Gaspar Llamazares ha estado buscando la expulsión de IU

Si Llamazares, como ha dicho, representa un espacio necesario dentro de IU, ¿por qué ha afirmado que está políticamente fuera desde hace años?

El espacio que representa Gaspar, de una izquierda moderada, es parte de lo que yo llamo bloque histórico de transformación de este país. La unidad popular que nosotros defendemos no es la unidad con Podemos exclusivamente sino la de mucha otra gente, aunque tenga diferencias con IU. Por esa razón, cuando fui elegido coordinador integré tanto al 20% del sector de Cayo Lara y Paloma López como al 5% de Gaspar Llamazares. El problema es que él dejó de ir a los órganos y prefirió acudir a los medios de comunicación a explicar su postura. No pasa nada, pero es raro que el patriotismo de IU del que dice hacer gala se caracterice por no dar explicaciones a sus compañeros y montar un partido que puede quitar alcaldías a IU. Eso no encaja. Él construye el relato de que yo ataco a Asturias porque allí no vamos a confluir con Podemos. Pero no vamos a confluir con Podemos en bastantes más sitios, tanto en autonomías como en ayuntamientos y nadie monta un partido nuevo por eso. Creemos que la unidad es buena pero no se puede forzar. Y tampoco soy yo el que le ataca. El expediente se abre con el apoyo del 96%, de todas las federaciones y de todos los sectores.

¿Por qué IU anda siempre reñida con su pasado? Le resumo: Gerardo Iglesias, olvidado; Anguita, convertido en referente de Podemos; Paco Frutos, tildado de fascista por su posición sobre Cataluña; Llamazares, a punto de ser expulsado por traidor; Cayo Lara, refugiado entre los críticos. ¿Qué dirán de usted cuando haya muerto, políticamente se entiende?

A mi se me acusa precisamente de tratar de unir a la gente. En relación a la historia de IU, que es muy convulsa, Gerardo Iglesias y Julio Anguita han sido defensores de la confluencia y otros coordinadores han pensado diferente. Esto no es malo. Un ejemplo de honestidad y lealtad política ha sido Cayo Lara, con el que mantengo mis diferencias. A veces nos equivocamos y es bueno tener contacto con quien piensa diferente.

Ya, pero es que ustedes no se limitan con matar al padre; aprovechan para descuartizarlo al descuido.

No lo comparto. Creo que hemos tratado bien a los coordinadores y también ha habido coordinadores que no han querido seguir relacionándose con IU. A mí me habría gustado que Llamazares –cuando él empezó de diputado yo tenia seis años– hubiera volcado toda su experiencia en IU.

Los críticos con Llamazares decían que acabaría en el PSOE. ¿Lo cree usted también?

No me gusta especular. Si Llamazares hubiera querido acabar en el PSOE lo habría hecho hace bastante tiempo. Hasta este momento, y resalto lo de hasta este momento, ha sido coherente. Crítico pero coherente.

¿Conduce a algún lado renegar de la propia historia? ¿Acaso el PCE no fue un pilar básico de la transición y de ese régimen del 78 que usted no deja de tildar de corrupto?

Es imposible que la transición sea responsable de todos los males pero sí hay que hacer un análisis crítico de lo que sucedió para no llamarnos a engaño. Sin el PCE y el movimiento obrero no habría democracia ni existirían muchos de sus elementos fundamentales como la sanidad y la educación pública o los derechos civiles. Eso no significa asumir la tesis de Santiago Carrillo cuando dijo que hicimos lo mejor en vez de decir que se hizo lo que se pudo, que no es lo mismo. Aceptar que el franquismo adoptó formas con las que ha perdurado en el tiempo no significa hacer un feo a quienes lucharon contra él.

¿Está justificado que se llame fascista a Paco Frutos por su postura frente al independentismo?

Yo no creo ni mucho menos que Frutos sea un fascista. Sólo he coincidido una vez con él y tuvo palabras elogiosas para lo que yo venía entonces a representar. Tiene una opinión diferente sobre lo que está sucediendo en Cataluña y es legítimo. Además, creo que hay que tenerla en cuenta.

No creo ni mucho menos que Paco Frutos sea un fascista

Tras los resultados del 20-D (más de 900.000 votos pero sólo dos diputados), ¿hubiera podido sobrevivir IU sin aliarse con Podemos?

No se puede saber, pero mi opinión es que hubiera sido muy difícil. En un escenario con tantos partidos y con tanta hegemonización de la información, nuestra presencia en los medios habría sido muy escasa. Lo que sí sabemos es que compitiendo contra Podemos y el resto de fuerzas tuvimos un resultado heroico de un millón de votos, que la trituradora de la ley electoral convirtió en dos escaños.

¿Fue humillante pactar con quienes poco antes les llamaban cenizos y les aconsejaban cocerse en su salsa de estrellas rojas?

Fue difícil. Supongo que igual que lo fue para ellos, porque en plena competición electoral nosotros también dijimos cosas gruesas de Podemos.

¿Y que el líder de IU fuera de cinco en la lista por Madrid no fue una humillación adicional?

