Andoni Ortuzar (Sanfuentes, Bizkaia, 1962) acaba de llegar de Holanda, donde ha visto perder a su equipo, el Athletic de Bilbao. Está enfadado pero no se le nota. Es una de sus características. No pierde el humor y es capaz de disfrazarse en carnavales de Obélix e ironizar en público sobre los tiempos en que se peinaba el flequillo. Unos años en los que, recién licenciado en Ciencias de la Información, ejerció el periodismo. Pronto se sumergió en el mundo de la política, donde ha llegado a dirigir el partido más poderoso de Euskadi, y ha logrado que controle la mayoría de las instituciones y recupere la presidencia del Gobierno autonómico. Independentista reconocido --“No formamos parte de la nación española. Somos de la nación vasca”--, se desmarca del camino seguido por Cataluña y aboga por un pacto vasco que se pueda trasladar a Madrid para acordar un cambio del actual marco jurídico. “Nuestra aspiración es llegar a un acuerdo no al cien por cien justo, pero en el que puedan entrar los socialistas y la izquierda abertzale”.

Con la izquierda abertzale podría conseguir la mayoría absoluta en el Parlamento vasco, pero “en Euskadi, hasta que no cerremos bien la herida de la violencia, no hay posibilidad de unión abertzale”. El día anterior a la entrevista se ha sabido que Mariano Rajoy ha elegido el 20 de diciembre para los comicios generales. Es "un escándalo"  dice. “Rajoy lo que ha hecho es prejuzgar y ha maniatado al próximo Gobierno, que tendrá que gestionar un presupuesto de un Gobierno que ya no está (…). Pero, además, convoca en una época en la que la gente tiene la cabeza en otras cosas. Rajoy quiere desincentivar la participación, que la gente no vaya a votar. Es una barbaridad”. Su buen talante no le impide expresar con contundencia sus opiniones. Sus adversarios políticos lo saben. 

¿Qué le sugiere este comentario colgado en Facebook por un joven vasco? "En Cataluña, con tres manifestaciones grandes y unas elecciones, están mucho más cerca de la independencia que Euskal Herria con 40 años de terrorismo. Alguien debería lamentarlo no solo por el daño causado sino por imbécil".

Es un análisis agudo de la situación que hemos vivido en Euskadi y pone el dedo en la llaga en algo que es verdad y que yo comparto: el mayor  enemigo del autogobierno y del proceso soberanista vasco no ha sido Madrid, ha sido ETA. Ha enturbiado y obstaculizado el desarrollo de la autonomía vasca más que nadie porque puso en cuestión e hizo que  una parte de la sociedad vasca en lugar de  sumarse al proceso desde la crítica o desde una posición más exigente, pusiera palos a la rueda. Y ello ha facilitado mucho las cosas a Madrid, que ha tenido la permanente excusa de que con ETA no se podía hacer nada. Nosotros, los nacionalistas vascos, hemos ejercido la autocensura porque sabíamos que mientras estuviera ETA y hubiera muertos por razones políticas era muy difícil plantear un proyecto soberanista de confrontación con el Estado.

Los nacionalistas vascos hemos ejercido la autocensura porque sabíamos que mientras estuviera ETA y hubiera muertos por razones políticas era muy difícil plantear un proyecto soberanista de confrontación con el Estado.

Precisamente, en su último comunicado ETA remarca que su labor en la constitución de un Estado vasco se limitará a posibilitar que se lleve a cabo en las mejores condiciones posibles. ¿Qué cree que quiere decir eso?

ETA sigue hablando de política, que es de lo que no tiene que hablar, y no lo hace de lo que debe, que es cuándo entrega las armas, cuándo se deshace de su arsenal, cuándo da pasos para reconocer el daño causado a esta sociedad y a las víctimas. Cuándo deja a sus presos, que son doblemente presos --en una cárcel española y de su organización-- que vayan asumiendo con naturalidad las vías individualizadas para hacer otra política penitenciaria, aunque también se tiene que mover Madrid. ETA tiene que hablar de eso. No tiene que decirnos cómo tiene que ser el proceso soberanista vasco. No ha estado nunca para eso; pero ahora, menos. 

