Gaspar Llamazares (Logroño, 1957) es un hombre tocado. Izquierda Unida pasa por el momento más crítico de su historia, y el que fue su líder entre 2000 y 2008 acaba de renunciar a su escaño en el Parlamento nacional para, dice, "agarrarme al palo mayor", y defender el último bastión de IU, Asturias, el lugar donde comenzó en 1981 su carrera política con el PCE y donde ahora intentará formar gobierno con otras fuerzas de izquierda.

El médico y ya exdiputado recibe a CTXT en su despacho de la Comisión Mixta, enfrente del Congreso, con las cajas listas para la mudanza. Enseguida se ve que el cambio de época que está viviendo el país, con la crisis del bipartidismo y la eclosión de Podemos por la izquierda, le ha golpeado con dureza. Llamazares considera injusto que la ciudadanía haya castigado a IU, y se muestra tenso cuando se le sugiere que quizá los votantes identifiquen a la coalición con la corrupción que ha carcomido el sistema nacido en 1978. Para él, la culpa la tiene una sociedad de borregos: "Creo que somos un conjunto de ovejas en este país", dice. Y aunque acepta que los partidos clásicos no supieron "convertir la épica en ética", defiende la honorabilidad de IU: "A ver si ahora va a resultar que hemos sido cómplices... Nos han dado hasta en el carné de identidad por ser la resistencia contra la especulación".

Podemos parece haber fagocitado a IU en las últimas elecciones. ¿Habrá pactos y confluencia?

Hemos llegado a ser más independientes nosotros que ellos. O sea que confluencia, ninguna.

Bueno, ellos son un partido nuevo y si se meten en pactos podrían desaparecer como marca.

Dicen estar al frente de una nueva política… Eso no es nueva política, es vieja política. Empiezas por los puestos, sigues por el partido y terminas por la ciudadanía. Bueno, vale, que hagan lo que quieran. Pero eso no es nueva política. Eso tiene el aliento que han tenido otros procesos políticos en España. Estamos viendo el final de UPyD... Podemos se ha presentado a unas autonómicas y no ha obtenido un buen resultado.

Parece lógico que se presenten a las generales y sepamos cuántos son, quiénes son…

La idea inicial era un movimiento de carácter popular, transversal, que pretendía ser una alternativa a los viejos partidos de la casta, y como alternativa incluso de gobierno...

Pero eso Izquierda Unida lo rechazó…

No. Antes de que ellos tuvieran cualquier representación europea, antes de las elecciones europeas, IU tuvo un contacto con ellos, pero ni ellos tuvieron interés en llegar a un acuerdo con nosotros, ni nosotros con ellos. Nosotros pensamos que el desgaste del PSOE y del bipartidismo iba a concluirse en un incremento de IU en torno al 14%, y Pablo [Iglesias] lo que pensaba es que era su inicio, y tampoco tenía mucho interés en ir con IU. Ahora, menos.

A pesar de que usted dice que el resultado no ha sido bueno…

El resultado bueno ha sido el de las candidaturas de Unidad Popular, las candidaturas de convergencia, sobre todo en el ámbito municipal. Se ha visto en Barcelona, en Zaragoza, en Santiago, en Madrid. Las candidaturas de Podemos en solitario han tenido un éxito modesto. No han ido más allá de lo que en los mejores momentos tuvo IU. O sea que tampoco ha sido para tanto. En los mejores momentos de Julio Anguita, su resultado en el Parlamento andaluz era la suma de ahora de los diputados de IU y los de Podemos, y en los mejores momentos de Anguita no se sacó más del 13% de los votos. O sea que no hay una gran diferencia.

Las candidaturas de Podemos en solitario han tenido un éxito modesto. No han ido más allá de lo que en los mejores momentos tuvo IU

¿Qué ha pasado en los últimos años? Además de la crisis económica, desde el punto de vista político, ¿qué ha sucedido?

Bueno, yo creo que lo fundamental es la crisis económica. No solo ha puesto en cuestión un modelo de crecimiento especulador y ligado al sistema financiero, sino que ha puesto en evidencia la debilidad de la política ante la economía, el secuestro de la política por la economía. La ha puesto en evidencia y la ciudadanía ha pasado factura a la política clásica, tal y como la entendíamos, a la política del bipartidismo a lo largo de casi tres décadas…

También a ustedes, ¿no?

