A lo largo de su ilustre carrera, Noam Chomsky ha mostrado especial interés en cuestionarse (y en animarnos a cuestionar) las premisas y normas que dictan sobre nuestra sociedad. Después de una conferencia sobre poder, ideología y la política exterior de los EEUU celebrada en la New School de Nueva York, el profesor, de 86 años, debate alguno de estos temas y su relación con los procesos de cambio social.

Desde una postura radical, el progreso implica pinchar la burbuja de la inevitabilidad. Aplicar la austeridad, por ejemplo, “es una decisión política tomada por sus diseñadores a favor de sus propios intereses”. No se toma, según Chomsky, “en razón de ley económica alguna”. El capitalismo americano también se beneficia de la enajenación ideológica, ya que a pesar de su vínculo con el libre mercado, se expande gracias a subvenciones de las cuales se benefician algunos de los actores privados más importantes. Esa burbuja también debe ser pinchada.

Además de debatir la contingencia de un cambio social, Chomsky habló sobre la crisis de la eurozona, de si Syriza podría haber evitado someterse a los acreedores de la deuda griega y de la relevancia de los papeles que tomarán el recién elegido líder laborista Jeremy Corbyn y el candidato en las primarias del Partido Demócrata Bernie Sanders. Se muestra sobriamente optimista: “A lo largo de la historia, se da una especie de trayectoria general hacia una sociedad más justa, con retrocesos y alteraciones en su curso”.

En una entrevista, hace un par de años, afirmó que el movimiento Occupy Wall Street (OWS) había creado un sentimiento extraño de solidaridad en los EEUU. El 17 de septiembre fue el cuarto aniversario de este movimiento. ¿Cómo valora los movimientos sociales como OWS nacidos durante los últimos 20 años? ¿Han podido provocar algún cambio real? ¿Cómo pueden mejorar?

Sí han tenido impacto, aunque no se han materializado en movimientos estables y constantes. Se trata de una sociedad muy atomizada; son pocas las organizaciones que persisten y tienen memoria institucional, que saben cómo dar el siguiente paso y ese tipo de cosas.

Esto se debe, en parte, a la destrucción del movimiento obrero, que solía servir como una base firme para muchas otras actividades. Ahora, prácticamente, se podría decir que las únicas instituciones estables son las iglesias. Hay muchos fenómenos de base parroquial.

Es difícil que los movimientos se consoliden. A menudo surgen movimientos de jóvenes, los cuales tienden a ser transitorios. Por otra parte, existe un efecto acumulativo y nunca se sabe cuándo algún fenómeno se transformará en un movimiento mayor. Ya lo hemos visto a lo largo de la historia, como pasó con los movimientos por los derechos civiles o con los movimientos feministas. Por tanto, lo mejor es seguir intentándolo hasta que alguno termine por despegar.

La crisis del 2008 mostró claramente las fallas de la doctrina económica neoliberal. No obstante, parece que las recetas neoliberales se mantienen y todavía se aplican en muchos países. ¿Por qué, incluso tras los trágicos efectos de la crisis de 2008, la doctrina neoliberal parece ser tan resistente? ¿Por qué no ha habido todavía una respuesta fuerte como la que hubo posteriormente a la Gran Depresión?

En primer lugar, las respuestas europeas han sido mucho peores que las respuestas en EE. UU., lo cual es bastante sorprendente. En los EE. UU. hubo tímidos esfuerzos de estímulo, expansión cuantitativa, etcétera, lo que permitió que la economía se recuperase progresivamente.

De hecho, la recuperación tras la Gran Depresión fue más rápida en muchos países de lo que lo es hoy, por muchos motivos. En el caso de Europa, una de las principales razones es que el establecimiento de una moneda única resultó ser un desastre, tal como muchos han señalado. Los mecanismos necesarios para dar respuesta a la crisis no existen en la UE. Por ejemplo, Grecia no puede devaluar su moneda.

La integración europea tuvo efectos muy positivos en algunos aspectos y muy dañinos en otros. Especialmente, al encontrarse bajo la dirección de poderes económicos extremadamente reaccionarios, que imponen políticas que son económicamente destructivas y que, básicamente, son una expresión de la lucha de clases.