¿Cómo interpreta que Hasier Arraiz, presidente de Sortu y portavoz parlamentario de EH Bildu, y otros tres dirigentes abertzales acaben de reconocer en una carta que la violencia es el peor camino?

Es un paso positivo pero no terminan de rematar la faena. En el caso de Sortu, de la izquierda abertzale, cuando dice que la violencia es el peor de los caminos no puede hacer un análisis genérico. Habrá que analizar también los daños que ha generado esa violencia, la injusticia de sus consecuencias, y habrá que decirle a las nuevas generaciones lo que pasó aquí también. Un líder político tiene que implicarse y ser autocrítico con lo que ha hecho su organización. Yo hace poco dije que no tenía ningún inconveniente en criticar las posiciones que el PNV haya podido tener, estar con quienes crean que lo hemos hecho mal y, si me convencen, lo asumiré y pediré perdón. Y haré todo lo necesario para que el PNV no vuelva a infligir ese daño. Ese es el paso que no acaba de dar la izquierda abertzale y no entiendo por qué ya que el día que lo haga se liberará de la pesada mochila que es ETA. ETA es una mochila llena de piedras en la espalda de la izquierda abertzale.

La izquierda abertzale también ha sido víctima de los 40 años de violencia y de sus consecuencias y ahora le resulta muy difícil decir a los padres de un preso o de un miembro de ETA muerto que la lucha de sus hijos, que lo que antes era la vanguardia ha sido realmente un obstáculo y encima no ha venido bien. Es muy duro reconocer esa especie de fracaso colectivo pero también individual. Tiene que hacer mucha pedagogía con su gente, pero lo que suele hacer es poner un maquillaje que tapa la herida pero no la cura.

La izquierda abertzale ha rescatado el Plan Ibarretxe; teniendo en cuenta que junto al PNV son las dos fuerzas independentistas vascas, ¿No le tienta unir fuerzas para lograr mayoría absoluta en la defensa del derecho de los vascos a ser preguntados sobre su futuro político?

Yo he sido independentista toda mi vida y no voy a renunciar a ese sentimiento y a ese objetivo político pero hay que hacer varias matizaciones. A cada país le llega su momento y en Euskadi, antes de que llegue ese momento, tenemos que hacer deberes internos. A veces es fácil lanzar las frustraciones propias sobre un tercero, buscar un enemigo exterior y echarle la culpa de todo. En Euskadi, hasta que no cerremos bien la herida de la violencia no hay posibilidad de unión abertzale porque nos recuerda no solo que ha habido dos estrategias políticas muy diferentes sino que su idea de lo que debe ser Euskadi y la nuestra es antagónica. En su idea de patria es mejor no vivir aunque sea independiente. Queremos que haga ese tránsito y acepte que la Euskadi que queremos construir, además de ser para nacionalistas y no nacionalistas, tiene que ser democrática. 

Pero, ¿tiene vigencia el Plan Ibarretxe? Alfonso Guerra, entonces presidente de la comisión institucional del Congreso, se jactó de habérselo “cepillado”, como el Estatuto catalán. 

El lehendakari Ibarretxe no planteó una ruptura. Fue muy respetuoso con la legalidad y lo que hizo fue iniciar un proceso que está establecido en las leyes, el estatuto de autonomía y en la Constitución para dar a Euskadi unas competencias y una de ellas era el derecho a decidir sobre su futuro, y allí nos topamos con el portazo del Congreso de los Diputados. Entonces gobernaba Zapatero, que no dio paso ni a la discusión de la reforma. No nos hicieron caso entonces y no nos lo hacen ahora que buscamos ese diálogo. El lehendakari sigue esperando una respuesta de Rajoy desde el 31 de enero. Ni tan siquiera una llamada de teléfono para decirle que ahora no toca. Nada. Tampoco sirve la vía de los catalanes. Cuando no sirve una vía y no sirve la otra a lo mejor hay que pensar que el problema no lo tenemos quienes reivindicamos sino quien está sordo o no quiere hablar.

El lehendakari sigue esperando una respuesta de Rajoy desde el 31 de enero. Ni tan siquiera una llamada de teléfono para decirle que ahora no toca. Nada. 