Creo que más por una ocupación de espacio que porque la ciudadanía haga una reflexión política sobre el sistema político. Creo que le pasa en primer lugar factura al modelo bipartidista que se derrumba, y hay un nuevo modelo político pluralista, consecuencia de la aparición de un nuevo protagonista en el ámbito electoral de la izquierda, sumado a un sistema electoral que supone la marginación o digamos la disminución de espacio de las expectativas de IU. Ahí lo contradictorio es que los resultados municipales de IU son buenos, pero los resultados autonómicos son muy malos.

En número de concejales, pero en términos de poder son regulares. Tirando a muy malos.

Por una ocupación de espacio, fundamentalmente.

¿No será que la ciudadanía interpreta que IU forma parte de ese agotado sistema bipartidista imperfecto, y le castiga también por formar parte de eso?

Creo que no. Creo que la ciudadanía en estos momentos está castigando al sistema político en su conjunto. Y como consecuencia, un efecto colateral del terremoto político es que las fuerzas políticas minoritarias salen más afectadas que el resto del sistema. Pero no puede ser que la ciudadanía pase en un año de decir que IU es la reserva espiritual de la izquierda a ser la culpable de todo lo que ha pasado en la izquierda. Lo que ha hecho la ciudadanía es un trasvase desde una formación política que era IU, que parecía ser la reserva espiritual, hacia otra formación política que ha aparecido, y que en un marco de política mediática y de política de mercado es una marca blanca, una marca más vendible que lo que es IU.

La crisis económica ha puesto en cuestión un modelo de crecimiento especulador y ligado al sistema financiero, y ha puesto en evidencia la debilidad de la política ante la economía, el secuestro de la política por la economía

¿Le parece que Podemos es una simple marca?

Tiene que demostrar que es algo más que una marca.

¿Y eso cómo se demuestra?

Con la práctica. La política se demuestra con la práctica. La política no es retórica. La política no es dogmática. La política es arremangarse e influir en la vida de los ciudadanos, y tener respuestas para sus problemas. Todavía tienen que pasar el examen práctico. El teórico seguramente lo han pasado, pero el práctico no.

El práctico tampoco lo han pasado ustedes.

Nosotros hemos estado influyendo en la vida política española en los municipios, en las comunidades.

Influyendo muy poquito.

Bueno, esa es su opinión. En las comunidades autónomas, en la política cuando gobernó en minoría el Partido Socialista. Yo me siento tan responsable de la ley del aborto como pueda sentirse el PSOE. Porque entre otras cosas no la tenía en el programa el PSOE, y sí la tenía yo y la tenía Esquerra Republicana. O en la ley de atención a la dependencia. El PSOE tenía un plan de atención a la dependencia, y fueron los sindicatos e IU quienes plantearon que fuera una ley. También en la ley de salud pública, que consagra por primera vez, después de 30 años de ley general de Sanidad, la universalidad de la sanidad, que no estaba consagrada. A través de una enmienda de nuestro grupo parlamentario. Por tanto es una opinión quién influye y quién no influye. No necesariamente tienes que estar formando parte de un gobierno.

¿Qué balance hace del papel jugado por IU en los últimos 20 años?

De resistencia ante un proceso de liberalización profundo y muy fuerte del país. De mantenimiento de la identidad de la izquierda, y en la medida de lo posible, cuando ha sido posible gestionar, hemos gestionado de forma diferente. Eso ha sido así.

¿Y no cree que la implicación de IU, por ejemplo en el asunto de las cajas, invalida en parte ese discurso de resistencia? Había consejeros suyos, y de los sindicatos…

Lo realmente significativo de Caja Madrid no eran los consejeros sino el “clan del cochinillo”, que no eran precisamente de izquierdas. Digamos que lo que hemos tenido es casos de corrupción. Pero no hemos tenido ningún caso organizado de corrupción ni de financiación del partido. Hemos tenido algunos casos de corrupción, o algunos casos en los que hay gente que ha puesto la mano en vez de vigilar el funcionamiento de las cajas, pero hemos tenido gente que lo ha hecho muy bien. Manuela Carmena, por ejemplo, no está ahí porque la haya nombrado el espíritu santo, sino porque la nombró IU en el Consejo General del Poder Judicial. Entre otras cosas. Quiero decir que, a veces, en la mayor parte de los casos, nombramos bien. Alguna vez alguno nos sale rana, pero eso no lo podemos identificar antes de nombrarlo.

Manuela Carmena, por ejemplo, no está ahí porque la haya nombrado el espíritu santo, sino porque la nombró IU en el Consejo General del Poder Judicial.

¿No cree que el partido debería hacer más autocrítica?

