Miquel Iceta (Barcelona, 1960) es militante socialista desde la cantera. Su vida profesional ha transcurrido en el partido, desde el ámbito municipal hasta el parlamentario. Actualmente es líder y diputado del PSC en el Parlament, y miembro de la Ejecutiva de PSOE. Es un orador y conversador con chispa y juego de piernas, que ofrece meditaciones alejadas formal y estéticamente del canon oficial ese que se utiliza en cada partido, como podrán observar en esta entrevista, en los temas acometidos y en algunas respuestas, que abren la posibilidad de lógicas y accesos no previstos, necesariamente, para el lector no especializado en PSOE. Iceta habla de crisis económica, de Régimen y democracia. Del 15M. De la crisis de la socialdemocracia. De la lógica de pactos gubernamentales. De futuribles. Y de Catalunya, como todo el mundo, pero poco.

Hace escasos días que juró su cargo el nuevo president de la Generalitat, que en cuestión de horas declaró que la independencia no se realizaría durante su mandato. ¿Le sorprende o contaba con ello?

Me sorprende y no me sorprende. Tengo sentimientos mezclados.

Todavía no hemos adquirido entre todos la cultura que permita hacer funcionar un esquema no bipartidista

¿Comparte la idea de que existe una crisis europea de la democracia, y una crisis política española, económica y social? ¿No cree que, tanto en el Estado como en Catalunya, no se verbaliza en la política?

Sí. Yo creo que hay una crisis de representación. Y de eficacia del sistema político. Desde hace ya bastante tiempo se está viendo que la política no es la política de base estatal, y no tenemos todavía una democracia europea que merezca este nombre. Hay un desajuste entre instrumentos y objetivos que está haciendo que la ciudadanía esté buscando otro tipo de respuestas, que tienen que ver con nuevos movimientos políticos, o que tienen que ver en echarle la culpa al bipartidismo o a las mayorías absolutas. Sin embargo, todavía no hemos adquirido entre todos la cultura que permita hacer funcionar un esquema no bipartidista, y no basado en mayorías absolutas. Por tanto, estamos en un cierto periodo de adaptación. Pero esto explicaría la crisis del momento, no la de fondo. La de fondo es que la gente esperaba de la política una respuesta ante una crisis económica, que esto hasta los años setenta, probablemente, la podía encontrar, más o menos afortunada, pero a partir de que el proceso de integración europea se acelera, las políticas de base nacional estatal no son suficientes. Yo creo que ahí hay una explicación a esa insatisfacción, que no solo es española, sino que se produce en muchos países.

¿Percibe que la socialdemocracia europea ha tirado un poco la toalla, salvo los países nórdicos, que tienen cierta soberanía frente a Europa?

La socialdemocracia había funcionado sobre la base del keynesianismo nacional. Pero la globalización y la integración europea lo ponen en crisis, con Estados que ya no tienen en sus manos la política monetaria. Debemos buscar instrumentos que ya son de otro ámbito europeo internacional. Y la socialdemocracia no los ha encontrado aún, como no ha sido capaz de dar el salto hacia una mayor integración europea, que hiciera que las instituciones europeas fueran, digamos, responsables, ante el Parlamento Europeo.

¿La socialdemocracia española quizás aún no ha evaluado la gravedad del hecho de hacer una reforma constitucional cambiando el modelo de Estado, abandonando el Estado del bienestar por el de pago de deuda?

Es una reforma que curiosamente todo el mundo da por hecho que está actuando ya y no está actuando todavía. Si no recuerdo mal hasta 2018 o así no entrará en vigor.

Pero fue un mensaje claro e instantáneo a los mercados, como decía Zapatero, y a la política local.

Sí, cuando necesitas pedir dinero, no tienes otra garantía que dar que esa, que en el fondo es tu palabra. A la gente normal, que tenemos un préstamo en el banco y por lo que sea no lo podemos pagar, pues también el banco nos pide una garantía, que muchos ciudadanos y muchas familias no pueden dar, porque no tienen bienes con los que hacer frente. El Estado español decidió que, frente a unos mercados que le exigían garantías, daba su palabra de lo que iba a hacer en el futuro.

Más que una palabra, una Constitución.

