Entrevista / Frédéric Martel
"No creo que la democracia directa vaya a funcionar en España, ni siquiera en la era de Internet"
María D. Valderrama 2/02/2015
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¿Cree usted que Internet acabará con sus raíces culturales?, ¿diría que los pueblos, la gente, están perdiendo su identidad por culpa de la Red? Pues bien, según el periodista y sociólogo francés Frédéric Martel, se equivoca. Si bien Internet se construye a través de una gran red globalizada que facilita las comunicaciones y permite acceder a distintas informaciones desde cualquier rincón del mundo, el usuario lo usa de una forma “territorializada”, manteniendo su comunidad y su esfera cultural. A esta conclusión ha llegado Martel tras pasar los últimos años visitando más de cincuenta países para descubrir cómo y para qué los ciudadanos, en cualquier parte del mundo, utilizan Internet. Una investigación que desarrolla en su nuevo libro, Smart. Internet (s): la investigación (Taurus), haciendo referencia a ese mundo smart, inteligente, ingenioso, que se ha apoderado de nuestras vidas: smart city, smart economy, smart TV, smartphone, etcétera, y que pronto será sinónimo de Internet.
Martel (Chateaurenard, 1967) es un tipo que lleva bien el siglo XXI. Responde enseguida al teléfono y te invita a su casa, casi sin preguntar quién eres. Vive en un ático en el famoso barrio de Le Marais de París, en un apartamento renovado con un salón comedor de 60 metros cuadrados. En las paredes hay varios carteles enmarcados del Festival de Aviñón, y libros, cientos de libros perfectamente ordenados: los diccionarios en la estantería superior izquierda, las novelas encima de una cómoda que se extiende de punta a punta de la habitación, sus propias publicaciones encima de éstas, en la estantería central, a simple vista y en sus distintas traducciones. La noche anterior hubo cena en su casa -el filósofo estadounidense Michael Sandel visitaba París y Martel le hizo de guía- por lo que se disculpa por el supuesto desorden mientras alaba el extenso currículum de su visitante que, además, es profesor en Harvard. Encima de la mesa, su grabadora y su material de trabajo para la emisora France Culture, donde dirige y presenta los domingos el programaSoft Power, le magazine global des industries créatives et des médias. Martel es doctor en Sociología, titulado en cuatro másteres, ha trabajado como asesor en las embajadas de Francia en Estados Unidos y en Rumania; ha sido profesor visitante en Harvard y es profesor en la prestigiosa Sciences Po de París. En sus investigaciones combina esa exhaustividad académica con la non-fiction, género en el que escribe las stories que descubre en sus viajes. Un estilo propio que ya le ha valido otros éxitos, como Mainstream oGlobal Gay (ambos publicados también en Taurus), y que ahora se repite en Smart.
Sorprende ver que aún hay alguien que dedica varios años de su vida a la preparación de una investigación así. Usted es periodista y sabe que ahora mismo pocos medios hacen esto.
Efectivamente, nadie lo hace. En Francia y en Europa en general el periodismo y la universidad no tienen muchos vínculos. La combinación del plano académico y el periodístico no se practica demasiado y mi estilo es precisamente ése, mezclar los dos. Un periodismo intelectual, de calidad, pero accesible. No deja de ser una investigación académica sobre algo que está pasando y sobre lo que podría pasar, pero también es una historia con sus personajes y, espero, agradable de leer.
¿Es la libertad de expresión o la privacidad lo que debería primar en Internet?
Es necesario que exista un equilibrio entre las dos. Lo que ocurra en Internet debe estar siempre entre esos dos parámetros.
¿Pero cree que son compatibles?
Es necesario que así sea. No se puede prohibir todo, de ser así estaríamos en un régimen autoritario; pero tampoco se puede permitir que todo sea dicho, porque estaríamos atentando contra la privacidad. Hay que trabajar para encontrar un equilibrio entre estos dos derechos.
¿Y cómo combinar la libertad de expresión en la Red con la regulación de las instituciones?
Internet es una herramienta global con infraestructuras globales y no creo que podamos plantearnos cómo regularla. Sin embargo, sí defiendo que se regule la acción de sus actores, es decir, los grandes sites, los actores que dirigen Internet, Google, Amazon, Facebook, etcétera. Esa regulación debe tocar aspectos como la privacidad o la gestión de datos.
Habla también sobre la necesidad de no moralizar Internet, ¿se puede moralizar una herramienta de tal magnitud?