Fue una mala decisión y así se lo dijimos a Podemos. Fue una cesión por nuestra parte para conseguir más representación en otros territorios.

Discutible electoralmente, el ‘pacto de los botellines’ a ustedes les fue bien en escaños y en ingresos con los que han logrado reducir parte de su deuda. ¿El precio a pagar fue la invisibilidad?

Lo cierto es que nunca hemos tenido mucha visibilidad. Ha sido una queja permanente en la historia de IU, incluso con Julio Anguita. La visibilidad se reduce estructuralmente cuando en vez de tres partidos hay ocho. Es evidente que la coalición con Podemos no sumó en junio lo que se consiguió por separado en diciembre, pero sería un error de análisis y de falta de honestidad achacarlo por completo a la confluencia.

Era usted quien se quejaba a Podemos de que a IU se la ninguneaba permanentemente, de que se apropiaban de iniciativas que eran suyas y se limitaba su trabajo parlamentario…

Las quejas no eran sólo sobre Podemos. Siempre hemos defendido que no podemos ir a una confluencia en la que sus participantes se sientan agraviados. Cuando estamos en un grupo parlamentario que se llama Unidos Podemos al que los medios por economía de costes llaman Podemos se genera un agravio en la militancia de IU. Lo hemos tratado de resolver en el acuerdo para las municipales de manera que en los territorios con más presencia de IU el nombre que aparezca sea el de Unidas Izquierda Unida Podemos. ¿Resuelve algo? Bueno, ayuda emocionalmente.

¿Cuánto tiempo puede convivir IU con Podemos en la misma pecera sin que la naturaleza haga de las suyas y el pez grande se coma al chico?

Yo no lo vería en términos competitivos sino de simbiosis y de sinergias. IU tiene una larga trayectoria vital que no debe basarse en la competición con Podemos sino en mejorar la vida de la gente.

¿Por qué la derecha desunida gana terrenos y la confluencia de la izquierda lo pierde?

El resultado en Andalucía ha sido posible por la abstención de la izquierda –700.000 electores que en 2015 votaron a PSOE, IU y Podemos se quedaron en casa– y por una ley electoral que no les penalizó. En unas elecciones generales la derecha saldrá perdiendo en circunscripciones medianas y pequeñas porque el sistema electoral penaliza la fragmentación. Lo que sí hemos perdido es una batalla cultural respecto al clima político que vivimos, mucho más conservador, donde predomina la cuestión nacional e identitaria frente a las cuestiones sociales que hicieron posible el 15-M.

En unas elecciones generales la derecha saldrá perdiendo porque el sistema electoral penaliza la fragmentación

¿Es prioritario cortar el paso a la derecha?

Será una consecuencia de que hagamos las cosas bien. Nuestro objetivo tiene que ser mejorar la vida de las familias trabajadoras. Cuando no somos capaces de defender bien nuestras posturas acaba por imponerse el marco identitario. Las mismas personas que te votaban a ti porque protestabas frente a los bancos pueden votar a otro porque piensa que su identidad está herida por otro nacionalismo.

Hubo un tiempo en el que a usted no le parecía mal que la derecha gobernara. Le recuerdo un tuit suyo de mayo de 2011: “En Extremadura parece que al final gobernará el PP en minoría. IU no quiere pactar con el PSOE. Me parece una gran noticia”.

Fue un tuit desafortunado, aunque he explicado mil veces esa situación. Nosotros no podemos ser siempre la muleta del PSOE. Para contar con nuestro apoyo el PSOE debe comprometerse con políticas de izquierda porque si no nos limitaríamos a ver quién hace los recortes, si la cara amable o la fea.

¿Qué parte de culpa tiene la izquierda en el auge de Vox?

Probablemente, no haber puesto las vacunas suficientes. La izquierda del movimiento obrero siempre tuvo claro que hay que construir tejido social para tener influencia y lugares donde distribuir su ideario. Si la extrema derecha fuera  la de Francia, populista y orientada a captar el voto de la clase trabajadora, nos haría un roto. La extrema derecha en España es una escisión del PP, neoliberal en lo económico y ultranacionalista en lo identitario. Lo que se ha demostrado en Andalucía es que la clase trabajadora no ha votado a Vox sino que se ha quedado en casa.

Si la extrema derecha fuera la de Francia, populista y orientada a captar el voto de la clase trabajadora, nos haría un roto

Para crear ese tejido social y frenar a la ultraderecha ha propuesto usted desplegar ‘redes de activistas’ por los barrios. ¿Pretenden hacerles frente en la calle?

No, en absoluto. Precisamente, para evitar el escenario de guerra que acompaña al discurso extremista y belicoso de las tres derechas reaccionarias tenemos que ser capaces de ofrecer una protección a nuestra gente. Redes de activistas significa estar en el conflicto: allí donde hay un desahucio está tu gente; allí donde hay un ERE está tu gente. Tenemos que ocupar los lugares de socialización, que no son sólo los bares o la vida real. También los virtuales.