Pero también la puedes volver a cambiar. Tu palabra es una firma sobre un papel que puedes cambiar. De hecho, ahora, Pedro Sánchez ya ha hablado de modificar el artículo 135 de la Constitución, y no han pasado ni cinco años desde que se aprobó. Y todavía no ha entrado en vigor. Por lo tanto yo creo que sigue siendo un desajuste de cómo la política puede o no condicionar los mercados. La socialdemocracia era básicamente regulación de los mercados, política fiscal redistributiva, servicios públicos universales, Estado del bienestar. Esto se aguantó hasta bien entrados los ochenta, y luego llega un momento en que ya no se puede aguantar desde una base nacional. Yo por eso le doy mucha importancia a si se da el salto o no, a tener una democracia europea. En Europa es donde nace el Estado del bienestar, y Europa debe decidir si se hace fuerte en la defensa de ese modelo social, o si cede a la tentación de ser competitiva en un mundo sin reglas, y por tanto renuncia a ese modelo social. Y ese es el debate en el que estamos. Es verdad que la socialdemocracia quizá ha tardado en darse cuenta, porque en el fondo aceptó el planteamiento de la ofensiva neoliberal de Reagan y Thatcher, según el cual el mero crecimiento económico aseguraba la redistribución. Y ese es el desajuste, y esa es la dificultad de la socialdemocracia europea, la vieja y la nueva. Syriza, que pretendía una superación de ese marco, se ha visto finalmente impotente por sí sola.

Hay mucha gente que ve con esperanza que en España se produzca también un cambio hacia la izquierda, porque eso puede sumar esfuerzos con otros países

La socialdemocracia europea no echó ningún capote a Syriza. 

Porque no podía, no se veía capacitada para hacerlo. Es minoritaria, tanto en el Parlamento Europeo como en el número de Gobiernos de la UE. Y tampoco tiene un planteamiento que le permita superar eso. Syriza lo intentó de forma voluntarista, fracasando. Y probablemente esta evolución o se da a nivel europeo o cada país por sí mismo no podrá. De ahí que sea importante qué gobierno se va a formar en España. Hay mucha gente que ve con esperanza que en España se produzca también un cambio hacia la izquierda, porque eso puede sumar esfuerzos con otros países, Portugal el más reciente, que están intentando, sin enfrentarse frontalmente, valga la redundancia, a las políticas de austeridad europea, ir cambiándolas. Pero para eso necesitas una masa crítica que hasta ahora no tienes.

Tendrá que ser, en el mejor de los casos, un gobierno de reformas. Un gobierno de izquierdas no, porque numéricamente es imposible

 

¿Ve viable un Gobierno de izquierdas en España?

De izquierdas stricto sensu no. Creo que tendrá que ser, en el mejor de los casos, un gobierno de reformas. Un Gobierno de izquierdas no, porque es que numéricamente es imposible. Tendrá que ser un Gobierno capaz de concitar el apoyo, o como mínimo la abstención de sectores que no son estrictamente de izquierdas. Pero pese a todo sería un Gobierno más progresista que el actual, y probablemente capaz de impulsar reformas que fueran más allá de las que estaría dispuesto a hacer en cualquier caso el PP.

¿Y es posible un diálogo entre esas izquierdas? Si uno observa los debates de campaña, no hay una lengua común entre el candidato socialista y el de Podemos.

Pero ¿por qué le sorprende? ¿No es normal?

No parece haber vínculos o léxico de contacto...

A mí no me extraña que los lenguajes sean distintos. Pero igual sí le tendría que dar la razón, ya veremos, a que precisamente porque los lenguajes son distintos no hay capacidad de ponerse de acuerdo. Pero que sea distinto su origen, desde luego, es totalmente diferente. Y por tanto es normal que los nuevos sectores de izquierdas, si se les puede llamar así, estén adoptando un lenguaje nuevo, y por lo tanto distinto al de la izquierda tradicional. A mí eso no me extraña. Yo lo que espero es que pese a esa diferencia de origen y de lenguaje se puedan establecer acuerdos que permitan avanzar.

En España no hay una cultura de coaliciones ni de pactos muy asentada. El último Gobierno de coalición es de 1937.

