Los haters de Manuela Carmena y de su equipo de gobierno al frente del Ayuntamiento de Madrid están de enhorabuena. Que las lágrimas por el acuerdo que finalmente ha logrado el consistorio de la capital con la china Wanda para remodelar el Edificio España, objetivo de las críticas a la gestión de Ahora Madrid durante meses, no impidan ver las posibilidades de ataque de la nueva decisión del ayuntamiento: la revisión completa de la mítica Operación Chamartín. Este proyecto --liderado por BBVA, en el que participa la constructora San José y que ha sido rebautizado como Madrid Puerta Norte-- se ha pasado más de 20 años alimentando el negocio de los planos, las maquetas y los asesores sin lograr ver la luz. Después de más de dos décadas con el PP gobernando en la capital, todo estaba pactado a principios de 2015 con el equipo de Ana Botella y a falta de meros trámites burocráticos, aseguran los socios. Pero no se aprobó. Carmena ha decidido revisarlo, dejar las 17.800 viviendas que planeaban los promotores en 4.600, reducir a la mitad la superficie edificable, renunciar a inversiones privadas en la remodelación del nudo Norte o el soterramiento original de las vías comprometidas por los socios a cambio de reducir los edificios previstos. Ha sido anunciarlo y las reacciones no se han hecho esperar. Hay más de 6.000 millones de euros de inversión comprometidos. La ministra de Fomento en funciones, Ana Pastor, ha convocado para este viernes 20 de mayo una reunión en el ministerio de todos los implicados (el propio ministerio, el ayuntamiento, la Comunidad, Adif); la presidenta de la Comunidad de Madrid, Cristina Cifuentes, ha calificado de “dramático” que el proyecto no vea la luz y ha prometido una posición de “firmeza” en defensa del mismo.

La polémica coincide en el tiempo con la entrevista de CTXT a Miguel Sebastián (Madrid, 1957), exdirector del Servicio de Estudios de BBVA, excandidato del PSOE a la alcaldía de Madrid, exdirector de la Oficina Económica de Moncloa, exministro de Industria, Turismo y Comercio en el Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero y hoy de nuevo profesor de universidad en la facultad de Economía más antigua del país, la de la Universidad Complutense de Madrid. Sebastián lleva meses de cruzada contra lo que llama “el culto al ladrillo” que reina en España a través de su libro La falsa bonanza (Península, 2015), centrado en luchar con armas analíticas contra la posibilidad de que este país vuelva al exceso y la embriaguez de la burbuja. Tiene muy clara su postura respecto a proyectos como la Operación Chamartín. En esta entrevista aprovecha además para señalar lo que considera los errores del liberalismo que llevaron a este país a la situación en que se encuentra y a los responsables de lo ocurrido que se han ido sin rendir cuentas de sus decisiones. También tiene críticas que hacer al Gobierno de Zapatero y al acuerdo de Pedro Sánchez con Ciudadanos.

A comienzos de este año, antes de la parálisis provocada por las elecciones y la situación económica internacional, no se oía otra cosa que la vuelta del ladrillo. Usted lleva meses empeñado en contar qué ocurrió para que no se repita. ¿Tiene arreglo España?

Mi libro es una llamada a la búsqueda de consenso para cambiar la mentalidad del país y su culto al ladrillo. Se oye una y otra vez hablar de la Operación Chamartín, la Operación Campamento… No necesitamos dedicar recursos, ni del sector público ni del sector privado, a operaciones inmobiliarias. Un país necesita dedicar sus recursos a innovación, a I+D, y en cambio somos el país que más ha recortado en I+D en la crisis, tanto el sector público como el privado.

Cuando el gobierno de Manuela Carmena en la ciudad de Madrid anuncia que revisa la Operación Chamartín, muchos medios y políticos se echan encima afirmando que por su culpa el capital se va. ¿Están equivocados?

Eso es tremendamente injusto y tremendamente erróneo. Lo que puedo decir es: Carmena, aguanta, sé fuerte. Leí una encuesta de Myword que me produjo una gran desazón, que decía que más del 75 por ciento de los madrileños está a favor de la Operación Chamartín. Es la pescadilla que se muerde la cola. Los políticos son muy sensibles a las encuestas de opinión y esas encuestas muchas veces se forman alrededor de intereses privados que los propios medios de comunicación alientan porque les conviene, porque son los intereses de sus anunciantes. Me alegra mucho que Carmena haya aguantado esa presión y planee recortar en un 75 por ciento el proyecto de viviendas de la Operación Chamartín. Puede que ese recorte la haga inviable. Ojalá.