Hay muchos que opinan que Internet debe ser bueno. Por supuesto, siempre es mejor que ayude a hacer cosas buenas, pero, ¿quién va a decir lo que es bueno y lo que es malo? Por ejemplo, si usted defiende el matrimonio homosexual es correcto pero, si está en contra, ¿está mal? Todos los que luchan porque las redes sociales no muestren contenidos que puedan considerar obscenos no pueden ir más allá de lo que ya regula una ley. La gente puede criticar el matrimonio homosexual en Internet. Está en su derecho. Por eso creo que la libertad de expresión en Internet debe ser lo más amplia posible, en contra de la intención de países como China, Egipto o Rusia, que tratan de regular las páginas que no les gustan.
¿No es intervención también lo que ha ocurrido en Estados Unidos con la NSA?
Sí, totalmente. La Corte Suprema autoriza que exista una amplia libertad de expresión en la Red, y sin embargo hemos visto cómo la NSA se dedica a controlar la totalidad de la correspondencia de los usuarios y la información en la Red. Nadie podría reprocharles que haya un control preciso sobre terroristas, pero esta vigilancia sistemática es contradictoria con los principios de Internet.
Propone también en su libro la existencia de unos microderechos adaptados a las necesidades de cada país. ¿Podría poner algún ejemplo de cuáles serían sus propuestas?
No hay que olvidar que Internet es global pero que las estructuras que distribuyen Internet son locales. Hay una larga lista de factores en los que podemos intervenir. Lo que yo defino como micropolíticas son aquellos campos en los que sí tenemos la capacidad de hacer pequeñas acciones, como defender a los consumidores frente a los abusos de los monopolios. Defiendo que se lleven a cabo ciertas políticas de regulación, tanto en el plano internacional como en el nacional, para favorecer la competición, que los precios sean más bajos y los accesos de mayor calidad. Yo soy defensor del libre mercado, no soy ningún marxista, guevarista o lo que sea, pero creo que la economía de mercado debe basarse en la justa competencia, y hay que luchar contra los abusos de posiciones dominantes.
Aunque son los Estados Unidos los que tienen el control del mundo digital, usted asegura que la nueva geopolítica web no estará pilotada por ellos, sino que habrá multitud de corrientes en países como China o India. ¿Donde está Europa en esta competición y por qué parece que no quiere formar parte del juego?
En esta situación hay al mismo tiempo elementos que nos hacen ser más optimistas y elementos pesimistas. Si comenzamos por el pesimismo, es cierto que Google controla un 47% del mercado europeo, lo que supone una dominación extrema. Además, muchas de las empresas que han triunfado en Europa, como Meetic, Skype o Nokia, han sido compradas por norteamericanos o japoneses. Esto es un serio problema porque las empresas emergentes se enfrentan a demasiados obstáculos para encontrar capital, por ejemplo, en Francia. Parece que hay un problema a la hora de mantenerlas en Europa. En el lado positivo, Europa no es ningún enano en el mundo de Internet. Es el principal mercado, con quinientos millones de consumidores. Es una zona muy potente capaz de imponer sus ideas a otros, entre ellos los americanos. Por eso la regulación norteamericana, particularmente la de la Federal Trade Comission, suele estar articulada conforme a la de la UE. He trabajado durante cinco años como asesor en la UE y, aunque me gusta mucho Barroso presidente de la Comisión Europea de 2004 a 2014), he tenido la impresión al hablar con la tecnocracia europea de que la palabra regulación era percibida casi como insulto, cuando debería estar en el centro de buena parte del proyecto europeo. Han trabajado en algunos asuntos, como en la equiparación del precio de las tarifas móviles, pero es muy poco. Joaquín Almunia hizo un trabajo insuficiente como comisario de Competencia.
¿Pero no cree también que habría que invertir en esas empresas emergentes de las que habla para equipararnos con Estados Unidos, India, China?
Sí. Es cierto que el modelo de Silicon Valley no se puede replicar. Es un ecosistema muy específico que viene de lejos. Al mismo tiempo, creo que es posible defender las empresas emergentes de un modo más europeo, más relacionado con nuestra historia, y favorecer una evolución del modelo. En España se podrían llevar a cabo políticas schumpeterianas[en alusión al economista Joseph Schumpeter], que defiendan la creatividad y la innovación. Es necesario apostar por la investigación y el desarrollo. Un país como España puede encontrar una forma de dinamismo y un cierto aumento del empleo gracias a Internet.
¿Cree que Internet permitirá cambios en la vida política? ¿Va a cambiar algo?