Bueno, no, es el Gobierno catalanista y de izquierdas, el Tripartit en Catalunya. Me hace mucha gracia porque recuerdo que en la retrospectiva del asunto se atacaba mucho a ese Gobierno porque era el desorden, el caos, y luego resulta que es un Gobierno mucho más ordenado que otros. Fue un Gobierno de coalición, en el cual participaban todos los partidos que se comprometían a formar parte del Gobierno. Eran tres partidos distintos, de hecho, dos partidos y una coalición, y a pesar de todos los pesares su gestión será vista como una buena gestión. Una gestión en la cual se fortaleció el Estado del bienestar, en la cual se rompieron algunos tabúes, por ejemplo, la propia reforma del Estatuto, y se intentó hacer política de otra manera. Es verdad que solo duró de 2003 a 2010, pero no solo no fue un mal Gobierno, sino que prefiguró las formas de organización de gobiernos de coalición en el futuro, que sin duda se volverán a reproducir. No necesariamente entre esos tres partidos, pero no hay otra manera. Si renunciamos al bipartidismo, renunciamos a las mayorías absolutas, y la mejor manera de gobernar será con gobiernos de coalición lo más estables posible. Y este al menos lo fue.

¿En qué estado están las negociaciones para la formación de un Gobierno?

Creo que las negociaciones no han empezado. Empezarán cuando se constate la incapacidad de Rajoy para alcanzar un acuerdo. En ese momento, se sabrá si las fuerzas del cambio son capaces de ponerse de acuerdo.

¿La constitución de la Mesa del Congreso no es un indicio de otro tipo de pactos?

En la Mesa ha sucedido algo muy bueno. Se ha puesto de manifiesto que un partido que no ha ganado las elecciones puede presidir algo. Sí, ha habido cierta preeminencia de C's, pero es una Mesa bastante representativa de la cámara. Cuando se dice que el bipartidismo es malo, ahora es el momento de aprender con nuevas reglas.

¿Comparte la idea de que en 2011 hubo una ruptura cultural que aún no hemos valorado?

En 2010. En 2011 hubo probablemente eso, pero lo que dio lugar a esa ruptura yo creo que sucede en 2010. Cuando el PSOE, que está en el Gobierno, de repente se ve obligado a cambiar de política, sin una explicación convincente, y por tanto se quiebra parte de la confianza del electorado, y los efectos de la crisis dan lugar a movilizaciones de todo tipo. Por eso yo hablo de mayo de 2010, el momento en que se produce la quiebra de la política con la que Zapatero ganó las elecciones en 2008. Y a partir de ahí se produce una contestación social, que finalmente ha acabado de alguna manera derivando en lo que hoy es Podemos, las mareas y las confluencias políticas. Es verdad que hasta ahora no hay experiencias de gobierno lo suficientemente largas que permitan decir si eso cuajará definitivamente o no, pero en todo caso es una realidad que nadie puede desconocer. En cualquier caso, se ha demostrado que había un espacio a la izquierda del PSOE, que se podía organizar y podía incluso llegar, en unas elecciones, sobre los socialistas y sobre los partidos conservadores.

¿Y existe algún contacto humano entre el PSOE y esta nueva cosa?

Bueno, vamos a ver si existe. Menos del que sería de desear, pero a la fuerza ahorcan, ¿no? Yo ahora conozco mucho más el caso nuestro. En Barcelona los socialistas favorecimos la investidura de la nueva alcaldesa, y estamos en un proceso de negociación para eventualmente gobernar juntos. Quizá en Barcelona y en Catalunya hay una tradición más larga de entendimiento entre las izquierdas, que quizás ha facilitado un poco más estos procesos, pero tarde o temprano se van a producir.

No obstante, parece ser que los partidos de la Transición están a la baja. Alguno como UDC, PP, CDC en Catalunya, en desaparición o en refundación. ¿Algo está pasando en el sistema de partidos español?

Bueno, está cambiando. Mark Twain dijo: "La noticia sobre mi fallecimiento se ha exagerado mucho". Yo he visto la esquela del PSC publicada muchas veces.

Muchas veces no. Ha sido muy reciente.

