Resulta evidente que la historia jamás se repite. Pero los acontecimientos pasados nos sirven como modelo, matriz o arquetipo frente al que medir lo que nos sucede en el presente. No tener en cuenta el pasado supone no solamente el problema ético de negar la memoria. Constituye también un problema práctico porque dificulta pensar los estrépitos actuales con la profundidad suficiente. Por eso resulta preocupante que, a pocos meses de haber estallado esta crisis de salud global, se haya casi dejado de tener en perspectiva la crisis global precedente desencadenada por el estallido de la burbuja financiera en 2008.

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Hay dos aspectos importantes que surgen si tomamos hoy en consideración lo que sucedió entonces. En primer lugar, se constata que el pavor provocado por la intensidad del estallido llevó a las élites mundiales a plantear en un primer momento una autocrítica por los excesos de la globalización neoliberal. Y que esos primeros gestos se vieron reemplazados rápidamente por un austeritarismo criminal ejecutado a escala internacional, ensañándose especialmente con el Sur de Europa. En segundo lugar, recordaremos que de las entrañas de esa criminalidad de las élites surgieron movimientos ciudadanos enfurecidos contra las políticas de austeridad. Se podría considerar que en el tiempo real de la protesta aquellos movimientos fueron derrotados por la violencia austeritaria. Y sin embargo, resulta difícil sustraerse a la intuición de que un cierto consenso que actualmente opera, incluso entre las élites, en el sentido de que parecería inevitable remontar esta nueva crisis con una cierta voluntad de redistribución, no se estaría dando sin las resonancias de aquellas convulsiones sociales ocurridas en torno a 2011. Por lo demás, olvidarnos de cómo se extendió entonces la oposición ciudadana frente a las élites acarrearía una dificultad política grave: significaría no caer en la cuenta de que la leve tendencia que ahora existe a asumir un cierto neo-neokeynesianismo de cara a la pandemia, puede perfectamente ser revertida si no se construye una oposición ciudadana suficientemente contundente a la hora de exigir redistribución. Se queda uno perplejo al escuchar los vítores que califican de históricas las recientes decisiones –fuertemente ambivalentes– adoptadas por la Unión Europea a propósito de cómo financiar la reconstrucción. Como si estas decisiones –ya de por sí insuficientes para las necesidades reales– hubieran sucedido por obra y gracia de unas élites imbuidas del anhelo por mejorar Europa. Y como si no pudieran en cualquier momento convertirse otra vez en políticas antipopulares de no valorar las élites que, además de la factura económica, estaría sobre la mesa la factura de la inestabilidad irreconducible de nuestras sociedades.

De los numerosos símbolos que surgieron al calor de las insurgencias ciudadanas ocurridas en el Sur de Europa a partir de 2011, uno de los más torrenciales pero también complejos en su evolución tiene un nombre propio: Yanis Varoufakis. Ya era un economista reconocido en círculos académicos cuando fue nombrado, en enero de 2015, ministro griego de Finanzas en el primer Gobierno de Syriza encabezado por Alexis Tsipras. Pero la forma en que manejó la misión que le fue encomendada, nada menos que negociar la abrumadora deuda griega con los poderes europeos y globales representados por la Troika, le generó la identificación intensa de millones de europeos y de europeas del sur indignadas. La historia posterior es conocida: en julio de 2015, ganó rotundamente en referéndum el “no” (Oxi) a las condiciones del rescate planteadas a Grecia por la Troika; Tsipras, sin embargo, reculó inmediatamente y aceptó en lo fundamental negociar esa imposición. Varoufakis dimitió airadamente de su cargo. Sigue enemistado con las decisiones que tomó Syriza por considerarlas una traición al pueblo dentro de la izquierda. Impulsó después el Movimiento Democracia en Europa 2025 (DiEM25) que fracasó en su pretensión de saltar al Parlamento Europeo en las elecciones de mayo de 2019, pero logró devolver a Varoufakis al Parlamento griego a través de una rama electoral local, el Frente Europeo de Desobediencia Realista (MeRA25), que compitió en las elecciones legislativas griegas dos meses después. Al comienzo de la pandemia, Varoufakis ha encabezado, junto con el estadounidense Bernie Sanders, el lanzamiento de la Internacional Progresista (Progressive International).