Hay cierta autocrítica que parece masoquismo. Parece que somos el único partido de este país que necesita hacer continua autocrítica. Creo que este partido ha demostrado que es autocrítico, por ejemplo, en los casos de Bankia estaban todos expulsados dos años antes. Con lo cual el partido asume su responsabilidad, aplica una medida administrativa y en el futuro tendrá que vigilar mejor sus formas de nombramiento. Pero yo no nombré a ninguno de esos señores. Yo nombré a Agüera, en Caja Asturias, que es un magnífico catedrático, y tuve que ver con el nombramiento del actual fiscal…

Una cosa es tener a alguien corrupto o que mete la mano, y otra cosa son estructuras de corrupción incrustadas en los partidos. IU no ha tenido esa estructura…

Ha tenido corruptos como los tiene la sociedad española, y como los tiene mi profesión también.

Y la nuestra.

Ir a congresos que duran una semana en EE UU… Por eso me llama la atención que comparemos la corrupción organizada con casos de corrupción.

Hemos hablado de los consejeros de las cajas, no de un sistema de financiación…

Es escandaloso que un consejero que es nombrado para vigilar se convierta en un corrupto.

¿Por qué no lo denunciaron?

Lo denunciamos públicamente, coged las hemerotecas y lo veréis, pedimos una comisión de investigación en este Parlamento… Mucho antes, cuando lo sabíamos. Ahora os habéis enterado todos de las “tarjetas black”. Yo no sabía que existían. Lo supe cuando lo supieron los medios de comunicación, antes no. ¿Por qué iba a saber yo que una persona nombrada por IU tiene una tarjeta? ¿Cómo lo voy a saber? No lo puedo saber. Esa persona a mí me declara…

No lo puede saber si no existe un mecanismo que obliga a esa persona a declarar sus ingresos.

Incluso así. Esa persona está obligada a declararme sus ingresos. A mí me presenta sus ingresos, pero me los falsea. En IU, una parte de sus ingresos van al partido, con lo cual yo teóricamente conozco sus ingresos. Pero las “tarjetas black” no estaban en los ingresos de ninguno de ellos. De hecho estaban falseando ante Hacienda y no lo sabía ni el Banco de España. Por qué lo iba a saber yo. Vamos a ver…

Pero su consejero votaba de una manera muy rara…

No. De una manera muy rara…

Votaba siempre de acuerdo con el presidente de la caja.

¿En qué votación votaba raro mi consejero?

En todas. Votó siempre a favor. ¿No le chocó?

Yo no soy de la federación de Madrid, pero en los temas políticos votó lo que le dijo la organización.

¿Por qué defiende a la federación de Madrid, que no es la suya?

No, no. Yo defiendo una posición de IU, que en los temas fundamentales que tenían que ver con el futuro de las cajas, daba una orientación. Pero en lo cotidiano del funcionamiento de la caja, me imagino que no había demasiado control.

Hemos llegado a una conclusión. La federación de IU en Madrid no controlaba suficientemente…

Hacía dejación de responsabilidad… Lo cual es normal, porque ellos no conocen el funcionamiento de las cajas de ahorros. ¿Quién conoce el funcionamiento de las cajas de ahorros? Tienen que ser técnicos…

Pero eran políticos...

Eran políticos. Miembros de un órgano de dirección…

¿No convendría haber buscado a un técnico?

¿Nombro a alguien en un consejo médico y además le nombro por encima a una persona que le vigile?

Si nadie lo controla…

En ningún sitio se hizo eso. En ningún partido. Hay un margen de confianza en un compañero que se supone es un catedrático de Universidad y se supone que no se va a dejar corromper. Cuando se sabe que es corrupto entonces se le expulsa.

En su análisis del principio ha dicho que la política se ha dejado comer el terreno por el poder financiero, y que la ciudadanía ha detectado que no tiene margen de maniobra. Parece lógico, si los mecanismos de control no funcionaban.

Me refiero en concreto a que el margen de maniobra de la política... Terminamos la entrevista, si no para qué, qué utilidad tiene... El margen es cada vez menor. Pero en los nombramientos concretos, yo por ejemplo cuando nombro a alguien en el Consejo General del Poder Judicial es que no le llamo por teléfono porque supongo que de su profesionalidad se va a derivar una buena actuación profesional y de todo tipo. Y lo mismo me pasa en otros ámbitos. ¿Qué pasa? Que Caja Madrid se convirtió en un ámbito corrupto. Pero eso no lo supimos hasta el momento en que estalló. Y probablemente no lo hubiéramos conocido si no hubiera estallado la crisis. Si hubiera seguido la evolución, todo el mundo contento. La caja seguiría financiando congresos, pagando no sé qué, y aquí paz y después gloria. Nadie lo hubiera detectado. Bueno, ahora todos nos hacemos los listos y decimos: “Ya lo vi yo, lo vi clarísimo, y vi cómo era la familia Pujol”. No viste nada de cómo era la familia Pujol. No me vengas ahora a contar tu historia.