Me alegra mucho que Carmena haya aguantado la presión y planee recortar en un 75% el proyecto de viviendas de la Operación Chamartín. Puede que ese recorte la haga inviable. Ojalá

¿Cómo se cambia un país que sólo cree en el crecimiento basado en el ladrillo?

¿El sector financiero apuesta por la innovación, por los emprendedores, por el capital riesgo o sigue apostando por las hipotecas? Sigue apostando por las hipotecas. El país de Europa que más coches eléctricos vende es Noruega, que es un país petrolero. Francia vende 25.000 coches eléctricos al año. España, el país que más depende del petróleo, vende 2.000. Se te cae el alma a los pies. Y si preguntas a las eléctricas te dicen que ese negocio a corto plazo no les resulta rentable. El coche eléctrico sería fantástico para ellas, para el medio ambiente, para la industria, para la balanza de pagos…

¿En qué momentos clave existió la oportunidad de evitar la crisis que ha vivido España?

Primero hay que hablar de lo que se hizo mal, y luego de lo que no se hizo. Hubo cuatro leyes clave, presuntamente liberalizadoras, en la primera etapa de Gobierno del Partido Popular, que fueron muy aplaudidas pero que resultaron un desastre y contribuyeron a los excesos posteriores, además de terminar convertidas en deuda pública. La primera fue la Ley del Sector Eléctrico, que dio origen a la figura del déficit tarifario y que además coincidió con una privatización de Endesa muy sui generis. Esa ley vino acompañada de un regalo único a las eléctricas, los CTCs (costes de transición a la competencia) a cambio de que bajasen los precios, porque no cumplíamos los criterios de inflación para entrar en el euro. El déficit tarifario generó deuda privada, de los consumidores del sector eléctrico, que al final ha sido asumida como deuda pública.

La segunda es la Ley del Suelo que promulgó Francisco Álvarez Cascos en 1998 y que posibilitó que, cuando empezó la burbuja de precios inmobiliarios, las comunidades autónomas se pusieran a construir sin parar. Lo peor que puedes hacer ante una burbuja de precios es intentar enfriarla aumentando la oferta. Es como si hubieran sembrado toda Holanda de tulipanes (en referencia a la famosa tulipomanía que sacudió a dicho país en el siglo XVII), el desastre habría sido el doble.

La tercera es la Ley de Cajas, con Rodrigo Rato al frente de Economía y Jaime Caruana en el Banco de España. Yo estaba en el banco (era director del Servicio de Estudios de BBVA) y recuerdo que fue una ley muy aplaudida como liberalizadora porque suponía introducir competencia a la banca al permitir que las cajas creciesen fuera de sus regiones, ganasen tamaño. Es una de esas famosas reformas que introducen competencia en los mercados de bienes y servicios de las que siempre estamos hablando sin saber muy bien qué son. Lo que creó fue una carrera por el crédito y fomentó la competencia donde ya empezaba a haber exceso.

La cuarta es la Ley de concesiones. Se decía que permitir las radiales privadas iba a descongestionar el tráfico y que lo haría sin coste para el sector público porque era a iniciativa privada. Iba a ser maravilloso y al final ha sido un fracaso. Ahora está sobre la mesa su rescate (no ha sido cerrado el acuerdo lo que podría abocar a las empresas concesionarias a la quiebra con un coste para las arcas públicas que se estima en 5.000 millones de euros).

Además está todo lo que no se hizo. La dación en pago es un ejemplo de una medida regulatoria que habría limitado el crédito, lo habría hecho más caro. Se podrían haber tomado muchísimas medidas regulatorias, incluidas medidas fiscales, que no se hicieron. Los economistas estuvimos muy poco finos a la hora de proponer medidas que enfriaran la burbuja. Casi nadie reconoció que existía.

Los economistas estuvimos muy poco finos a la hora de proponer medidas que enfriaran la burbuja. Casi nadie reconoció que existía

Usted enseña Economía. ¿Está equivocada la doctrina económica imperante que defiende las medidas liberalizadoras?