A Varoufakis se le pregunta habitualmente por cuestiones de economía política. Pero esta conversación tenía otros propósitos. Fundamentalmente dos. Primero, hacer hincapié en la rara manera en la que un economista devenido en figura política hace uso de una rica mitopoiesis para construir narrativas muy expresivas sobre el presente, partiendo en gran medida de una matriz de arquetipos culturales griegos y meridionales. Segundo, intentar comprender su a veces incomprensible empeño por sostener hipótesis políticas que parecen irreconciliables con la realpolitik. Aquella virtud de Varoufakis suele pasar desapercibida y resulta sin embargo muy valiosa para elaborar nuestro propio relato sustancioso de la historia. Lo segundo suele ser interpretado más bien como un defecto de su temperamento impulsivo y resultado de su falta de pragmatismo como político. Sin embargo, no hace falta estar de acuerdo con las afirmaciones siempre rotundas que plantea para comprender que sus advertencias, muchas veces destempladas, merecen ser tenidas en cuenta si queremos reflexionar de la manera compleja que el presente exige. Esta conversación es la síntesis de correos electrónicos y mensajes de voz intercambiados entre mayo y julio de 2020, él en su domicilio griego, yo en el mío de Barcelona.

Yanis, te agradezco mucho que te tomes el tiempo de responder a mis preguntas durante esta pandemia en medio de la cual, de una manera sorprendente, habéis lanzado nada menos que una Internacional Progresista, que es seguramente lo más opuesto que uno se pueda imaginar a una cuarentena global. Pero antes de nada resulta obligado preguntarte cómo te encuentras. Has pasado la cuarentena en Grecia, en la isla de Egina, ¿no es así? ¿Cómo has vivido estos días? Y por lo demás, ¿cómo describirías la situación en tu país en lo que se refiere a esta crisis de salud pública?

Sí, hemos pasado la cuarentena en la isla de Egina, aquí en Grecia, que es nuestro principal hogar, junto con mi pareja Danae Stratou y nuestro perro Mowgli. ¿Cómo me he sentido? Con un sentimiento raro. Por una parte, me ha sentado bien no tener que volar pudiendo permanecer en un lugar tan maravilloso, el golfo sarónico, asomado al mar. Pero al mismo tiempo con un sentimiento de profunda preocupación, perturbado por la enorme cantidad de gente infrapagada y minusvalorada que trabaja ahí fuera noche y día para que tipos privilegiados como nosotros podamos aislarnos con el fin de evitar que la covid se extienda. La situación en Grecia, en lo que respecta a la crisis de salud pública, es muy afortunada. Grecia no es una ruta de la covid, el Gobierno detuvo la actividad económica y social muy pronto, esto hay que reconocerlo. Así que debemos dar las gracias por tener la cifra mínima de muertes, aunque nos aterre pensar que, por culpa de una década de depresión económica desastrosa, vayamos a tener la cifra más alta de hambrientos y descontentos de Europa.

El neoliberalismo es una ideología que no guarda relación con la realidad capitalista, de la misma forma que, bien analizado, el marxismo tenía poco que ver con la Unión Soviética

Tu discurso como figura pública tiene unas características singulares. Por supuesto, eres muy reconocido por tu trabajo como economista, pero pocas veces se resalta la capacidad que tienes de elaborar relatos, una mitología del mundo contemporáneo que se fundamenta sobre todo en arquetipos narrativos y constelaciones mitológicas. Reflexionaste sobre la crisis financiera global de 2008 evocando la figura del minotauro, que era el monstruo con cuerpo humano y cabeza de toro encerrado en el laberinto de Creta. Se le mantenía calmado mediante el sacrificio de seres humanos ofrecidos como alimento. Esta prosopopeya te permitía representar en concreto el funcionamiento de lo que denominabas “mecanismo de reciclaje de los excedentes globales”, ¿pero podría servir en términos más generales como una imagen del neoliberalismo?