No, no. Muy reciente no. Nos están diciendo que desaparecemos como mínimo desde el año 2010. Y no. El PSC hoy representa a muchos votantes en Catalunya, desde luego, mucho menos que en el pasado, pero es una fuerza política que está ahí. Hay gente que piensa que porque yo lo decido los partidos desaparecen. Pues no. Lo que pasa es que los partidos son datos de la historia, es decir, que nacen, se desarrollan y pueden morir y desaparecer. Pero yo creo que tenemos socialdemocracia para rato. Que probablemente no tendrá garantizada la mayoría en la izquierda, pero que será un factor presente sin duda en el debate político para los próximos años. Y que tendrá que aprender a convivir con realidades nuevas, y a no ser siempre mayoritaria en la izquierda.

La sensación es que -y hablo de sensación, lo cual es peligroso- el motor del PSOE después del 20-D es la unidad nacional.

No. La unidad de todos los partidos suele ser cómo gestionar de la mejor manera posible su interés partidista. Y el PSOE desde el 20 de diciembre lo que intenta es gobernar España.

¿La condición para hacer un pacto de gobierno es un referéndum?

Eso lo ha puesto Podemos. Parece que es la razón de existencia de Podemos. No del PSOE. Desde mi punto de vista se han equivocado, porque la gente que votó Podemos probablemente no entiende que la gran condición irrenunciable, la primera y la que en primer lugar se sitúa sobre la mesa para un pacto entre Podemos y el PSOE sea un referéndum por la independencia en Catalunya. Es decir, la verdad, no me lo esperaba, a menos que sea una manera de decir "no quiero acordar". Que es un truco digamos no de nueva política, sino de muy vieja política. Cuando no quieres un acuerdo pones como condición irrenunciable algo que sabes que la otra parte no puede aceptar y ya está, ya te has cargado la posibilidad de…

Pero el PSC estuvo a favor de un referéndum...

Sí, nosotros estuvimos y estamos a favor de un referéndum. Claro, un referéndum sobre la reforma constitucional. Es que yo, cuando se habla de referéndum, siempre digo sobre qué, cuál es la pregunta, qué respuestas se proponen. Es verdad que hasta ahora yo siempre decía los referéndums son para proponer algo en lo que uno espera que le apoyen. Ahora ya no, porque Syriza hizo esa novedad de hacer un referéndum para que te digan que no. Pero en general los referéndums son convocados por los Gobiernos para que la población avale una determinada propuesta política. Y, por lo tanto, nosotros decimos: no hay solución al problema de Cataluña sin referéndum. Desde luego. ¿Por qué? Porque lo que la gente votó en un referéndum o en un estatuto fue después alterado por el Tribunal Constitucional. Ahora si a mí me preguntan: ¿y usted qué quiere preguntar? Yo, sobre un nuevo acuerdo. Entonces hay gente que dice: no, no, es que yo quiero preguntar sobre la separación. A mí me parece muy bien, pero la separación, desde mi punto de vista, siempre es el último remedio.

Supongo que la poética, por parte de Podemos, o al menos por parte de En Comú, es simplemente hacer énfasis en una ruptura democrática, en una capacidad de pacto democrático desde la democracia directa, entiendo.

Bueno, yo en esto he de decir que me confieso un poco en inferioridad...

Varias naciones pueden convivir en un Estado, porque para mí nación  no tiene que ver con soberanía, con Estado, con independencia, sino que tiene que ver con conciencia de sociedad

Estoy interpretando.