El error fue tomarlas sin conocer la realidad en la que estábamos, que no era la de los libros de texto, no era una economía tranquila, sino una economía en plena burbuja. Seguramente las hicieron pensando que iban a ser buenas, porque era el modelo del Instituto de Estudios Económicos, de todos los think-tanks neoconservadores. Pero acabábamos de entrar en el euro y estábamos en una preburbuja monumental con avalanchas de capital extranjero y una bajada de tipos de interés descomunal que provocó el boom de crédito. Todas esas medidas presuntamente liberalizadoras, que a lo mejor funcionan cuando la economía está en una situación normal, tranquila, cuando estás en plena burbuja, lo que consiguen es alimentarla.

¿Considera que no hubo errores normativos por parte del PSOE?

La única medida regulatoria, que yo recuerde, que fue un error, y lo digo en el libro, fue la normativa sobre primas a la energía fotovoltaica (el RD 661/2007, promulgado con Joan Clos al frente del Ministerio de Industria). Del resto, el fallo está en no haber frenado la burbuja, aunque no sé si no hubiésemos llegado ya tarde.

El pico en viviendas iniciadas y de crecimiento de precio tiene lugar entre 2006 y 2008, con el PSOE en el Gobierno.

Porque hay un considerable retraso entre la planificación inmobiliaria y su ejecución. No sé si podría haberse evitado a esas alturas. No soy jurista. Me gustaría que se investigara si se podrían haber parado promociones inmobiliarias con todos los permisos concedidos, si no hubiéramos incurrido en invasión de competencias de las CCAA y ayuntamientos. Me da mucha pena que mi libro haya llegado tarde por ejemplo para Brasil. Ojalá lo hubiera hecho antes, cuando se decía que el crecimiento brasileño era una maravilla a pesar de que claramente se estaba montando un burbuja.

¿A quién cree que no se le ha exigido la responsabilidad debida por lo ocurrido en España?

A (Jaime) Caruana, por ejemplo. Se ha ido sin explicar nada de todas las decisiones que tomó. (Caruana fue gobernador del Banco de España desde julio de 2000 a julio de 2006; fue nombrado por Rodrigo Rato jefe del Departamento Monetario y de Mercados de Capital en el Fondo Monetario Internacional en agosto de 2006 y posteriormente ha estado al frente del Banco Internacional de Pagos de Basilea).

Sería bueno que el Banco de España reconociese sus errores. Sería el único modo de que recuperase la credibilidad perdida y ya se ha dejado pasar una oportunidad maravillosa con el libro de (Miguel Ángel) Fernández Ordóñez (exgobernador del Banco de España), donde no hay ninguna autocrítica. El Banco de España debería hacer esa autocrítica e invitar al Banco Central Europeo a que la haga también sobre lo ocurrido en el periodo que va de 1998 a 2008. Que alguien relevante del supervisor reconociese que la institución se equivocó sería un paso de gigante. Yo creo que ahora hay gente dentro dispuesta a hacerlo pero va a costar porque la institución es extremadamente conservadora, probablemente la más conservadora de España, exceptuando la Conferencia Episcopal.

El Banco de España es la institución más conservadora de España, exceptuando la Conferencia Episcopal

¿Qué errores concretos debería reconocer el Banco de España?

El Banco de España cometió errores técnicos, regulatorios. Por ejemplo, ante la fuerte presión de la banca, Caruana relajó las provisiones anticíclicas (cantidad que se obligaba a reservar a la banca ligada al crecimiento del crédito para cuando la economía cambiase de ciclo) que había establecido Luis Ángel Rojo. Hubo además clarísimos errores de supervisión. Y no funcionaron los mecanismos de alerta. El Banco de España no puede estar exclusivamente dando mensajes sobre el mercado laboral y el déficit público, incluso cuando teníamos superávit, sin hacer alertas sobre la burbuja, el exceso de crédito o el exceso de deuda externa. Zapatero tiene razón cuando dice que nadie le habló de eso, que no se trató como si fuese relevante. Hay que hacer autocrítica, yo también la hago. Nos equivocamos creyéndonos la teoría predominante de que, en una unión monetaria, el déficit por cuenta corriente de los Estados miembros es irrelevante. (El déficit por cuenta corriente es la diferencia entre lo que ingresa un país procedente del resto del mundo y lo que paga al exterior por el comercio de bienes y servicios, más la diferencia entre lo que ingresa como beneficios, intereses y dividendos por inversiones en el exterior y lo que paga a los inversores foráneos).

