Noam Chomsky, lingüista y filósofo estadounidense, presidente de honor de CTXT, fue invitado al podcast de Ezra Klein para The New York Times. Habló durante una hora con Klein sobre su concepción del anarquismo y cómo imagina una sociedad libre, pero también trató temas como la crisis ecosocial y el Green New Deal, las políticas laborales de Joe Biden, el ascenso de China y la posibilidad de una guerra nuclear. Repasamos sus reflexiones más destacadas.

El anarquismo 

¿Qué es el anarquismo para Chomsky? Algo “de perogrullo”, dice. Parte del principio de que ninguna autoridad o estructura de dominación se justifica a sí misma. Tienen que tener una justificación para ser legítimas. Y algunas la tienen, según Chomsky, pero la mayoría no. Entonces “las autoridades ilegítimas deben ser desenmascaradas, desafiadas y superadas”. 

La industria de la publicidad y las relaciones públicas, que dedica “un esfuerzo extraordinario a crear necesidades, moldear la opinión pública y garantizar que las doctrinas de este orden social no sean cuestionadas”, con más o menos éxito, es un ejemplo de poder ilegítimo.

Ante la idea de que la autoridad es útil para organizarse y sacar adelante determinados proyectos, Chomsky explica que “una sociedad libre puede seleccionar personas que tengan autoridad administrativa y de otro tipo para hacerse cargo de partes del trabajo por el bien común. (...) Pero están bajo control popular, y pueden ser destituidas. No están allí porque su abuelo construyó ferrocarriles o porque lograron manipular el mercado para terminar con un montón de dinero”.

Hay diferentes opiniones, diferentes actitudes, diferentes ideas. Así se producen los cambios

Cita como ejemplos la cooperativa Mondragón en Euskadi o “casi cualquier laboratorio de investigación que funcione decentemente en una universidad”.

Admite que una sociedad libre tendría que enfrentarse a conflictos, por ejemplo, si algunos de sus miembros se niegan a ponerse una vacuna o a respetar las normas de tráfico, pero cree que esto es inevitable. 

“Ni siquiera querríamos un mundo en el que no hubiera conflictos. Sería demasiado aburrido vivir allí. Hay diferentes opiniones, diferentes actitudes, diferentes ideas. Así se producen los cambios. La vida debe estructurarse de modo que puedan manejarse de manera civilizada” como sucede en una familia feliz o en una cooperativa armoniosa, explica.

Chomsky cree que la libertad que ofrece el capitalismo es “una broma” porque el contrato de trabajo se establece siempre en situaciones de desigualdad. Defiende que este debería ser eliminado en una sociedad libre. Y cree que la idea fundamental del capitalismo “libertario” de Von Mises o Buchanan, es decir, que la máxima aspiración de cualquiera es “ser amo en un mundo de esclavos”, no es cierta. 

No es correcto cambiar los sistemas existentes hasta que una mayoría social comprenda que no son justos

Cuando Klein le plantea que la competición por el dinero y el estatus que se da en el capitalismo puede impulsar la innovación y el progreso, Chomsky le recomienda “ir a un laboratorio de investigación”. Considera que en el MIT, donde trabajó durante años, los científicos no se movían principalmente por el deseo de ganar dinero o poder sino por “el desafío de resolver problemas”. Un impulso que percibe también en la curiosidad de los niños. “La mayoría de quienes contribuyeron al desarrollo de Internet son desconocidos y no ganaron dinero con ello”, añade.

De todos modos, el lingüista se define a sí mismo como “conservador” respecto al cambio social, en el sentido de que cree que no es correcto cambiar los sistemas existentes hasta que una mayoría social comprenda que no son justos. En su opinión, si se fuerza el cambio antes de eso, desembocará en un autoritarismo. Sin embargo, cree que el sistema es frágil, que la gente lo acepta por inercia y que una alternativa bien planteada puede ganar apoyo con rapidez.

La administración Biden

Preguntado sobre cómo valora la gestión de Joe Biden, Chomsky dice tener sentimientos encontrados pero admite que, en el ámbito doméstico, las cosas están yendo “mejor de lo que esperaba”. “Biden es el primer presidente, probablemente desde Franklin D. Roosevelt, que adopta una postura firme a favor de la sindicalización”, afirma. 

Considera que el programa Build Back Better de Biden para invertir miles de millones en ayudas por la pandemia, infraestructuras y políticas sociales es “muy bueno” y que la política climática del presidente “está lejos de ser perfecta, pero es mucho mejor que la de cualquiera de sus predecesores”.

Chomsky recuerda que Biden siempre ha sido “un demócrata conservador, clintoniano”, pero ahora está bajo “una presión popular muy sustancial”. “El activismo popular, que lo ha estado presionando y presionando sobre cada tema, incluido el más importante: la destrucción del medio ambiente”, le ha forzado a adoptar estas políticas progresistas, en su opinión.

¿Cómo responder a la crisis ecosocial?