Pero lo del 3% en Cataluña se sabía de siempre.

Y se denunció. Y al que lo denunció le cortaron la cabeza. Formaba parte de la normalidad política. Se sabía que había porcentajes en la adjudicación de las obras en este país, y ahora resulta que la gente se escandaliza por eso. No, no. Es que había porcentajes.

¿En los ayuntamientos de IU también?

Cuando se denunciaba no pasaba nada. En los ayuntamientos de IU echaban a los concejales de IU, e IU no tenía representación política. En todos los ayuntamientos de la zona digamos especuladora, cuando nuestros representantes denunciaron eso, se quedaron fuera. Porque la gente ha sido parte del modelo especulativo…

¿La sociedad?

La sociedad ha votado eso durante años. Y ha excluido a los partidos que denunciaban la corrupción. Con lo cual no me marquen una línea de IU como si fuera una formación corrupta. IU ha hecho más esfuerzos que la mayor parte de fuerzas políticas contra la especulación y contra la corrupción. Y le ha costado muy caro. Por eso defiendo a IU, evidentemente.

¿Qué le pasó a la sociedad para que eso sucediera? En los años ochenta no era así.

No, era una sociedad productiva, no era una sociedad basada en la especulación, en el valor del dinero…

La especulación dio lugar a una corrupción enorme. Pero ni los sindicatos ni IU tuvieron capacidad para detener esa deriva.

Denunciaron en la medida de lo posible, denunciaron esa evolución de la economía española y sus consecuencias, y sirvió de poco. Depende del sindicato... Hicieron también su papel.

En el caso de Asturias, la UGT…

Uno no hace granero.

Da la casualidad de que era el presidente.

SOMA-UGT. Su problema lo tiene SOMA-UGT. Que no solamente determinaba políticas sino que también, parece ser, se llenaba los bolsillos. Pero eso no marca a todos los sindicatos. Ni marca a los mineros asturianos tampoco.

¿Cuándo cree que se produjo ese cambio de tendencia o de legitimación de la corrupción? ¿Con la ley del suelo?

Lo vimos antes, en el momento de la crisis del 93-94. Yo recuerdo ahí un manifiesto que firmaron muchos intelectuales, que redactó Vázquez Montalbán, con el caso de la Guardia Civil y los otros casos de corrupción. Entonces se denunció y parecía que de ese periodo, que además coincide con una crisis económica --que es cuando hay sensibilidad con la corrupción, el resto del tiempo la corrupción se tolera sin ningún tipo de problema-- iba a salir algo más que un cambio político. Hubo un cambio, en este caso del Partido Socialista por el Partido Popular, pero siguió la misma tendencia. Y cuando volvió otra vez el crecimiento económico amplió todavía más la burbuja financiera y la burbuja de la corrupción. Es decir, que no se tomó ninguna medida para atajar la corrupción. El modelo especulativo siguió aumentando y la corrupción también.

¿Ahora se ha atajado? ¿Esta vez se va a parar?

No. Existe el riesgo de que siga, porque tanto la política como la sociedad han encajado la crisis desde el punto de vista de las relaciones de fuerza, la aparición de nuevos partidos y demás, pero no han encajado la crisis desde el punto de vista de una concertación para abordar el peligro de la corrupción, o la relación entre política y sociedad. Eso no se ha abordado. Eso ha quedado bloqueado en la lógica de los partidos mayoritarios, y yo creo que hay dos lógicas bipartidistas. Hay una lógica de los partidos mayoritarios y hay otra de los partidos nuevos y los viejos. Ambas, hasta este momento, esperemos que se produzcan cambios en las generales, forman parte de la lógica de bloqueo. La lógica de bloqueo es tú eres un corrupto, yo para poder cambiar las cosas necesito sustituirte a ti. Pero la sociedad española no tiene la lógica de la sustitución. Tiene la lógica del mestizaje. Los resultados electorales muestran que se desgastan los bipartidismos, que nos desgastamos nosotros, pero que los nuevos no sustituyen a los viejos. Por tanto, o hay una negociación política que rompa la lógica del bloqueo, o hay una negociación política que ponga encima de la mesa medidas claras frente a la corrupción y medidas de regeneración política, o volveremos a otro periodo de crecimiento, se diluirá la nueva situación y volveremos a las mismas.

¿Qué tipo de medidas es necesario tomar?