Yo sé lo que es una reforma de la Constitución. Un proceso constituyente, como dicen, independiente pero no autárquico, no sé, ahora últimamente utilizan una expresión todavía más complicada. En esto he de reconocer que igual sí que soy vieja política. Yo creo que si hay una Constitución y la quieres cambiar, reformas. Y dices qué quieres reformar. Desde este punto de vista, muchas veces se ha acusado al Partido Socialista de tener una posición poco clara, y yo creo que en estos momentos es el partido que más ha precisado qué querría introducir en esa reforma de la Constitución. Lo de decir vamos a abrir un proceso constituyente sobre un papel en blanco, e iremos escribiendo todos y luego ya veremos qué hacemos... O sea, que yo en esto soy un poco escéptico. Y a veces cuando dicen que lo que la gente desea es ser consultada... Efectivamente, pero sobre qué. Y tú qué vas a contestar. Ah, no, no, yo quiero que me pregunten. Pero tú qué vas a contestar. No, no, que me pregunten. Es un poco raro desde el punto de vista del papel que ha de jugar una fuerza política. Yo creo que nuestro planteamiento quizá pueda sonar menos ambicioso, pero es mucho más preciso y concreto. Nosotros decimos: creemos que la situación actual es insostenible, creemos que no queremos romper, y lo mejor para eso es renovar el pacto constitucional dando a las comunidades autónomas unas capacidades que hasta ahora no han tenido. Y las detallamos. En el caso de Cataluña se produce un factor adicional, que también siempre trae mucha cola, que es el reconocimiento de una realidad nacional. No es estrictamente un tema de dinero, no es estrictamente un tema de competencias, no es estrictamente un tema de cómo participas en la gobernación del conjunto, sino cómo reconoces que estás frente a una realidad que nosotros llamamos nación. Y eso yo creo que hay que abordarlo en España. Hay una discusión sobre si España es o no, que a mi juicio sí, un Estado plurinacional. ¿Por qué hay esta discusión? Bueno, porque para muchos la idea de nación y la de Estado es la misma, es equiparable, y por lo tanto solo puede haber una nación. A cada nación un Estado, y a cada Estado una nación. Yo soy de los que cree que varias naciones pueden convivir en un Estado, porque para mí nación  no tiene que ver con soberanía, con Estado, con independencia, sino que tiene que ver con conciencia de sociedad.

Por lo que veo, descarta una crisis mayor que la territorial en España.

No, no se puede descartar nunca. Lo que pasa es que yo creo que en estos momentos la crisis que puede remontar, digamos, el sistema, es más la territorial que la otra. La prueba es un poco esto, que Podemos resulta que como primera condición pide un referéndum sobre la independencia. Cuando todo el mundo pensaba que la primera condición iba a ser un cambio de las políticas económicas y sociales o… ¿Por qué? ¿Eso quiere decir que los otros temas funcionan bien? No. Yo creo que hay una crisis económica y social muy importante en España. Que la crisis, pese a lo que se diga, no se ha superado, porque la salida de la crisis se está haciendo sobre la base del enquistamiento de un nivel de paro muy elevado y sobre la base  de que el empleo nuevo que se crea es cada vez más precario y en peores condiciones que el que  nunca habíamos visto. Por lo tanto, hay una crisis social potente que, efectivamente, de continuar así puede estallar. Precisamente las medidas de los planes de choque que se proponen por unos y otros contra los efectos de la crisis no solo se hacen por razones de justicia, sino también como prevención de un estallido social si esos problemas no son abordados.

¿Ve posible que el PSOE acabe siendo un partido andaluz?

Espero que no, porque eso sería su fracaso. El PSOE es el único partido que lleva la E de España en sus siglas. Y, por lo tanto, si el PSOE se resigna o se conforma con ser partido de solo una parte de España, pues ya estaría traicionando su esencia. Yo creo que uno de los éxitos que tuvo el PSOE, cuando tuvo éxitos y un apoyo mayoritario, era precisamente que era el partido que más se parecía a España, sabiendo que España es muy diversa. Seguir siendo eso requiere hacer un esfuerzo de adaptación del proyecto político y de ser capaz de responder a nuevas demandas sociales que quizá ahora no somos capaces de expresar, digamos, con la eficacia que habíamos expresado.

Desde fuera, la sensación es que lo que se está debatiendo ahora en la Ejecutiva es una entrada de Susana Díaz por todo lo alto, o un plan B.

En los partidos es verdad que a veces cuesta de ver las cosas más obvias. En los partidos hay también luchas por el poder. Son instrumentos para alcanzar el poder y son instrumentos en los que se dirimen también conflictos de poder. En el Partido Socialista yo creo que lo que hay es un debate también sobre quién manda y sobre cómo corriges tus propios errores. Es decir, la idea de que la democracia es que cuando un partido pierde las elecciones es que algo ha hecho mal y por lo tanto ha de cambiar, ha de cambiar su proyecto, ha de cambiar sus dirigentes. En ese sentido, me gusta casi más hablar de mí que de otros. Y yo, por ejemplo, tuve el peor resultado electoral que ha tenido el PSC en su historia, y curiosamente no ha habido un clamor en mi partido para que me vaya.