Hubo quien sí intentó informar al Gobierno, los inspectores del Banco de España. Usted ya ha dicho en alguna ocasión (lo comenta en el libro y lo explicó en una entrevista en El Español) que el entonces ministro de Economía, Pedro Solbes, no informó de su alerta. ¿Debería pedir disculpas, también?

Solbes era muy suyo. Esa carta debería haber llegado a la Oficina Económica del Gobierno y no llegó nada de nada. Zapatero no tuvo conocimiento de la situación de los bancos hasta bien entrada la crisis. Incluso me atrevería a decir durante la crisis. El presidente se fiaba de lo que le decía el Banco de España, lo que le decía el Ministerio de Economía y lo que le decían los propios banqueros. Algunos influyeron más que otros. Los presidentes de los grandes bancos estuvieron en contacto constante una vez estalló la crisis tanto con el presidente del Gobierno como con la que fue posteriormente ministra de Economía (Elena Salgado).

Si los que estuvieron al frente de la toma de decisiones o aconsejando a quienes las tomaban no han reconocido sus errores y la doctrina sigue sosteniendo las mismas medidas, ¿no estamos condenados a repetir el mismo tipo de crisis?

Yo creo que algo ha cambiado. Está latente el sentimiento de que algo se hizo mal, lo que pasa es que no se ha podido concretar en nada pero está. Tanto en la profesión de los economistas como en el mundo empresarial. Aunque no les gusta nada que se diga, las empresas saben que lo hicieron mal con el exceso de internacionalización y la prueba es que están malvendiendo por debajo de lo que les costó mucho de lo que compraron desde el año 2004 en adelante endeudándose, con crédito muy caro. Los últimos años locos de expansión internacional a lo bestia, 2006 y 2007, no tienen ninguna justificación. Tienen que tener el sentimiento de que algo se hizo mal.

¿La ejecución del Plan E, distribuyendo 13.000 millones de euros a discreción de los ayuntamientos, fue un error? ¿Sirvió además para demonizar las políticas expansivas?

La idea del Plan E no solamente no era mala. El Plan E surge del G20 posterior a la caída de Lehman Brothers, cuando estaba desplomándose el comercio mundial. Fue en esa reunión en la que se determinó lanzar paquetes de estímulo con una magnitud del 1 por ciento del PIB y España fue de los primeros en implementar esa medida acordada. A nadie le preocupaba en ese momento la deuda, ya lo arreglaríamos, la prioridad era salir del hoyo. EE.UU. se fue casi al 14 por ciento de déficit. Lo que ocurrió aquí fue que se aplicó muy bien técnicamente, lo hizo Elena Salgado, que en ese momento era la ministra de Administraciones Públicas, pero se cometió el error de dejar total autonomía a los ayuntamientos para que se gastaran el dinero como quisieran, siempre que se crease empleo. Si se hubiera obligado a invertir en algo más productivo, mejoras tecnológicas, eficiencia energética o mantenimiento de infraestructuras, yo creo que habría sido mucho mejor. En cualquier caso hace falta una evaluación seria del Plan E. Puedes preguntar a toda la industria del automóvil que te dirán que si no llega a ser por los 1.000 millones que se les destinaron del Plan E en forma de ayudas a la innovación, las empresas del sector no se habrían quedado en este país.

¿Cree como Podemos o como el exministro de Finanzas griego Yanis Varoufakis que hay que establecer mecanismos para salirse del euro?

Entrar en el euro fue un error y los únicos que se atrevieron a decir algo en contra fueron Miguel Boyer y Fabián Estapé. Nos centramos en cumplir los criterios de entrada, algo que es importante --el déficit, la deuda y la inflación-- pero nos olvidamos de lo demás. Todas las reformas pendientes hoy son las mismas que se enumeraban cuando yo estaba en el servicio de estudios de BBVA, a finales de los noventa, principios de 2000. El euro nos anestesió. Al contrario de lo que decían los partidarios de la moneda única, que defendían que nos iba a estimular y a obligar a hacer los deberes porque ya no teníamos las herramientas monetarias, de devaluación, etc. ocurrió todo lo contrario. El euro nos subió en una burbuja, nos anestesió y nos ocultó los deberes. Ahora decimos que el país modelo es Dinamarca, que no entró en el euro.