Hablo más allá de las nuevas formaciones políticas, estoy diciendo que tanto las formaciones políticas tradicionales como las nuevas tienen que abordar unos deberes que son deberes de época, y que no tienen que ver con la lógica de los partidos únicamente, ni con la lógica del bipartidismo ni con la lógica de la sustitución, y que esos deberes son inaplazables. Y tienen que ver con los grandes paradigmas; el paradigma de la sociedad de las redes sociales y de la representación política no ha tenido respuesta, esta Cámara sigue funcionando como funcionaba al principio de la democracia, no ha dado respuestas ni a las redes sociales ni a la relación con los movimientos sociales, ni tampoco a la participación y la representación política, porque importa más la gobernanza que la representación política. Y hay que abordar también los grandes temas de la corrupción. Eso no se soluciona a través del Código Penal. El Código Penal es la última ratio y puede llegar a una cierta disuasión. Pero si no hay medidas previas que tengan que ver con la transparencia, con el control…

¿Pide entonces un pacto contra la corrupción que cambie las reglas de funcionamiento de los ayuntamientos, comunidades y organismos públicos? ¿Haría falta también cambiar los reguladores?

Por supuesto. No han funcionado. Estamos hablando continuamente del ámbito de la política, pero no hablamos de los corruptores, y son siempre los mismos. Se pueden poner las siglas de todos los corruptores. Y, luego, por otra parte, no estamos hablando de los reguladores, que han fallado de manera estrepitosa. Yo creo que peor aún que lo que ha ocurrido en las cajas ha sido la falta de regulación de las cajas por parte del regulador, Banco de España y Comisión Nacional del Mercado de Valores, e incluso las propuestas que han hecho esos dos órganos reguladores para afrontar el problema de las cajas. Han terminado convirtiendo el conjunto de las cajas en cajas podridas…

El resultado es que ya no hay cajas, y lo tienen todo los bancos.

El resultado es que se han cargado el único sistema que había público dentro del sistema financiero.

Por algo será…

Yo creo que ese es el saldo más grave de esta crisis junto a la reforma laboral y los recortes sociales. Lo de las cajas lo vamos a ver en poco tiempo, porque dicen que no ha terminado, por lo visto ahora viene una segunda ronda de concentración de bancos en Europa. Y eso significa que España –aparece en los documentos del FMI- tiene que llevar a cabo una limpia de los pequeños bancos.

El Tribunal de Cuentas, ¿hay que rehacerlo? ¿El Consejo General del Poder Judicial?

No creo tanto en su fórmula de nombramiento, porque no veo otra que la parlamentaria o someterlo a voluntad popular, directamente como los americanos. Nombra fiscales, si te parece bien. Pero no veo que los médicos nombren a los directores de los hospitales o los jueces a los miembros del Consejo General del Poder Judicial. Yo no creo en el corporativismo, prefiero la democracia. Y creo que en ese sentido debemos ir a lo que podríamos llamar corresponsabilidad. Por una parte, que haya mecanismos, digamos, de mérito también en el nombramiento, que haya mínimos de mérito, que en estos momentos no los hay, pero por otra parte que ejerzan como profesionales. A mí me asombra que algunos de los nombrados no hayan ejercido como profesionales. Que tengan que levantar el teléfono y preguntar al secretario del partido lo que pueden o no pueden hacer. ¡Un señor juez, por favor! También pueden tener criterio propio. Creo que somos un conjunto de ovejas en este país. Y luego acusamos al pastor de todo. No, perdona, tú tienes un nombramiento…

Pero, entonces, ¿por qué cuando se han hecho audiciones en el Senado la intervención de los senadores y otros participantes ha sido tan lamentable?

Sí, lamentable.

Nadie se ha preocupado de hacer una investigación sobre esa persona.

Yo he preguntado aquí, cuando se nombró a la fiscal general, por las vinculaciones que esa persona tenía con determinados ámbitos económicos o religiosos. Y se montó un escándalo. ¡Por favor, cómo le pregunta eso usted a una futura fiscal! No. ¿Y en los medios de comunicación? No, eso no existe. Es decir, solamente existe cuando funciona mal.

¿Pero alguien investigó sus contactos con empresas?

Yo le pregunté por ello.

Pero aparte de preguntarlo, ¿se investigó?