No estuvo mal el resultado del PSC, con la que caía.

Pero fue el peor de la historia.

Pero podría haber sido mucho peor.

Por eso. Las visiones siempre pueden ser muy matizadas. Y en estos momentos en el Partido Socialista estamos en la digestión de un mal resultado, que para algunos es malísimo y para otros pues, quizás, hacen una reflexión parecida a la que hacías tú sobre el mío. Quizás podría haber sido peor. Yo creo que para los que estábamos acostumbrados a vivir en un régimen bipartidista, pues, claro, no llegar a 100 diputados es trágico. Pero si piensas que ese bipartidismo difícilmente va a volver a corto plazo, pues entonces quizás quedarse en 90 tampoco no es tan complicado. Entonces todo el mundo mira las cosas desde su perspectiva. En el Partido Socialista lo que hay es un intento de digerir bien esos resultados, de saber por qué se producen, hasta qué punto son realmente muy malos. Y yo en el Comité Federal, por ejemplo, les recordaba que ya en el año 87 Joaquín Leguina hablaba de las dificultades del PSOE para expresar bien los intereses de las clases medias urbanas. A la hora de hablar decimos lo mismo, pero ya lo decíamos en el año 87, o sea, que alguna cosa no debemos haber hecho bien, o quizá nos hemos refugiado en algunos clichés sin saberles dar contenido real.

Sin duda, los partidos emergentes lo que han sabido es canalizar mejor determinadas sensibilidades sociales, canalizar mejor también incluso yo diría una cierta rabia de los perdedores de la crisis, y las aspiraciones de gente que ya no tiene una adhesión a proyectos más tradicionales, por lo que han conseguido, porque sencillamente no hay un voto, por así decir, de agradecimiento, sino que hay un voto de exigencia con respecto del futuro. Y al Partido Socialista quizá le cuesta en estos momentos captar más a ese tipo de electorado. Pero, por otro lado, también es verdad que en países de democracia pluripartidista y de sistemas proporcionales, pensar que haya solo un gran partido de la izquierda y pequeños grupos a su alrededor, pues tampoco era lo normal. Y lo normal es que los pesos relativos en la izquierda se reequilibren y que el Partido Socialista se empiece a acostumbrar a competir y colaborar a la vez con sectores situados a su izquierda. ¿Por qué no?

No sé nada del futuro, pero...

Ni tú ni nadie...

...Por lo que he ido analizando últimamente y lo que he ido hablando con diversas fuerzas, ¿es posible que esto vaya para muy largo, que esto sea muy cruel? Hablo de la crisis.

Sí, lo está siendo ya. Lo más cruel que yo he oído es que la crisis ha pasado ya. Es decir, que la realidad postcrisis ya la tenemos entre nosotros. Y puede ser esta durante muchísimo tiempo. Es una crisis en forma de L, en la cual el crecimiento es muy bajo, si es que se da. Me acuerdo de que la gente del SPD hace muchos años elaboró una teoría sobre la sociedad de los dos tercios, dos tercios que viven relativamente instalados, aunque sea en la precariedad, y un tercio que queda permanentemente excluido. Pues yo no sé si las cifras son estas, pero podemos instalarnos en un modelo así. Me hace mucha gracia cuando ahora se dice: “No, es que ya hay sectores que empiezan a ver que la crisis ha sido superada”. Bueno, pero habrá gente que puede tardar mucho e incluso no ver jamás que se supera la crisis. No sabemos lo que es el futuro, pero la crisis puede alargarse mucho más.

Lo que dificulta la interpretación de este periodo es que se sabe poco de las culturas emergentes y de sus análisis y propuestas, al carecer de tribunas en los medios convencionales, lo que puede ser una patología española.

¿Española? Española y en otros países.

No necesariamente. En The Guardian escribe, pongamos, Owen Jones. Aquí, los Owen Jones no publican en El País.

Sí, igual en ese sentido…  ¿No publican nunca, nunca, en El País? Bueno, puede ser. Pero, vaya, no creo que ningún sector crítico, ningún país considere que tenga que tener mecanismos de expresión.