He estado en España viendo el funcionamiento de Podemos, un grupo que ha utilizado muchas plataformas como YouTube, Twitter o Facebook de manera muy poderosa. He visto cómo han utilizado estos servicios para potenciar herramientas de democracia directa y construir los círculos. Todo esto resulta muy positivo pero no creo que la democracia directa vaya a funcionar, y más en un país de la talla de España, ni siquiera en la era de Internet. Ése es el error de Podemos: creen que podrán cambiar el sistema, olvidar la Transición del 78. Yo no lo creo. Estoy de acuerdo en que Internet puede mejorar enormemente la capacidad de dialogar con el ciudadano. La capacidad de los círculos de Podemos de atender nuevas ideas es muy buena, pero rechazar tan firmemente la democracia representativa tratando de hacer tabla rasa me parece un grave error.
Según los pronósticos de la Unión Internacional de Telecomunicaciones, Google y Microsoft, en 2025 la totalidad de la población mundial tendrá acceso a Internet. Resulta difícil creer algo así cuando el número de personas que viven en el umbral de pobreza cada vez es mayor. ¿Es una realidad también para usted?
Es evidente que, en primer lugar, hay que comer, tener salud, agua potable… Lo que me ha sorprendido en mi investigación ha sido visitar guetos, suburbios, favelas, con condiciones de vida extremadamente duras, y ver que todo el mundo allí tiene un teléfono móvil aunque no haya electricidad. Pronto será posible conseguir un smartphone por 30 o 40 dólares. Por tanto, la conexión estará muy generalizada. No es que sea más o menos deseable, es que es una realidad, por lo que el debate es: ¿Qué vamos a hacer con esos teléfonos? Es lo que llamo en el libro “Digital Literacy” [alfabetización digital], una parte importante de lo que tendremos que hacer en el futuro.
¿Diría que los creadores del mundo digital y los usuarios viven la misma realidad?
Diría que esos creadores tienen una visión idealizada e inocente y que podría ser además una inocencia interesada, porque lo que buscan es tener más personas en sus programas. Viven en un sueño al servicio de sus intereses, que son contribuir a crear una economía que les sea favorable.
¿Es necesaria la labor de Edward Snowden con la NSA o Julian Assange con Wikileaks?
Seamos honestos, no creo que un gobierno serio defienda que toda la información, incluida la de los servicios secretos, debe estar en Internet. El secreto existe y está incluido en el funcionamiento de ciertas instituciones dentro de la democracia. Es evidente que lo que Snowden hace es un delito. Sin embargo, revelar que un país, aprovechándose de su posición dominante, ha hecho de la vigilancia algo generalizado, no sobre los terroristas sino sobre la ciudadanía en general para tener un control de la población mundial, es también un delito. Por eso defiendo a Snowden y he pedido que Francia le ofrezca asilo político. Es cierto que él ha cometido un delito, pero el delito que ha cometido Estados Unidos es aún mayor, lo que excusa en buena medida a Snowden. Me gustaría también que hubiera un Snowden chino, iraní, cubano. Es decir, que The New York Times y el resto de la prensa norteamericana puedan hacerse eco de esa información prueba también que EE.UU. tiene una gran democracia con una larga tradición de libertad de expresión.
¿Llegaremos a sentirnos seguros en la Red algún día?
Hasta hace no mucho todos creíamos que todo en Internet era formidable. Snowden y Wikileaks suponen el fin de la inocencia. Ahora comprendemos que es más complicado y arriesgado de lo que creíamos. En Egipto, en Irán, en Argelia, en Arabia Saudí y en otros países que he visitado he podido ver que Internet ha permitido relacionarse a colectivos oprimidos, a los disidentes explicarse, pero es también a través de Internet como podemos controlarles, vigilarles, detenerles… Incluso en China, donde existe toda una estructura de páginas propias desarrolladas como imitaciones de las plataformas occidentales y donde no se puede criticar al Partido Comunista o al presidente, porque no existe la libertad de expresión, se han denunciado y han salido a la luz casos de corrupción, y eso es bueno. En este fin de la inocencia hemos podido ver que Internet sí puede estar del lado del mal. Continúo siendo optimista, y espero que realista, al pensar que, a pesar de todo, lo positivo prevalece sobre lo negativo.
Smart. Internet(s): la investigación. Frédéric Martel. Traducción de Núria Petit. Taurus, 2014.
Smart, Enquête sur les internets. Éditions Stock, 2014.Soft Power, le magazine global des industries créatives et des médias. France Culture. http://www.franceculture.fr/personne-frederic-martel
¿Cree usted que Internet acabará con sus raíces culturales?, ¿diría que los pueblos, la gente, están perdiendo su identidad por culpa de la Red? Pues bien, según el periodista y sociólogo francés Frédéric Martel, se equivoca. Si bien Internet se construye a través de una gran red globalizada que...
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