Sin embargo, ahora ya no nos podemos salir.  Quebrarían de nuevo los bancos, que  fue lo que pasó en Argentina con la pesificación. Los tendríamos que volver a rescatar. Tenemos que seguir, pero hay que hacer las reformas que nos permitan una buena navegación en la moneda única.

El libro habla muy poco, casi cero, de algo que arrastra este país y que también está en el centro de la crisis: la corrupción.

Tenemos un problema de corrupción, es una de las consecuencias nefastas de la burbuja financiera. Creo que está sobre todo en CCAA y ayuntamientos, no porque los políticos y funcionarios del Estado sean de partida más honrados sino porque los mecanismos de control son muy buenos. En cambio, en las CCAA y los ayuntamientos no funcionan esos mecanismos de control. Cuando hablamos de las bondades de la descentralización y el Estado de las autonomías, habrá cosas buenas pero tenemos también que hacer balance de las que no y una es esta, la corrupción. Me estoy volviendo mucho más jacobino con esto.

Lo segundo de la corrupción es que hablamos continuamente de los corruptos pero nunca de los corruptores. Me gustaría que, cuando haya filtraciones, salieran también sus nombres. ¿Quién da el dinero a los corruptos?

Hay otra forma de relacionarse estrechamente con las empresas que son las puertas giratorias, y aquí se pueden dar ejemplos de miembros del Gobierno central en el PSOE y en el PP.

Yo prohibiría totalmente las puertas giratorias de empresas que hayas regulado o subvencionado. Lo que me parece absurdo es establecer plazos. Si los que hemos estado en gobiernos somos tan buenos y tenemos tanto valor añadido, ¿por qué no nos contratan empresas extranjeras, empresas que nunca hayan operado en España? ¿O startups o empresas de nueva creación?

Yo prohibiría totalmente las puertas giratorias de empresas que hayas regulado o subvencionado. Lo que me parece absurdo es establecer plazos

¿Qué medidas regulatorias no se habrían aprobado de no existir las puertas giratorias?

Ese link yo no lo veo para nada. Hay lobby y deberíamos regularlo, incluso defiendo que se hagan públicas las actas de las reuniones con lobbies al cabo de un tiempo. Que se sepa qué se dijo. Yo jamás me he reunido a solas con representantes de empresas. Siempre me acompañaba alguien, o mi director de gabinete o alguno de los técnicos del gabinete, para tomar notas. Me imagino que otros miembros del Gobierno harían lo mismo. Es algo que aprendí en la Oficina Económica de Moncloa porque allí no lo hacíamos. Allí llegaba alguien, te soltaba el rollo y no quedaba constancia.

Y esas actas o notas de las reuniones en el Ministerio de Industria, ¿dónde están? ¿Guardadas bajo siete llaves?

Están anotadas en cuadernos. Sería un trabajo descomunal transcribirlas y hacerlas públicas pero mi jefe de Gabinete tiene cuadernos y cuadernos de notas. Yo creo que sería muy buena práctica publicarlas porque los empresarios vienen, te plantean cosas que se supone son buenas para el país pero también lo son para ellos. Me encantaría publicar las discusiones de la regulación de las eléctricas, por ejemplo. Lo que dijo cada cual. A mí me gustaba reunirlos a todos juntos porque si no me mareaban. Eran reuniones muy intensas.

Del mismo modo pienso que las actas de los consejos europeos, de las reuniones del Eurogrupo, etc. deberían ser públicas al cabo de determinado tiempo. Esa práctica mejoraría mucho la calidad de lo que se dice en las propias reuniones. Si no, parece que todo el mundo lo ha hecho muy bien y nadie ha cometido un error.

Los papeles de Panamá.

Los horteras, que diría Mario Conde, no tenemos acceso a Panamá. Tenemos un problema, no solamente en España, porque hay una élite mundial que no está dispuesta a pagar impuestos.