Con ese escenario, ¿No le parece una misión imposible abogar por el diálogo y el acuerdo con el Gobierno de España visto como les fue con el PSOE y con un Rajoy solo preocupado por los votos de su España "una, grande y libre", según sus palabras?

Primero hay que hablar en Euskadi, superar la violencia, ponernos de acuerdo sobre la territorialidad: de qué Euskadi o de qué Euskal Herria estamos hablando, y si Navarra entra o no entra y llegar a un acuerdo. Al final habrá acuerdos sin las mayorías que a todos nos gustarían. Porque después del acuerdo entre vascos, llegará la negociación con Madrid y Bruselas. Nuestra aspiración es llegar a un acuerdo no al cien por cien justo pero en el que puedan entrar los socialistas y la izquierda abertzale. Así, ampliaríamos el consenso de 1979.

¿Imagina alguna fecha para lograrlo? 

Yo creo que la legislatura que viene. Va a ser muy importante lo que suceda en diciembre. Una nueva mayoría absoluta del PP, que no parece probable, afortunadamente, abortaría cualquier posibilidad de acuerdo y nos obligaría a repensar todo. Pero creemos que se va a abrir una ventana a la oportunidad en la que vamos a poder jugar.

Una nueva mayoría absoluta del PP, que no parece probable, afortunadamente, abortaría cualquier posibilidad de acuerdo y nos obligaría a repensar todo. Pero creemos que se va a abrir una ventana a la oportunidad en la que vamos a poder jugar.

¿Tienen esperanzas con el PSOE en el Gobierno?

Con Zapatero tuvimos una colaboración estrechísima pero en los últimos tiempos ha habido una regresión de la política española en la que todo lo que suene a discutir el statu quo madrileño es anatema. En Euskadi hay una figura antropológica que es la bearra, la necesidad, y en política manda mucho. Y si hay un estado de necesidad en Madrid, seguramente estarán en una disposición distinta para hablar. Y lo que ahora es anatema, el 5 de enero será planteable. 

¿Qué le parece el anuncio de Rajoy (lo hizo la noche anterior a la entrevista) de convocar las elecciones el 20 de diciembre?

Me parece un escándalo. Ha llegado a la fecha del 20 de diciembre porque sabe que la situación que él vive en el Parlamento español no será la misma entonces. Ha forzado la máquina para aprobar unos presupuestos que este Gobierno no va a gestionar, lo cual es una aberración en democracia. Si tienes unas elecciones en ciernes, lo lógico es que respetes que el nuevo Gobierno, aunque sea el tuyo, sea el que haga el presupuesto. Y si no, adelantas las elecciones si ves que el proceso de presupuestos se puede entorpecer. Rajoy lo que ha hecho es prejuzgar y ha maniatado al próximo Gobierno, que seguramente no tendrá mayorías absolutas, y tendrá que gestionar un presupuesto de un Gobierno que ya no está. Pero, además, convoca en una época en la que la gente tiene la cabeza en otras cosas. En plena campaña hay un puente, está todo el ritual navideño… ¿Qué quiere con esto Rajoy? Desincentivar la participación, que la gente no vaya a votar. Es una barbaridad. Supongo que en Europa habrá causado estupor.

El 20-D es un escándalo ¿Que intenta Rajoy? Desincentivar la participación, que la gente no vaya a votar. Es una barbaridad. Supongo que en Europa habrá causado estupor.

El Gobierno del PNV ha sacado del cofre de los tesoros el concepto de nación foral aprovechando los derechos históricos reconocidos en la Constitución, en la que el PNV se abstuvo.

La legitimidad no nos la da la Constitución del 78, lo que hace es amparar y ampliar los derechos históricos que ya teníamos antes, con lo cual hay un reconocimiento de una soberanía originaria del pueblo vasco. No esto que dicen ahora de que la soberanía emana de la Constitución, no. Así como Catalunya no tiene una singularidad constitucional, y aquí habría que recordar que Catalunya fue la comunidad española donde más apoyo tuvo la Constitución, y ahora se quieren marchar. ¿Alguien ha reparado en ese dato y en por qué se da? Siempre dijimos que no aceptábamos la Constitución y que el estatuto era una estación intermedia en un camino más largo.

Entonces, ¿Qué es la nación foral? 