Hay tradiciones francesas. Libération es otro mundo, Le Monde…

Sí, pero fíjate, el resultado político todavía sería casi peor, porque si hay sectores críticos que se pueden expresar, pues que venga Dios y les ayude. Lo que pasa es que Francia está produciendo un miedo cada vez mayor y justificado para una victoria de la derecha del Frente Nacional. O sea, que sí, ahí la izquierda tiene más mecanismos, más altavoces, más espacios de debate, de participación y de difusión y expresión.

Aquí no hay extrema derecha, se diría, por el 15M, que careció de medios…

Yo creo que aquí no ha habido extrema derecha, porque la derecha española la fagocitó. Lo cual no quiere decir, como nada es eterno, que en un momento determinado pueda surgir otra vez. Pero, aquí es verdad que no hay partido de extrema derecha, porque muchos sectores de derecha extrema, por hacer un juego de palabras, pueden sentirse bien, digamos, representados por el PP. Pero, ahí es verdad, aquí  hay dificultades de expresión.

Es posible, y es una meditación que le transmito, que la misma duración de la crisis vaya puliendo una agenda rupturista cada vez más concreta ¿Ve al PSOE dialogando con esta realidad, o siendo un partido de defensa de la monarquía y del 78?

Le tocará hacerlo.

Hasta ahora no lo ha hecho.

Bueno, yo siempre en esto, no quisiera parecer una persona muy resignada, pero yo creo que muchas veces haces cosas cuando no tienes más remedio que hacerlas. Yo me acuerdo de cuando, y perdón por la comparación, dejé de fumar porque el médico me dijo: “Es que usted ha de hacer algo”. Y me dio un menú. Ha de hacer ejercicio, ha de hacer dieta o ha de dejar de fumar. Y al final hice cálculos. En el PSOE quizá hasta hace relativamente poco pensaban que podían vivir sin dialogar con sectores de su izquierda, y ahora de repente ven que no. Tendrá que hacerlo. Claro, visto desde Cataluña claro que es una situación muy distinta, pero el PSC siempre que ha podido ha dialogado con su izquierda. Claro que era una izquierda diferente a la que ahora tenemos. Pero yo siempre digo quizá nosotros tenemos la ventaja de que con Iniciativa siempre que hemos podido hemos gobernado con ellos, tanto los ayuntamientos como la propia Generalitat. Por lo tanto, aquí sí que ha habido una cierta cultura o colaboración entre las izquierdas, que quizá en el resto de España, por la crisis muy rápida y muy dura que sufrió el Partido Comunista, no se dio tanto como aquí. Pero yo no veo por qué no. Sabiendo cada uno lo que representa. O sea, yo lo que no creo tampoco es cuando un partido pretende capturar el lenguaje y el proyecto de otros sin dejar de ser lo que era. Eso no funciona. El PSOE lo que no podrá es de repente, por así decir, podemizarse. Entonces dejaría de ser el PSOE. Y además eso sería malo para el PSOE  y para Podemos. Pero dialogar, claro que sí. Del programa de Podemos a las europeas al programa de Podemos de ahora pues ha habido un salto muy rápido. Y quizás también la propia crisis política griega ha ayudado, ha llevado a eso también. Es decir, vamos a ver, no te puedes poner de culo contra una realidad, aunque quieras cambiarla. Y, por lo tanto, ellos también van a encontrar terrenos comunes de diálogo. Yo espero que sí. No veo por qué no. Ahora, ¿cómo se va a producir eso? Nadie lo sabe. ¿Cómo esa radicalización realmente va a cuajar en proyectos políticos muy, muy enfrentados a lo que hasta ahora ha sido el Partido Socialista? Yo es que la verdad no lo sé. Pero yo soy de los que siempre digo: con la realidad puedes hacer muchas cosas, menos ignorarla. Y de la misma manera que el PSOE quizá no supo atender a lo que había detrás de las demandas del 15M, una vez han tomado, por así decir, cuerpo político, y electoral, no puede dar la espalda a eso.