Te refieres a mi libro El Minotauro global (2011), que hace uso de una analogía tomada de la Antigua Grecia para relatar una historia de lo que nos condujo a la crisis financiera global de 2010... y prosopopeia es una palabra griega maravillosa. Bueno, te diré en primer lugar que tengo mis dudas con la ambivalente noción de “neoliberalismo”. Para mí, el neoliberalismo es una ideología que no guarda relación con la realidad capitalista, de la misma forma que, bien analizado, el marxismo tenía poco que ver con la Unión Soviética. De una manera semejante, el neoliberalismo tiene muy poco que ver con el capitalismo financiarizado posterior al final de Bretton Woods en los años setenta. El neoliberalismo fue el barniz ideológico necesario para ejecutar actos muy antiliberales: armar a la oligarquía, crear flujos financieros basados en la creación de nueva deuda, principalmente privada, que implosionó en 2009 y fue convertida en deuda pública en nuestros países: España, Grecia, Irlanda, en casi todas partes. Entonces, en nombre de un nuevo tipo de liberalismo, que en realidad no es tan nuevo... adoptando el punto de vista de este viejo liberalismo que se presentaba como neoliberalismo se hicieron cosas que ningún liberal perdonaría como, por ejemplo, extraer cantidades ingentes de dinero de los bolsillos de la mayoría, en forma de deuda, para reflotar y fortalecer un sector financiero que se había vuelto loco. Gente como, por ejemplo, Von Hayek, que era el abanderado, el gurú del liberalismo, jamás perdonaría lo que los mercados financieros han estado haciendo en nombre del neoliberalismo. Así que esto es importante de aclarar. Quienes se esconden detrás del neoliberalismo violan los principios mismos del liberalismo para justificar comportamientos antiliberales. Así que el problema con el neoliberalismo, para no extenderme, es que en realidad no es nuevo ni muy liberal.

Entonces, ¿serviría el Minotauro como una metáfora más general de este mecanismo de obtención de beneficios no productivo sino meramente extractivista? Puramente sacrificial, por seguir con tu mitopoiesis.

Mi historia del Minotauro trata más en concreto de este periodo tan extraño del capitalismo en el que Estados Unidos, cuando se convirtió en un país deficitario, se puso a operar como un gigantesco aspirador que succiona hacia su territorio las exportaciones netas de Europa, de Japón, de China, y los beneficios que producen los capitalistas europeos, japoneses y chinos. Un horrible equilibrio desigual que condujo al colapso de 2008 que entonces dio lugar a que los gobiernos y bancos centrales reflotaran el capitalismo con dinero público recién acuñado, lo que ejemplifica cómo funciona el capitalismo corporativo. Y de repente llega la covid-19 en 2020 para pinchar como un alfiler esta gigantesca burbuja de deuda haciéndola estallar. Ningún liberal apoyaría esto en conciencia, de la misma manera que ningún buen socialista podría apoyar nunca la dictadura de Stalin. O por lo menos no me cabe en la cabeza.

En cualquier caso ¿cuál es el estado actual de lo que denominabas Minotauro global? ¿Piensas que ha muerto definitivamente o al menos agoniza entre la crisis de 2008 y la crisis actual, más allá de que sea todavía una incertidumbre qué nuevo animal mitológico lo sustituirá? O por el contrario ¿te parece que pueda tener posibilidades de revivir?

Me parece que está herido de muerte pero no ha muerto. Como sabemos, las bestias, especialmente las más peligrosas, son mucho más peligrosas cuando resultan heridas pero no mueren.