Lo que puede investigar un partido. Lo he dicho públicamente muchas veces. Yo no soy un bufete de abogados. Yo soy un grupo parlamentario, y tengo unos medios muy escasos. Yo no soy la administración pública. Y por lo tanto me guío por informaciones que en muchos casos son muy superficiales. Pero no soy un bufete, ni tengo por qué serlo. Los ciudadanos que se sienten afectados por una medida tienen también que adoptar sus propias medidas. Por ejemplo, en relación a los copagos sanitarios, yo intenté estimular a las organizaciones sociales para que recurrieran. Ninguna recurrió. Recurrí yo. Bueno, qué le vamos a hacer. La sociedad civil también es muy débil en este país.

¿Y de quién es la responsabilidad?

De la propia sociedad civil. De los propios ciudadanos. Los ciudadanos también tienen responsabilidades. Los partidos tienen responsabilidades y los ciudadanos también. Eso de que aquí los ciudadanos…

Muchos ciudadanos se sienten abrumados. Por un lado, un sector les dice tú tienes la culpa de la crisis por haber pedido crédito por encima de lo que podías pagar Y por otro, usted les dice que no han estado suficientemente atentos. Ufff.

Los partidos políticos tenemos responsabilidades, muchas. Pero la sociedad civil también, porque ha sostenido mayorías y ha sostenido a esas fuerzas políticas. O qué pasa, ¿esos partidos surgen de la nada? No, tienen determinados apoyos políticos, económicos y mediáticos.

Sin duda.

Pero que aquí no hay republicanismo cívico es evidente; si hubiera habido un republicanismo cívico habría mayor vigilancia y mayor control, también. Estoy hablando de un concepto político.

Ya, del de Zapatero.

No, de antes. Estoy hablando de la virtud cívica. La virtud cívica viene de la época de los republicanos españoles.

¿Cree entonces que la democracia no se ha desarrollado suficientemente?

Es muy inmadura. No hay más que ver sus desarrollos políticos y sociales. Somos una democracia con un desarrollo social del medio estar y con un mecanismo de control político y de participación política muy escaso, muy limitado.

O sea, ¿que el balance de todos estos años es negativo?

Yo diría que tiene evidentes insuficiencias. Pero no hago como Pablo [Iglesias] y como Podemos, no le echo la culpa a la Transición. Yo tengo mucho respeto a la gente que luchó entonces, y a mis padres y a mis abuelos. Y creo que fue un fallo fundamentalmente de los partidos políticos que después gobernaron el país y que pudieron regenerar y revitalizar la vida política de este país y prefirieron acomodarse. Yo creo que es ahí donde está la cuestión. Que no desarrollaron suficientemente desde el punto de vista democrático la participación, y que tampoco lo hicieron en materia social. No hay más que ver nuestra inversión social. Y todavía viene el FMI a decirnos que tenemos que recortar la inversión social. ¿Es que no han venido a este país nunca? ¿No han estudiado sus estadísticas? No saben nada.

Hay un 30% de gente pasándolo muy mal en este momento. Una enorme brecha de desigualdad…

El 20% en el momento de crecimiento ya lo pasaba mal, eh?

Sí, ese 20% casi estructural. Pero el 30% es la mitad más.

Sí, bueno, pero yo lo denuncié en la época en que Zapatero era presidente, en la época en que íbamos a ser junto con Italia uno de los primeros países del mundo, y ni puto caso. Entonces la desigualdad no daba votos. Ni era un tema de debate público.

Es que había un mínimo cubierto. Cuando deja de estar el mínimo cubierto…

Es que no estaba cubierto.

Más cubierto que ahora sí.

Bueno, sí. Había economía sumergida… Y el colchón familiar que cada vez se debilita más. Pero hemos sido siempre una sociedad muy desigual. Y eso no ha importado. Ha importado mucho más el crecimiento que el desarrollo. Es un viejo debate. Hay unas cuantas familias que tienen tanto como nueve millones de españoles.

Y también hay miles de yates amarrados en los puertos. ¿De quién son?

Del entorno…

Yo creo que esa concupiscencia, ese contubernio, entre la economía y la política ha existido de manera transversal durante toda la democracia.

Antes decía que los corruptores son siempre los mismos. ¿Por qué no hacen la lista?

Porque en primer lugar deberían hacer la lista los jueces y no se hace. Normalmente salen en las sentencias desde el año 94, cuando se produjeron los primeros casos de corrupción. Incluso hablamos del franquismo, no son muy diferentes las familias del franquismo y las familias del poder económico ahora. ¿Por qué habrían de cambiar en su forma de relación con la política? Siguen relacionándose con la política igual que antes. Pagando el privilegio de llevarse una adjudicación o una obra. Y han exportado el modelo a América Latina. Y en algunos sitios de América Latina les han comprado el producto, porque ya estaba establecido el modelo de corrupción, y en otros sitios han tenido más dificultades. Pero yo creo que esa concupiscencia, ese contubernio, entre la economía y la política ha existido de manera transversal durante toda la democracia.