¿Por qué no ha habido reacción? Bueno, los países débiles no cuentan con el apoyo de los otros. Si Grecia tuviese el apoyo de España, Portugal, Italia y otros países, quizás hubiera podido resistir a los poderes eurocráticos. Estos son casos especiales que tienen que ver con los fenómenos actuales. Recuerda que, en la década de 1930, las respuestas no fueron especialmente atractivas. Una de ellas fue el nazismo.

Hace varios meses, Alexis Tsipras, el líder de Syriza, fue nombrado Primer ministro de Grecia. Al final, sin embargo, tuvo que hacer muchas concesiones dada la presión que sufrió por parte de los poderes financieros y se vio obligado a ejecutar duras medidas de austeridad. ¿Cree que, en general, un cambio auténtico puede llegar si un líder de izquierda radical consigue gobernar? ¿O los Estados han perdido demasiada soberanía, de modo que son demasiado dependientes de las instituciones financieras, capaces de castigarlos si no siguen las normas del libre mercado?

Como he dicho, en el caso de Grecia, si hubiese habido un apoyo popular a su favor, de otros partes de Europa, Grecia podría haber sido capaz de afrontar el ataque de la alianza bancaria eurócrata. Pero Grecia estaba sola, no tenía muchas opciones.

Hay muy buenos economistas, como Joseph Stiglitz, que creen que Grecia debería haberse ido de la zona euro. Ese es un paso muy arriesgado. Grecia tiene una economía muy pequeña, no tiene un alto nivel de exportaciones y sería demasiado débil para soportar las presiones del exterior.

Hay gente que critica las tácticas de Syriza y la postura que tomó, pero creo que es difícil ver las opciones que tenían, dada la falta de apoyo externo.

Imaginemos, por ejemplo, que Bernie Sanders gana las elecciones presidenciales de 2016. ¿Qué cree que pasaría? ¿Podría llevar a cabo cambios radicales en las estructuras de poder del sistema capitalista?

Supongamos que Sanders gana, lo cual es muy poco probable en un sistema de elecciones compradas. Estaría solo. No cuenta con representantes en el Congreso, ni con gobernadores afines, ni con legisladores en los Estados, ni con apoyo en la burocracia. Estando solo en este sistema, no se puede hacer mucho. Una alternativa política real necesitaría un carácter generalizado, no solo un inquilino en la Casa Blanca.

Tendría que ser un movimiento político amplio. De hecho, creo que la campaña de Sanders es muy valiosa, ya que saca a debate temas nuevos, presiona a los demócratas de las corrientes prevalecientes para que tomen posturas un poco más progresistas y moviliza a un gran sector de las fuerzas populares. El resultado más positivo sería que esta movilización permaneciese tras las elecciones.

Es un grave error acudir movilizados a la batalla electoral y después irse a casa. No es así cómo se dan los cambios. La movilización podría llevar a una organización popular constante que quizás dé efectos en el largo plazo.

¿Qué opina de la emergencia de figuras como Jeremy Corbyn en el Reino Unido, Pablo Iglesias en España o Bernie Sanders en EEUU? ¿Hay un nuevo movimiento izquierdista en alza o tan solo son respuestas puntuales a la crisis económica?

Depende de la reacción popular. Pongamos el caso de Corbyn en Inglaterra: son duros los ataques que sufre, y no solo de parte de las élites conservadoras, sino también de los cuadros laboristas. Con suerte, Corbyn será capaz de defenderse ante ese tipo de ataques, pero depende de la reacción del pueblo. Si este está dispuesto a apoyarle ante las difamaciones y las tácticas destructivas, entonces, veremos los cambios. Lo mismo sucede con Podemos en España.

¿Cómo se puede concienciar a un número tan grande de personas sobre temas tan complejos?

No es tan difícil. La tarea de las coordinadoras y activistas es ayudar a que la gente comprenda y reconozca que son los poseedores del poder, que no están indefensos. La gente siente impotencia, y eso tenemos que superarlo. De eso se trata la coordinación y el activismo.

A veces funciona, a veces falla, pero no hay secreto alguno. Es un proceso que lleva tiempo, como siempre lo ha sido. A lo largo de la historia, se da una especie de trayectoria general hacia una sociedad más justa, con retrocesos y alteraciones en su curso.

¿Diría, por lo tanto, que durante su vida, la humanidad ha progresado en la construcción de una sociedad que de algún modo sea más justa?