En septiembre de 2008, el entonces presidente francés Nicolas Sarkozy lanzó un mensaje al mundo que nos recuerda algunas lamentaciones de estos meses: propuso refundar el capitalismo porque había habido “demasiados abusos, demasiados escándalos”. Este mensaje se nos revela retrospectivamente como un ejercicio de crueldad, porque las élites políticas mundiales ni tan siquiera llegaron a diferenciar finalmente entre el capitalismo que deseaban y las disfunciones que estaban a la vista de todo el mundo. En su lugar, huyeron hacia delante profundizando en el mecanismo del endeudamiento global como un sistema de servidumbre.

En 2008, a gente como Nicolas Sarkozy, junto con los líderes alemanes y europeos, los movía una fantasía conmovedora, la ilusión de que el problema del capitalismo era Estados Unidos y la angloesfera. Que sus bancos, la City de Londres y Wall Street se habían comportado de manera temeraria emitiendo demasiada deuda. Y que, por el contrario, los bancos franceses y alemanes y de toda la Europa continental eran mucho más estólidos y conservadores. Esto fue en septiembre de 2008, como bien has recordado. Pero no tardaron mucho, el presidente francés Sarkozy, la canciller alemana Angela Merkel y otros líderes europeos, en darse cuenta de que los bancos franceses, alemanes, españoles, italianos eran mucho, mucho, mucho peores que los estadounidenses o británicos. Eran incluso el doble de idiotas porque, por un lado, estaban mucho más expuestos al mercado de apuestas, al mercado de derivados, que los bancos estadounidenses. Y, por otro, actuaron como lo hicieron sin contar con el respaldo de un banco central porque, como bien sabes, los bancos de Wall Street tienen detrás a la Reserva Federal (FED), el Banco de Inglaterra respalda a la City de Londres... pero, ¿en quién se apoya el Banco Santander, el Deutsche Bank, la Société Générale? ¡En nadie! El Banco Central Europeo no los respaldó propiamente hablando porque su constitución establece que no debe hacerlo. Esta es la razón por la que Sarkozy habló de más, efectivamente. Porque primero declararon que se trataba de un problema estadounidense o británico, pero después cayeron en la cuenta de que las peores prácticas del capitalismo financiarizado se habían cometido en la Europa continental.

Cuando Trump dio la orden de distribuir un poco de dinero para las familias, The New York Times no se mostró especialmente favorable, pero sí cuando la FED creó millones para dárselos a Wall Street

Recientemente, nada más comenzar la cuarentena global, nos ha sorprendido la rapidez con que los editoriales de los diarios internacionales más influyentes –el New York Times, el Financial Times o The Economist– se han apresurado a plantear de nuevo la urgencia de reconsiderar el consenso neoliberal global que ha estado vigente desde finales de los años setenta. ¿Cómo debemos interpretar estos pronunciamientos? ¿Te parece que hay algo más que el sistema financiero al borde de la quiebra como para que las élites especulen seriamente con la necesidad de refundar los consensos sobre nuevos pactos?

Me parece que lo que leemos en esos periódicos es un ejercicio de futilidad y de hipocresía. Por una parte, sí, reconocen que la mayoría de la gente sencillamente no tiene el dinero para comprar lo que los capitalistas producen. Pero, al mismo tiempo, cuando llega la hora de decidir qué hacer al respecto, esos mismos periódicos respaldan completamente que se continúe creando dinero para las finanzas. Y se oponen a cualquier cosa que signifique un trasvase de dinero a la gente sencilla. Recuerda que cuando Donald Trump dio la orden de distribuir un poco de dinero para las familias de Estados Unidos, The New York Times no se mostró especialmente favorable, pero sí lo fue cuando la FED creó millones y billones y trillones para dárselos a Wall Street. Así que nadie pide cambiar las formas del neoliberalismo, que es sencillamente un régimen oligárquico que insiste en el business as usual, que se imprima dinero en su beneficio. Y se resiste a cualquier tipo de redistribución de sus ingresos en favor de las mayorías.