Fue un Gobierno del PSOE el que decidió que Panamá dejase de ser un paraíso fiscal para España.

Ese acuerdo suponía que Panamá precisamente empezase a dar información. Si tuvo que ver que estuvieran en licitación las obras del Canal, no lo sé pero no me parece mal. Insisto, sacar a un país de la lista para que te dé información yo creo que es bueno.

La economía se está ralentizando. Se han revisado a la baja las previsiones para España. Hay quien pone como causa principal la situación económica internacional y quien deja más peso en la parálisis política que vive el país. ¿Qué hay de realidad en cada factor?

La situación económica se está enfriando porque se está enfriando el entorno internacional y además porque los famosos vientos de cola (el euro, el petróleo y la política monetaria de Mario Draghi desde el BCE) se están agotando. El petróleo ha dejado de caer y el euro ha dejado de depreciarse. Ya no vamos a crecer el 3% del año pasado porque se están enfriando todas las economías del mundo. No creo que vaya a haber nada dramático.

Respecto a lo segundo, no tener gobierno no creo que sea causa de incertidumbre y frenazo. La incertidumbre para los inversores, tanto de fuera como de dentro, es qué gobierno saldrá.

En el nuevo proceso electoral ya se ve que hay partidos que van a centrar su campaña en que Podemos no llegue al Gobierno. Desde el punto de vista económico, ¿hay razones para entrar en pánico ante esa posibilidad? ¿Qué piensa de su programa?

Hay que reconocer que el programa de Podemos es el único que tiene memoria económica y ante eso: chapeau. Eso debería ser obligatorio para todos. Es una pena que un documento enorme de 200 puntos como el que han acordado PSOE y Ciudadanos no tenga memoria económica. Es una oportunidad perdida en un documento tan voluminoso y supuestamente bien trabajado. Ahora, el punto de partida de Podemos es que vamos a tener un crecimiento nominal, es decir, tanto de inflación como real, como el que hemos tenido en el pasado. Eso es falso. No vamos a tener esa inflación, que es una fuente de ingresos para el sector público, y no vamos a tener ese crecimiento real. Desde que entramos en el euro tenemos un crecimiento medio del 1,8 por ciento. Y como no es razonable situar la inflación a corto plazo ni siquiera en el 2 por ciento hay que hacer estimaciones de que la economía en términos nominales crecerá al 3,8 por ciento como muchísimo. El programa de Podemos está basado en un crecimiento de la economía muy superior a esa cantidad. No es realista. Además hay una serie de factores endógenos que Podemos no tiene en consideración. Cuando tomas decisiones políticas, el sector privado no se queda quieto. Ni los consumidores, ni los ahorradores, ni los inversores. Ellos también toman decisiones que muchas veces te desbaratan el modelo que habías planteado.

¿Qué piensa del resto de programas económicos?

Que no hemos aprendido la lecciones del pasado. Si no quieres que haya déficit exterior pero quieres que haya inversión para que haya empleo y crecimiento, tendrás que tener ahorro público y privado. Las cuentas son así. En esto no hay izquierda ni derecha. ¿Tú ves algún partido defendiendo el ahorro? No. Lo contrario. Como suponen que primar el ahorro es primar el capital, lo que se defiende es el consumo y el déficit público. Sin embargo, si no tenemos ahorro y queremos inversión, tendremos que acudir al déficit exterior. Transitoriamente, en una recesión, quizás necesites sacar a la economía de la crisis con un plan de demanda agregada, como fue el plan E, pero pensando a medio y largo plazo tenemos que favorecer el ahorro público y privado. Y ningún partido político, ni siquiera Ciudadanos, que presuntamente iba a tener el mejor programa económico, un programa reformista que buscaba el largo plazo, lo dice. Lo han perdido por el camino y ahora van al déficit y a poner impuestos sobre el ahorro, el patrimonio, etc.

¿El PSOE sigue en la izquierda económica?

¿Qué es la izquierda económica? Ese es un debate muy interesante. Yo no creo que el déficit público sea de izquierdas. No creo que castigar el ahorro sea de izquierdas. Yo imagino a alguien que gana un sueldo alto y se lo gasta (come en restaurantes caros, compra bienes, se va de crucero) y al cabo de un tiempo no tiene nada, frente a otro que gana lo mismo pero que ahorra una parte y le penalizan por ello y no lo entiendo. He intentado que me lo expliquen y no me lo explican. Se nos olvida la equidad horizontal.