Respecto al movimiento por el decrecimiento, Chomsky cree que “hay algo de cierto” en sus ideas, pero a continuación afirma que “resolver la crisis climática requiere crecimiento” y una enorme cantidad de trabajo.

“Necesitamos los tipos correctos de crecimiento”, matiza. “Desarrollo de energías alternativas, reconstrucción de ciudades, transportes masivos eficientes…”. Al mismo tiempo, hay que abandonar “el crecimiento del consumo derrochador o los procesos agrícolas destructivos”.

Necesitamos los tipos correctos de crecimiento

En cuanto a los desarrollos tecnológicos que prometen reducir el nivel de carbono en la atmósfera, Chomsky, si bien se muestra prudente porque considera que no tiene un conocimiento suficiente de ese campo, señala que los expertos albergan dudas y que “estos avances, incluso si son factibles, incluso si son lo correcto, no sucederán en un plazo de tiempo relevante”, pues solo tenemos “una o dos décadas” de margen antes de que se pongan en marcha procesos “irreversibles” que irán deteriorando la situación de la humanidad. 

“Es como la gente que dice en la izquierda que no vamos a resolver la crisis climática hasta que nos deshagamos del capitalismo”, continúa. “No existe ninguna posibilidad concebible de que se produzca el tipo de cambio social del que hablan en el plazo necesario para resolver este problema urgente”. 

La automatización del trabajo

Cualquier trabajo aburrido, destructivo y peligroso debería automatizarse en la medida de lo posible

Chomsky celebra la automatización: “Cualquier trabajo aburrido, destructivo y peligroso debería automatizarse en la medida de lo posible. Eso libera a las personas para que puedan hacer un trabajo mejor, más creativo, más satisfactorio y seguro. Así que es algo bueno”. Sin embargo, advierte que la automatización puede implementarse de múltiples maneras en los centros de trabajo y que la clase dominante siempre escoge aquella que le permite “convertir a las personas en sujetos subordinados, no en agentes y actores independientes”.

El miedo a China en Estados Unidos

Chomsky desconfía de los discursos sobre la amenaza que supone el crecimiento de China. “Cuando todo el mundo dice lo mismo sobre algún tema complejo, lo que te debe venir a la mente es: espera un momento, no puede ser tan sencillo”, argumenta. “¿Cuál es la amenaza china?”, se pregunta.

Klein le plantea que China se está volviendo más autoritaria y cita como ejemplos la represión contra los uigures y el expansionismo en el mar de China Meridional. Según “el argumento que le han dado” en otras ocasiones al entrevistador, estos conflictos indican que un mundo dominado por China sería aterrador.

Cuando todo el mundo dice lo mismo sobre algún tema complejo, lo que te debe venir a la mente es: espera un momento, no puede ser tan sencillo

Sobre la represión a los uigures, Chomsky considera que “no debería estar sucediendo” y hay que denunciarlo, pero no cree que tenga sentido presentarlo como “una amenaza para nosotros” [los estadounidenses] y señala que “lamentablemente, no hay mucho que podamos hacer al respecto”. Sin embargo, recuerda que la situación de los palestinos en Gaza es “mucho peor” y que en ese caso Estados Unidos sí tiene capacidad para intervenir. 

En cuanto al expansionismo en el mar de China Meridional, un área clave para el comercio mundial donde China mantiene conflictos con otros Estados por el control de una serie de islotes, Chomsky sí lo considera un problema geopolítico serio, que debe resolverse “mediante la diplomacia”.

Klein comenta que él, como estadounidense, prefiere un mundo dominado por los valores que expresan los gobiernos estadounidenses, plantea si no hay motivos para defender un mundo así. A esto, Chomsky responde que hay que preguntarse cuáles son los valores estadounidenses en realidad, más allá de la retórica. “¿Qué valores americanos hemos demostrado en América Latina? Crímenes y atrocidades horribles, esos son nuestros valores. Lo que acabo de mencionar en Gaza son nuestros valores”, zanja. 

La posibilidad de una guerra nuclear

Chomsky, como siempre, es claro sobre la cuestión del conflicto nuclear: debe evitarse a toda costa. “No hay forma de librar una guerra nuclear con ningún adversario. (...) La destrucción sería tan enorme que ni siquiera querrías vivir en el mundo. El hecho de que estemos hablando siquiera de estas cosas es alucinante”.

Por ello, cree que la política de la administración Trump, que puso fin a una serie de acuerdos de no proliferación nuclear, como el IMF firmado por Reagan y Gorbachov, es propia de “personas que están locas”. 

¿Qué se debería hacer? En su opinión, aceptar el Tratado sobre la Prohibición de las Armas Nucleares propuesto por la Asamblea General de la ONU, que todos los países con armas nucleares rechazaron. Apoyar la prohibición “no es una posición extrema”, asegura Chomsky. “Ha sido defendido por personas como Henry Kissinger, George Shultz o el difunto secretario de Estado de Reagan, personas que han estado justo en el corazón del sistema de armas nucleares”. Otra opción, que no acabaría con el problema pero tendría “un peso simbólico”, es “establecer zonas libres de armas nucleares en el mundo”.