Comportarse como adultos (2017) es la biografía política de tus cinco meses como ministro griego de Finanzas encargado de negociar con la Troika durante la primera mitad de 2015. El libro se puede leer como un ejercicio clásico de parresia: está escrito bajo el convencimiento de que decir la verdad públicamente resulta imprescindible para la consecución de un bien común. Sobre todo cuando conlleva riesgos personales, porque esto es la garantía de que se actúa con honestidad.

Por supuesto que creo que la verdad importa, que la verdad es revolucionaria. Y quienes hemos sido elegidos por la mayoría, por la gente que sufre ahí fuera, para ostentar una posición de cierta autoridad, tenemos absolutamente un deber que cumplir. Una vez que hemos acabado de hacer nuestro trabajo, o una vez que no hemos logrado hacerlo, como fue mi caso, debemos salir a contarle a la gente lo sucedido. Lo que ha sucedido detrás de las puertas cerradas. La manera en que quienes detentan el poder, los insiders, quienes están dentro tras las puertas cerradas, han socavado los intereses de la gente.

De hecho, la matriz de la escritura de Comportarse como adultos es más épica o trágica que especulativa, y su intención me parece menos persuasiva que esclarecedora.

No la llamaría épica. Trágica, sí. Pero en el sentido de la tragedia de la Antigua Grecia. Se te invita a observar, como en una obra de Eurípides, Sófocles o Esquilo, cómo se comportan determinadas personas sobre un escenario, personajes con autoridad que no son personas particularmente malvadas, por lo general gente banal –aunque unos sean menos banales que otros– que intentan hacer lo que cada cual considera mejor para sí, incluso lo mejor para otros. Esta es la belleza de la tragedia de la Antigua Grecia. La trama se crea de una manera tal que permite exponer cómo esas decisiones o acciones individuales ejecutadas por estas personas que no son particularmente buenas ni malas se combinan entre sí provocando unas circunstancias que acaban por atraparlas en resultados terribles. Esto es lo que quería mostrar en el libro, lo que intentaba clarificar, no se trataba tanto de persuadir. Bueno, claro que todo escritor busca persuadir de alguna manera a su público, pero lo importante para mí era explicar exactamente lo que sucedió desde mi punto de vista.

Son estos principios los que te han guiado como figura pública en los últimos cinco años. Me parece que en tu libro Teseo es un parresiastés: asesina al Minotauro, no con sus manos, una espada o el propio cuerno de la bestia, sino con una franqueza afilada. Pero ¿te parece que nos encontramos en un momento en el que basta la honestidad para asesinar a los monstruos que se alimentan de nuestro sacrificio? ¿Resulta la verdad suficiente para iluminar las conciencias o desgastar a los poderosos en la era de las fake news?

¡Gracias por ese comentario! No era tan ambicioso como para pensar que pudiera matar al Minotauro, quería más bien empoderar a la gente haciéndola reflexionar sobre lo que había ocurrido hasta el año 2015, dando a conocer lo sucedido. Y en lo que se refiere a tu pregunta: bueno, claro, ¡la respuesta es no! No creo que la verdad por sí sola lo consiga, porque si lo creyera me habría limitado a escribir el libro, y luego otro, y un tercero... Y en vez de eso, como sabes, durante los últimos cinco años, mientras escribía el libro he trabajado también muy duro para crear DiEM25 con muchas, muchas otras personas, así como también, por supuesto, sus ramas electorales en varios países, sobre todo en Grecia con MeRA25 que nos condujo a entrar hace un año en el Parlamento con 9 diputados.