Y la justicia no ha sido capaz de atajarla…

El que quiso hacerlo le cortaron la cabeza. ¿En el caso de Pujol, qué pasó? Se cargaron a Villarejo cuando hubo algún tipo de investigación. Y me parece que en el ámbito político, Obiols y la gente que también hablaba del 3% quedaron en un segundo plano. Siempre ha habido, digamos, ese poso de corrupción que en los momentos de crecimiento se ha convertido en obscena, y que cuando llega la crisis se hace insoportable.

En Madrid, el concejal de IU Ángel Pérez votó a favor del plan de Florentino Pérez para el Bernabéu.

Y yo me opuse en el Congreso de los Diputados.

Ya. Pero la concejal de Urbanismo del PP le dijo: “Usted sí que tiene sentido de ciudad, señor Pérez”.  Resulta trágico que un hombre que ha sido votado por la izquierda para mantener…

No fue el único. Lo votaría mucha más gente, me imagino. Igual que el Tamayazo. También hubo alguno. Y no necesariamente de Izquierda Unida.

Hubo varios, sí. Pero otros se abstuvieron y otros votaron en contra.

Pero no necesariamente ahí tiene que haber corrupción. Porque tampoco se ha demostrado que esa gente obtuviera nada a cambio de ese voto. Lo que puede haber, en mi opinión, es un concepto perverso del desarrollo. Igual que en el Levante español mucha gente votó que en su ciudad en vez de 20.000 hubiera 50.000 camas. Es una barbaridad. ¿Es corrupción? Pues no es corrupción. En mi opinión es una perversión política pensar que eso es así. Y cuando en Rivas los limitamos, nos dieron hasta en el cielo de la boca. Dijeron que estábamos frenando el desarrollo de la ciudad. Yo creo que en general Izquierda Unida podrá haber tenido casos en los que se haya producido esa perversión política, otros en los que haya habido corrupción. Pero quiero romper una lanza por mi organización. Que ha sido una organización muy discriminada, muy golpeada a lo largo de mucho tiempo por oponerse a ese tipo de prácticas. Una organización de resistencia. Ahora no vaya a parecer que era una organización cómplice con lo que estaba pasando. No, esa organización se ha llevado hostias hasta en el carné de identidad durante mucho tiempo.

Hablemos del futuro ¿Es necesario reformar a fondo la Constitución o solo desarrollarla?

Creo que necesitamos un proceso constituyente a fondo para quitarnos de encima rémoras que tenemos desde la época de la Transición, como hipotecas del Gobierno o del régimen franquista. Y, por otra parte, para adecuar la Constitución a una fase muy diferente de la vida pública española. Por tanto, no vale con un maquillaje. Tiene que haber una reforma profunda. Ya se intentó en la época de Zapatero. Yo creo que lo limitó a aspectos muy cosméticos. Yo creo que ahora estamos abocados a una reforma profunda. Además de la reforma territorial, que es un gran tema de todas las legislaturas, hace falta afrontar el tema social y el político. Lo que decíamos antes del funcionamiento de la representación política. O, por ejemplo, la regeneración democrática. Yo creo que eso tiene que aparecer en la Constitución.

¿Cree que las elecciones serán en noviembre?

No sé. Ya estamos en campaña electoral. Da igual. Este es un tiempo de descuento. Ni el PP va a modificar de forma sustancial su perspectiva de caída, ni el PSOE va a mejorarla. Ni tampoco Podemos ni Ciudadanos. Creo que se está viendo que todas las expectativas van a la baja. Y creo que no es para bien del país. Pero cada uno debe saber sus limitaciones, es un principio de realidad. Y, por tanto, hay que saber que los partidos mayoritarios van a dejar de serlo y que los partidos minoritarios no van a sustituir a los partidos tradicionales. Entonces, el principio de realidad es el pluralismo y el diálogo. O hay un pluralismo y un reconocimiento del diálogo, o las cosas se van a poner muy mal. Por ejemplo, en Asturias no hay un reconocimiento de que eso es así y todavía se piensa que yo voy a asaltar el Palacio de Invierno.

¿Quién lo piensa, el PSOE?

Me imagino que Podemos. El PSOE piensa que va a seguir gobernando igual que gobernaba, pero con 14 de 45 diputados.

Tiene mérito.