Se han dado enormes cambios. Date un paseo por aquí, en el Instituto Tecnológico de Massachusetts, y echa un vistazo al cuerpo estudiantil. La mitad son mujeres, un tercio son minorías, vestidos de modo informal, y se relacionan entre ellos, etc. Cuando vine aquí, en 1955, solo se veían hombres blancos, con chaquetas y corbatas, muy educados, obedientes, sin hacer muchas preguntas. Eso es un cambio enorme.

Y no solo aquí, sino en todos lados. Ni tú ni yo seríamos así, y de hecho, probablemente tú no estarías aquí. Esos son algunos de los cambios culturales y sociales que se han dado gracias al compromiso y la dedicación del activismo.

Otras cosas no han cambiado, como el movimiento obrero, que ha sufrido reiteradamente graves ataques durante la historia americana y especialmente durante los primeros años de la década de 1950. Hoy se encuentra seriamente debilitado, dado que su presencia es marginal en el sector privado, y ahora se enfrenta a ataques en el sector público. Esto es un retroceso.

Las políticas neoliberales son, definitivamente, un retroceso. Para la mayor parte de la población estadounidense, la última década está marcada por el estancamiento y el declive, y no por causa de ninguna ley económica. Se trata de políticas. Del mismo modo, la austeridad no es una necesidad económica en Europa (de hecho, es un sinsentido económico). Pero es una decisión política tomada por sus diseñadores a favor de sus propios intereses. Básicamente, creo que es una dimensión de la lucha de clases, a la que podemos responder, aunque no sea fácil. La historia no se desarrolla en línea recta.

¿Cómo cree que sobrevivirá el sistema capitalista, teniendo en cuenta su dependencia de los combustibles fósiles y su impacto sobre el medio ambiente?

Lo que llamamos sistema capitalista no tiene mucho que ver con ningún modelo de capitalismo o de mercado. Tomemos el ejemplo de las industrias de los combustibles fósiles: un estudio reciente del FMI ofrece un cálculo de las ayudas públicas que las empresas energéticas reciben de los gobiernos. La cifra total es colosal. Creo que se situaba en torno a los 5.000 millones anuales. Eso no tiene nada que ver con los mercados o con el capitalismo.

Y lo mismo sucede con otras componentes del llamado sistema capitalista. Hasta ahora, en los EEUU y otros países occidentales, ha habido durante el periodo neoliberal un aumento marcado de la financiarización de la economía. Las instituciones financieras en los EEUU gozaron de alrededor de un 40% de beneficios en la víspera del desplome de 2008, del cual son responsables en gran medida.

Hay otro estudio del FMI que investigó los beneficios de la banca estadounidense y mostró que esta dependía casi enteramente de las ayudas públicas tácitas. Existe un tipo de garantía (no está escrita, pero es una garantía implícita) de rescate de la cual gozarán si empiezan a padecer problemas. A eso se le llama ser demasiado grande para caer.

Y por supuesto que las agencias de calificación de riesgos lo saben y lo tienen en cuenta. Con calificaciones de crédito altas, las instituciones financieras consiguen tener un acceso privilegiado al crédito barato, ayudas públicas si las cosas salen mal y muchos otros incentivos, lo cual efectivamente se suma al total del beneficio obtenido. La prensa económica intentó calcular esta cantidad y dio una cifra de 80.000 millones de dólares al año. Eso no tiene nada que ver con el capitalismo.

Lo mismo sucede con muchos otros sectores económicos. Por tanto, la pregunta real es: ¿sobrevivirá el capitalismo de Estado, que eso es lo que es, al uso continuado de combustibles fósiles? Y la respuesta es, por supuesto, no.

Por ahora, existe un consenso considerablemente fuerte entre los científicos que dicen que la gran mayoría de los combustibles fósiles restantes, quizás el 80%, debieran permanecer en la tierra si queremos evitar un aumento de las temperaturas que sería letal. Y eso no está sucediendo. Es posible que los humanos estemos destrozando las posibilidades de sobrevivir decentemente. No todo el mundo moriría, pero traería cambios dramáticos para el mundo.

Esta entrevista se publicó originalmente en https://www.jacobinmag.com/2015/09/noam-chomsky-bernie-sanders-greece-tsipras-grexit-austerity-neoliberalism-protest/; su traducción al castellano se ha publicado en www.sinpermiso.info. 

Traducción: José Manuel Sío Docampo.