Tu convencimiento de que la verdad tiene la capacidad de ilustrar se refuerza por otra imagen que propones: las cajas negras. Son aquellos artefactos que contienen un mecanismo puesto en marcha por las élites para que nos afecte, siendo tan complejo que resulta vital que alguien se atreva a revelarlo. El referente es por supuesto las cajas negras de los aviones: el depósito sellado que contiene la información objetiva que nos permitirá comprender retroactivamente una catástrofe. Si las concebimos desde este punto de vista, continuamos por tanto en el paradigma de la verdad revelada que permite arrojar luz para que la conciencia actúe. Pero evocas también una instalación expuesta por Danae Stratou en 2012, en una galería de arte de Atenas. Estaba compuesta por unas cajas negras que recogían testimonios de gente común expresando lo que tenían más miedo de perder si su país colapsara.

Así es, pero déjame aclarar algo: la idea de las cajas negras es de Danae. Ya sabes que es artista de instalaciones y “abrir las cajas negras” fue la idea que tuvo para esta exposición en Atenas. Tal y como lo describes, las cajas negras son las que habitualmente encuentras en la escena de un accidente aéreo, con la esperanza de que al abrir la caja negra descubrirás las causas. Pero la idea de Danae era que abrir las cajas negras podría por el contrario evitar la catástrofe. El trabajo consistía en dirigir a gente de Grecia dos preguntas muy sencillas. Una era: ¿qué es lo que más te preocupa? Y la segunda era: ¿qué es lo que más deseas preservar? Y la respuesta a cada una de estas preguntas debía consistir en una sola palabra, en la belleza de una respuesta así de breve. La idea era encajonar, insertar estas palabras en muchas cajas negras metálicas dispuestas sobre el suelo. La gente podía realmente abrirlas y leer de qué palabra se trataba, con la esperanza de que, al reunir todas las respuestas y facilitando a la gente desvelarlas, esto pudiera crear el tipo de conciencia que motivara el movimiento que se necesita para preservar las palabras que la gente más desea y prevenir la catástrofe que más teme. Esa era la idea de Danae sobre las cajas negras. La tomé prestada en mi libro porque me pareció una manera brillante de contar también la historia de cómo el poder utiliza sus redes viscosas para atrapar a la gente en circunstancias que no eligen, de manera que no logran evitar las catástrofes.

“Dignidad” acabó siendo la palabra más veces respondida. Si a la función de las cajas negras en los accidentes aéreos sumamos este segundo sentido que planteas a través de la idea de Danae, las cajas negras se convierten en una imagen inquietante por su ambivalencia. Resulta urgente abrirlas para democratizar su contenido. Pero con su apertura se desatan también nuestras ansiedades. Se nos muestra de esta manera un problema político que hoy es de primer orden. Podríamos pensar que el poder de las fake news surge de esa complejidad. Cuando se derrumban las certidumbres, si la verdad profundiza la angustia y la mentira calma los miedos, quienes más tienen que perder se agarran a unas seguridades falsas. Son problemas irresolubles desde un pensamiento progresista que confía exclusivamente en la obligación de razonar, que recela de las emociones colectivas por considerarlas contrarias a la política, un caldo de cultivo para el populismo. Entonces, ¿cómo podemos hacer en este momento, si es que la verdad no basta, para que la verdad y el miedo entren en resonancia y no se excluyan mutuamente?

Qué puedo añadir sobre esto, Marcelo, estoy de acuerdo. ¿Qué podemos hacer? La respuesta es: un movimiento político transnacional, esto es en lo que he estado trabajando. Porque, claro, tomar conciencia es esencial. Pero no es suficiente. Podemos ser completamente conscientes de la circunstancias que nos conducen hacia los acontecimientos, podemos ser conscientes de los poderes fácticos y del modo en que operan para maximizar los beneficios de la minoría a expensas de los intereses de toda nuestra especie, de nuestros intereses como colectivo. Y aun así, se puede ser impotente para actuar... a menos que nos unamos para organizar dos cosas. En primer lugar, un programa común de qué se debe hacer dentro de un marco realista. Y en segundo lugar, una serie de acciones o activismos que muevan a que la gente salga a la luz para demostrar que tenemos el poder si actuamos colectivamente. Hasta que no construyamos ambas cosas, un programa común y un plan de acción común, en el contexto de un movimiento transnacional y transfronterizo, no lograremos, sólo con la conciencia y la verdad, contraatacar.