La lucha del PSOE es para garantizar que sigue siendo útil a los que le votaron, e intentar que en el futuro te voten más. Por eso estoy muy de acuerdo con Pedro Sánchez en que hay que intentar gobernar. Porque es que si no desaparece el factor fundamental del partido, su utilidad. Si votar a un partido no sirve para que intente gobernar, para qué vas a votarle. Es verdad que ha ganado el PP, y por lo tanto tiene la primera opción, por así decirlo, para  formar mayoría, pero si no lo consigue el Partido Socialista ha de formarla. ¿Y con quién? La tiene que formar con Ciudadanos y con Podemos.

Gobernar España, por lo visto, consistirá en recortar 16.000 millones en la próxima legislatura. ¿Es suculento gobernar?

Bueno, no, pero tienes que acabar negociando con la Unión Europea un plazo distinto en la reducción del déficit. Esto se dijo también en campaña electoral. Y nadie se escandalizó. Pero imaginemos que no pudieras ni siquiera esto. Entonces, ¿qué quieres decir? ¿Yo me presento a las elecciones pero, por favor, no me vote, porque si me vota yo tampoco quiero gobernar? Nuestro esquema no es éste. Y por eso yo creo que es importante intentarlo. Y explicarlo a la gente. Y al mismo tiempo, y aunque no tenga que ver, creo que un poco tiene que ver en Catalunya con el proceso independentista: ha servido quizás como catalizador de esa insatisfacción. Hay mucha gente a la que no le gusta la situación en la que vive y ha comprado como cambio la independencia. En un nuevo país, tenemos más dinero, no habrá que hacer recortes, seremos más felices. Y, de repente, cuando eso se ve que no es tan lineal, no es tan mecánico, no es tan rápido, tiene algunos costes, no es bueno, bonito y barato.

¿Ve capacidad gubernamental frente a Europa para hacer políticas?

Hay que hacerla. ¿Capacidad? Vamos a ver, yo no soy de rendirme...

Después de Grecia, después de lo que ha pasado en España…Sí, suena nihilista, pero es que carezco de otro punto de vista.

Pero, fíjate, en Grecia si lo que nos cuentan más o menos es verdad, de repente, el Gobierno, Syriza, dice, pues vamos a decirle no a Europa para negociar mejor y tal. Convoca un referéndum para que le digan que no, le dicen que no. Luego resulta que no es capaz de negociar mejor y acaba aceptando. Hoy mismo incluso algunos dicen que un poco más y peor. Y va a las elecciones y vuelve a ganar. Es verdad que con una cierta reducción, pero vuelve a ganar. Por lo tanto, qué quiere decir, ¿que los griegos se han vuelto locos? Yo creo que no. Es decir, que todo el mundo es consciente de los márgenes que, al final, a pesar de que Syriza se había comprometido a cosas que no ha hecho, han preferido votar a alguien que lucha y lo intenta, que a otros que parecía haberse resignado. Por eso, cuando tú dices, ¿es posible? Yo no lo sé. Lo que sí sé es que no es aceptable para un partido de izquierda la resignación y el bajar los brazos.

Pero quizás comunicar la ausencia de soberanía.

Pero es que esto es así. O sea, en estos momentos…

Comunicar la ausencia de itinerario, que es lo que se está viendo en el sur en todos los partidos.

Pero es que yo creo que en esto hay que levantar un poco la mirada y decirle a la gente algunas verdades. Las limitaciones de la política nacional son las que son. Y, por lo  tanto, hay cambios que se tienen que producir a nivel europeo. Y eso quiere decir que los partidos se han de organizar a nivel europeo. Y que las elecciones europeas son elecciones relevantes, no solo como la expresión de un humor, sino como la posibilidad real de un cambio de orientación en las políticas. Cosa que no se consiguió. En las elecciones europeas hubo una participación relativamente baja. Sirvió para que ese nuevo humor, o esa nueva sensibilidad de Podemos se expresara, pero no para cambiar la orientación de la política de fondo. Y, por lo tanto, si no hay una mayoría distinta en Europa, si no hay una mayoría de países europeos con Gobiernos de izquierda, será muy difícil y a la gente hay que explicárselo. Y que haya quien pueda todavía decir: pues quizá mejor no estar en Europa. Y que hay un debate sobre esto. Yo no creo que eso sea posible, o que eso sea deseable, pero es un debate que se tendrá que producir. O Europa cambia y da satisfacción a los europeos, o habrá europeos que no puedan estar en Europa entendida como estructura política.