¿Cuándo se perdieron realmente los votos a la izquierda de quienes se quedaron en casa en Andalucía? ¿Fue un error no apoyar en su día la investidura de Pedro Sánchez?

Según nuestros datos, una gran masa de votantes se perdió entre enero de 2016 y mayo de 2016. Cuando la confluencia llega lo hace más para arreglar que para propulsar. En el caso de Andalucía lo que ha habido ha sido cansancio ante un Gobierno de casi 40 años, que ya había hecho recortes fuertes en Sanidad y que había pactado con Ciudadanos rebajas de impuestos a los más ricos. Nosotros no supimos o no pudimos atraer ese descontento. El factor nacional tuvo menos importancia de lo que se está diciendo.

Los resultados de las derechas en Andalucía han sido la expresión política del ‘a por ellos’

¿Cree entonces que el independentismo catalán no ha sido determinante en el auge de Vox?

No hay una sola explicación, pero cuando la derecha reaccionaria incorporó el debate identitario nacionalista consiguió lo que buscaba. Ahí nos vencieron. Los resultados de las derechas en Andalucía han sido la expresión política del ‘a por ellos’.

¿Hay diferencias entre IU y Podemos respecto a Cataluña?

Pequeños matices. Compartimos la necesidad de diálogo ante un problema que existe, de no negar la realidad. Nuestra propuesta se llama república federal, que es atender al elemento territorial y el social al mismo tiempo.  No es una cuestión de vamos a cambiar al jefe del Estado. Es dotar de otro modelo a un país que es plurinacional por defecto. Hay una corriente de izquierdas que prefiere hablar de Estado en vez de hablar de España y que cree que España es una cárcel de pueblos. Es una percepción errónea. España existe como nación porque la nación es una construcción social y hay gente que se siente española de forma mayoritaria. Lo mismo ocurre con la nación catalana. Con esas piezas hay que ver qué modelo de convivencia se crea. En el que propone el independentismo no hay convivencia alguna porque implica la ruptura con la mitad de la población. Y la derecha reaccionaria parece que propone volver a tiempos medievales construyendo una realidad mitificada que incentiva la belicosidad en todos los ámbitos.

Hay una corriente de izquierdas que prefiere hablar de Estado en vez de hablar de España y que cree que España es una cárcel de pueblos. Es una percepción errónea. España existe como nación

¿La monarquía es un problema para la convivencia?

La monarquía es un problema creciente para este país. Cuando escuchamos las cintas de Villarejo se demuestra que tenemos una monarquía corrupta que medió, aprovechando su inviolabilidad, con las grandes empresas y Arabia Saudí para llevarse comisiones. Y nosotros no podemos ni hacer preguntas en el Parlamento sobre esta cuestión. Tenemos un espacio ciego en la democracia donde el Rey puede hacer lo que le dé la gana sin penalización ninguna.

¿La monarquía es imblanqueable? ¿El nuevo rey es tan heredero del franquismo como su padre?

En términos históricos no cabe duda alguna. La monarquía se restauró por voluntad de Franco.

La monarquía es un problema creciente para este país (…) Tenemos un espacio ciego en la democracia donde el Rey puede hacer lo que le dé la gana sin penalización ninguna

Y se mantiene porque una mayoría así lo quiere…

Sí, de momento. Y el PCE aceptó ese modelo. Por eso hablamos de acometer algunos temas pendientes que acrecienten la democracia en nuestro país. El problema del jefe del Estado es que tiene mucho poder. Juan Carlos ha intervenido en todos los grandes negocios y el actual Borbón no hace menos política que el anterior. Sin su discurso del 3 de octubre el clima reaccionario que existe hoy no sería tan intenso.

Va a acabar culpando a Felipe VI del ascenso de Vox…

El actual Borbón es de naturaleza conservadora y él se vio como una especie de cruzado que tenía la obligación de dar un golpe en la mesa, cuando eso no le corresponde. Algo así han pensado también determinados jueces de las altas instancias, que han empezado a interpretar de forma reaccionaria algunas cuestiones relativas a los derechos civiles más fundamentales. Han aprovechado un clima y han contribuido a crearlo. Muchos de esos que se dicen liberales y contribuyen al incendio con gasolina se echan las manos a la cabeza cuando surge un partido ultra.

¿Es sensato que en este clima al que alude ustedes pongan palos en las ruedas a los Presupuestos del Estado?

Lo que ha hecho el PSOE es decepcionante. Los Presupuestos tienen elementos positivos pero dejan de lado cuestiones ya pactadas como la reducción del recibo de la luz o la rebaja de los precios de los alquileres. Es inconcebible que aún no se haya reformado la ley mordaza o se siga sin derogar la reforma laboral. El Gobierno, por ejemplo, podría intervenir Alcoa, que es una empresa estratégica, en vez de dedicarse a mediar. Son tibios cuando deberían ser valientes.

No descarto que Unidos Podemos vote en contra de los Presupuestos

¿Existe por tanto la posibilidad de que Unidos Podemos vote en contra de los Presupuestos?

Existe. Yo no lo descarto. Uno espera seriedad cuando pacta con el Gobierno.