El 30 de noviembre de 2018, lanzasteis una “llamada abierta a las fuerzas progresistas del mundo” durante un acto organizado por el Instituto Sanders. El azar ha querido que este proyecto de Internacional Progresista, puesto en marcha conjuntamente con DiEM25 –vuestra organización paneuropea–, se materialice precisamente cuando la pandemia global está teniendo como efecto un repliegue sobre los territorios nacionales y se prevé la generalización de políticas dirigidas a reducir la movilidad global. Parece un escenario más propicio para las fuerzas nacionalistas porque las circunstancias favorecerían las tendencias más antiglobalistas de las nuevas derechas radicales. Sin embargo, la dicotomía que planteáis en la Internacional Progresista está expresada de una manera contundente: “internacionalismo o extinción”.

Sí, usamos esta expresión porque, en primer lugar, es verdad. En segundo lugar porque necesitamos términos que suenen fuertes para hacer saltar las alarmas.

 No creo en la posibilidad de un populismo de izquierda. En un movimiento popular de izquierda por supuesto que sí, es diferente

¿Pero no surge un problema cuando se cede al populismo de derechas la iniciativa de gestionar los sentimientos de pertenencia alimentados por el miedo a las seguridades que se derrumban?

Por supuesto que sí. Es el motivo por el que no se los dejamos al populismo de extrema derecha. Es por esto que la Internacional Progresista tiene el objetivo y el propósito de organizar a la gente de izquierda, no alineándola en el populismo, sino como un movimiento popular. Existe una diferencia profunda entre el populismo y lo popular. Debemos ser populares para que algo cambie. Pero el populismo es algo completamente diferente, hasta donde yo entiendo. El populismo apela a los peores instintos de la mayoría para derrotar sus miedos promoviendo la rabia, y después transformar la rabia en autoritarismo, un poder autoritario que te arrogas para acabar volviéndolo contra el pueblo. Por lo tanto, el populismo no puede ser de izquierda. No creo en la posibilidad de un populismo de izquierda. En un movimiento popular de izquierda por supuesto que sí, es diferente.

¿No debería existir una manera de articular la relación entre vuestra llamada al internacionalismo y los debates sobre las recuperaciones de soberanía? Más aún cuando la crisis ecológica nos obligará a un replanteamiento general de la relación entre escalas que ha impuesto la globalización, poniendo de nuevo en el centro el problema de la sostenibilidad de la vida en los territorios concretos.

Por supuesto que sí. Necesitamos reclamar soberanía sobre nuestras vidas, nuestros hogares, nuestros barrios, nuestras ciudades, nuestras regiones, nuestros países y nuestra Europa. Pero no la lograremos mediante el populismo, creando autoritarismos que se alimentan del nativismo y de reglas que dividen a los pueblos en diferentes países. Y la crisis ambiental demuestra precisamente que se necesita un movimiento planetario transnacional. Es decir, una internacional progresista para encontrar soluciones a lo que constituye una crisis global planetaria.

En el último año nos hemos encontrado con un problema grave: la derrota electoral de las propuestas progresistas en lugares importantes para la geopolítica global, es decir, si pensamos en escalas de influencia transnacional. En Europa, no es solamente que tu apuesta electoral no tuviera los resultados esperados; es que el conjunto de la izquierda alternativa se desplomó en las elecciones europeas de 2019, por lo cual no cumple ahora ningún papel en las altas instituciones de la UE durante esta crisis, dejando aparte el fenómeno de los verdes alemanes. Jeremy Corbyn levantó expectativas superiores al resultado logrado en las elecciones británicas, y Bernie Sanders ni ha logrado ser candidato demócrata a las estadounidenses. Un jarro de agua fría cuando todo el mundo progresista dirigía la mirada hacia ellos. Naturalmente que este dibujo simplificado necesita completarse con muchos matices. Pero lo cierto es que se ha evidenciado la dificultad de traducir movimientos sociales progresistas emergentes, incluso nuevos sentidos comunes críticos con el neoliberalismo, en saltos institucionales de gran envergadura.