Un tercio de la Cámara no es gobernable. Y Podemos piensa que con nueve diputados está al borde de la revolución. Yo creo que ni tanto ni tan calvo. Y, por tanto, o hay un reconocimiento de la realidad… Probablemente haya quien piense que estamos al final de un ciclo político. Y hay quien piensa que estamos al principio de todo, que es la perspectiva de Podemos. Bueno, pues entre el final de un ciclo político y el principio de todo pongamos que estamos a la mitad.

¿Dónde le pilla a IU?

Pues a la mitad. Pongamos que estamos a la mitad y que tenemos que dialogar y negociar. Y que ese diálogo y esa negociación no tienen por qué ser modestos ni suficientes. Puede ser un diálogo y una negociación ambiciosos. En el sentido de los temas de época que hemos comentado, que van más allá de la sustitución entre partidos políticos, entre el PP y el PSOE, o entre lo nuevo y lo viejo.

¿Para usted ha sido una sorpresa lo que ha pasado en este país?

Bueno, la crisis económica, no. La crisis política, sí. Yo pensaba que éramos más sensibles y más flexibles. Que éramos capaces de darnos cuenta de cuando las cosas se han agotado y es necesario iniciar un nuevo tiempo. Veo que no. Veo que los partidos políticos seguimos una inercia. La inercia nos puede. Y esa inercia es: yo voy a utilizar la corrupción contra ti, tú vas a utilizarla contra mi y esto me va a beneficiar a mi. Yo creo que no nos dimos cuenta o no se dieron cuenta, fundamentalmente, de que eso perjudicaba a todos y que había que tomar medidas para que los ciudadanos valoraran la política más allá de la visión épica que tenían. Por ejemplo, el tiempo de la política en esos momentos era en buena parte el tiempo de la ética. Transformar la épica en ética. Y creo que no fuimos capaces de responder a eso. Y de ahí esta situación mortecina que hay hoy en el Congreso.

¿El próximo Congreso será muy distinto? ¿Tendrá más vida?

Sí. Tendrá más vida. La cuestión es si más vida para la agitación o para el liderazgo. La agitación es moverse hacia muchos sitios sin saber hacia dónde y el liderazgo probablemente sea con una finalidad concreta. Y yo creo que caben esas dos posibilidades. Está en manos de la gente. En manos de los ciudadanos, de lo que elijan y lo que dirijan.

Cualquiera de esas dos posibilidades parece mejor de lo que hay.

Bueno, el estancamiento y el bloqueo, sí, es lo peor. Y esta es la situación. Estancamiento y bloqueo.

¿El PP y el PSOE pactarán si peligra su control del sistema?

Creo que van a ser impulsados a pactar. No solamente por el instinto de supervivencia, sino también porque el marco general, que es el de la Unión Europea y de nuestros acreedores, nos van a presionar para ello. Ya se han visto algunos modelos de salida pactada de la crisis. Inicialmente era el modelo de gran coalición. Ahora se combina con el modelo de coalición con un partido bisagra. Veremos muchos modelos durante este periodo. Unos van encaminados a cambiar y otros a que nada cambie.

Creo que PP y PSOE van a ser impulsados a pactar. No solamente por el instinto de supervivencia, sino también porque el marco general, que es el de la Unión Europea y de nuestros acreedores, nos van a presionar para ello.

¿Ciudadanos está en el sector del “que nada cambie” o del “cambiemos”?

Del “que nada cambie”. Evidentemente. Va a garantizar que nada cambie en Andalucía y va a garantizar que nada cambie en Madrid. Yo creo que en Madrid… Creo que es una tragedia… En Andalucía, bueno, los ciudadanos han opinado y.. Yo estoy en desacuerdo, pero… Es que en Madrid, con lo que ha pasado, que vuelva a gobernar el partido de la Gürtel en la Comunidad y además con una figura que ha sido nefasta desde el punto de vista del orden público... Que ha convertido cualquier movilización y cualquier concentración en un lío internacional... Yo creo que eso es un drama. No tiene perdón.

Cristina Cifuentes está pasando desapercibida, como si fuera alguien nuevo en la política.

Sí, pasa igual que con Gallardón.

¿Es la nueva Gallardón?

Gallardón hizo lo mismo y cuando vino a esta Cámara, bufff. Ha sido el periodo más nefasto desde el punto de vista de la justicia que ha vivido este país. Se dice pronto. Que terminemos consagrando la jubilación diferida a los 72 años... Si no tenemos ya suficientes sentencias anacrónicas, ahora estarán en el Tribunal Supremo, en los tribunales superiores... Mucho respeto, pero, compañeros, tiene que haber una mayor vinculación a la vida. Ese es el gran colofón de las reformas del Partido Popular en materia de justicia.

Transcripción: Margarita Fra y Cristina Gila.