Tiene dos términos: nación, que todo el mundo entiende. Nosotros creemos que Euskadi es una nación. No formamos parte de la nación española. Somos de la nación vasca. ¿Qué quiere decir lo de foral? El concepto de convivencia de esta nación vasca con las otras naciones es pactado: el fuero es pacto. Por eso entronca muy bien con lo que nosotros estamos defendiendo ahora. Pedimos un reconocimiento de nuestro sujeto político, del hecho nacional, de los derechos que nos asisten como pueblo y como nación y al mismo tiempo somos conscientes de que debemos acordar las normas de convivencia con el entorno estatal, el europeo, porque no podemos ir por libre. Es un planteamiento muy equilibrado. Pide a la otra parte que nos reconozca como un igual, una nación, pero al mismo tiempo nos comprometemos a no romper unilateralmente el acuerdo que hagamos.

Nosotros creemos que Euskadi es una nación. No formamos parte de la nación española. Somos de la nación vasca. ¿Qué quiere decir foral? El concepto de convivencia de esta nación vasca con las otras naciones es pactado: el fuero es pacto.  

¿Por qué cree que ha generado ese rechazo tan furibundo de la oposición vasca, ironizando hasta con el término foral?

En unos casos por ignorancia y en otros porque la mayor parte de los partidos está incómodo con este debate. A los partidos españolistas, PP y PSOE, porque no tienen autonomía para decidir aquí lo que va a pasar; lo van a decidir en Madrid. Y, a la izquierda abertzale le pilla en un momento interno de lamerse las heridas, buscar una solución a su situación interna porque les ha fallado todo: la estrategia político-militar; han recibido un sopapo enorme en las elecciones… Están concentrados buscándose a sí mismos y a pesar de todo lo que dicen, lo que hacen es obstaculizar. Pero todo esto no nos puede paralizar a los que tenemos la responsabilidad del proceso.

Hay cierta impresión en parte de la ciudadanía española de que el País Vasco es insolidario porque ingresa mucho y paga poco al resto del Estado a través del cupo. Hoy mismo (viernes 2 de octubre), el secretario general del PSOE Pedro Sánchez ha pedido una revisión.

Pero no es verdad. Es falso. Eso forma parte de la ignorancia que hay sobre esta cuestión y yo creo que la clase política española tendría que aprender lo que es el cupo y lo que es el concierto económico y luego explicárselo a la gente. Recaudemos lo que recaudemos, nos vaya bien o mal, tenemos que pagar lo mismo a Madrid.

Nadie se acuerda de los cupos, de la crisis de finales de los 80 y principios de los 90 que solo afectó a este país y no afectó a España. Nosotros las estábamos pasando canutas pero seguíamos pagando religiosamente el cupo y haciendo frente a la reconversión industrial, mucho más dura que la crisis actual. Es un sistema de riesgo en el que quien se la juega somos nosotros, los vascos, que tenemos que tener un sistema impositivo fiscal muy eficiente para recaudar dinero porque luego hay que pagar allí nos venga bien o mal.

Euskadi en este momento es el 5% de la población del Estado español y pagamos el 6,24%, por lo tanto estamos pagando 1 punto y 24 décimas más de lo que corresponde; y además, también participamos de los fondos de solidaridad. ¿Dónde está el privilegio? Y algo más pragmático. ¿Alguien se ha dado cuenta en Madrid de los números de Euskadi? El presupuesto vasco es menor que el de un ministerio. ¿Qué creen, que con quitarnos el concierto se le acaban las penas a España? El problema de España no está en Euskadi; está de Madrid para abajo. Todo lo que mueve Euskadi son 15.000 millones de euros y, si se suma el cupo, 16.000 millones.

¿Qué quiso decir durante la celebración del Alderdi Eguna (Día del Partido) con que el PNV tiene que estar "con culo de hierro para que no le levanten de la silla"?

Es una expresión italiana, gráfica: quiere decir que hoy en día, en Euskadi, el que tenga más paciencia, más perseverancia, se va a salir con la suya. Como en la vida. Esto es lo que nos va a tocar ahora, culo de hierro para el primer no, porque va a ser no, saber superarlo. Y el segundo, que también será no. Pero en cuanto se abra una ventana de oportunidad, la aprovecharemos.