Para empezar, tienes razón, hemos sido derrotados de nuevo. Pero la historia no se escribe solamente con victorias, también se escribe con derrotas espectaculares y heroicas. La Comuna de París fue derrotada pero cambió Europa. Mayo del 68 fue derrotado pero cambió Europa. En 2015 nuestro Oxi-no referéndum ganó, pero nuestro movimiento fue derrotado ese mismo día por nuestro Gobierno. Y, aun siendo derrotado, ha dejado una huella indeleble en la política griega y en todas partes. Cada generación de progresistas está condenada a luchar una y otra vez la lucha correcta. No existe la victoria final, de la misma forma que no existe la derrota final. Debemos aprender las lecciones de cada derrota, pero también de cada pequeña victoria. La lección que aprendí en 2015 aquí en Grecia es que el peor enemigo no es el establishment neoliberal. El enemigo más grande está dentro, en nuestro propio Gobierno, en nuestro propio movimiento, gente ansiosa por formar parte del pacto con el establishment, por que se le concedan posiciones de poder bendecidas por los poderes fácticos. Es decir, el ansia de muchos outsiders por convertirse en insiders. Resulta esencial que tengamos movimientos participativos y democráticos, de manera que sus líderes no puedan hacer lo que quieran a costa del movimiento.

¿Pero cómo os planteáis el problema de las derrotas recientes a la hora de impulsar la Internacional Progresista?

Veamos... Jeremy Corbyn ha cumplido algunas expectativas. Pero fue derrotado por su propio partido. Bernie Sanders, lo mismo. No cabe duda de que se habría convertido en presidente de Estados Unidos si hubiera sido elegido, como tú has apuntado, en las primarias del Partido Demócrata. Así que lo esencial es que comencemos de nuevo. Y mi punto de vista es –y aquí viene la respuesta a tu pregunta de qué puede hacer la Internacional Progresista– que necesitamos ir más allá de los límites del Estado nación. El problema con Syriza es que era un partido enfocado por completo en Grecia. El Partido Laborista es notoriamente británico-céntrico. El Partido Demócrata ni se da cuenta de que hay un mundo más allá de las fronteras de Estados Unidos. Aquí es donde entra en escena la Internacional Progresista. Necesitamos un verdadero movimiento progresista transnacional que apoye a los líderes progresistas más allá de las fronteras. Si Jeremy Corbyn, si Bernie Sanders, hubieran tenido el apoyo de una internacional progresista fuerte, las cosas hubieran sido diferentes, estoy muy convencido. ¿Y sabes qué? Al fin y al cabo no se trata de una idea nueva, es una vieja idea. La idea de L’Internationale, de una Internacional que actúa en nombre de los trabajadores y las trabajadoras del mundo, del precariado mundial... se remonta al siglo XIX. La izquierda ha fracasado porque se ha convertido demasiado rápidamente en organizaciones apenas vinculadas de una manera muy laxa con algún tipo de organización internacional. Creo que la Internacional Progresista no debería ser una confederación basada en lazos débiles, sino un movimiento global planetario de progresistas.

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Esta conversación forma parte de La pandemia en germinal. Conversaciones sobre un mundo en cuarentena, una serie producida para El Aleph. Festival de Arte y Ciencia de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) con la colaboración de Galería Àngels Barcelona, La Maleta de Portbou. Revista de Humanidades y Economía, Revista CTXT, Nodal (Noticias de América Latina y el Caribe) y L'Internationale.