Quizás tenga que ver con que una parte muy importante de la población, dados su ingresos, no tenga capacidad de ahorrar, tenga que destinar su renta disponible exclusivamente al consumo.

Estoy de acuerdo con gravar la renta. Pero eso es distinto a gravar el ahorro. La equidad horizontal no se consigue gravando el ahorro. Si al que se lo gasta no le gravas y al que ahorra, sí, no estás tratando de forma equitativa a dos individuos que ganan lo mismo.

Thomas Piketty (economista francés autor de El capital en el siglo XXI) le gustará a usted poco.

En unas cosas sí, en otras no. Como principio, en general, gravar los stocks (la riqueza acumulada) me parece una barbaridad, sobre todo si quieres que haya ahorro, capital productivo acumulado, y no solo inmobiliario. Vivimos en un mundo con tipos de interés negativos, donde la rentabilidad es muy pequeña y eso es malo para el ahorro per se. Si gravas la riqueza, estás confiscando.

El PSOE hizo campaña con la derogación de la reforma laboral de 2012, la del PP. En el acuerdo con Ciudadanos, el partido de Albert Rivera decía que no se derogaba y Pedro Sánchez, que sí. ¿Qué opina del acuerdo en materia laboral?

No parece que en el acuerdo con Ciudadanos la reforma laboral se derogase. Y no pasa nada por reconocer que esa reforma ha fracasado porque la temporalidad, que es un problema estructural que tenemos en España, no se ha resuelto. Ha caído por la crisis, porque los temporales son los primeros puestos que se destruyen, pero en la tibia recuperación de empleo que estamos viendo está aumentando la temporalidad. Liberalizar el mercado de trabajo en plena recesión es un error porque provoca una enorme cantidad de desempleo. Liberalizar, en el sentido de bajar el coste del despido, hay que hacerlo cuando la economía está boyante, cuando hay un mercado de trabajo en expansión. No se tendría que haber hecho en recesión.

Habrá que ir a otra reforma. Ahora es muy difícil defenderlo políticamente pero a mí la idea del contrato único me gusta. Que no puedas encadenar contratos temporales, pasado un plazo razonable, incluso me parece progresista.

¿Cómo se soluciona la situación de la Seguridad Social, en déficit y comiéndose la hucha de las pensiones? ¿Tendremos generaciones de ancianos pobres?

Esa es otra de las consecuencias de la burbuja. Como no teníamos suficiente mano de obra, la trajimos de fuera. Como explico en el libro, hubo un flujo tremendo de inmigración que aportó muchísimo al país pero enmascaró el problema demográfico que teníamos y tenemos. Rellenó la parte débil de la pirámide de población, que es la de la gente que aporta pero que no cobra. Esos ingresos fueron buenísimos para el sistema, pero con la crisis se han perdido. Ahora aparece en toda su magnitud y dimensión el problema demográfico que veíamos desde hace veinte años.

El problema de las pensiones yo creo que se puede abordar sacando el componente ideológico. No es justo tratar peor a las generaciones futuras que a las presentes. Ha habido una generación, la de la guerra y la posguerra, a la que había que mimar. Se lo merecen, bastante fue lo que pasaron. Esa generación ya se ha ido prácticamente. Ahora hay que hacer las cosas de forma justa para todas las generaciones.

¿Eso es bajar las pensiones actuales? La mayoría de ellas ni siquiera llegan al mínimo para pagar IRPF.

No se puede hacer bajando las pensiones. Tiene que ser algo gradual. Transitoriamente habrá que llevarse parte de la financiación de las pensiones a los impuestos generales pero eso no se puede hacer permanentemente. Hay que aumentar la productividad de la economía para garantizar la sostenibilidad del sistema. Otra vía es el retraso de la edad de jubilación. Que no sea obligatorio, que sea gradual, pero habría que educar a la gente en el retraso de la edad de jubilación y eso es lo que hay que sacar  del debate ideológico.  

Usted ha sido ministro de Industria. ¿Tiene solución el coste que se paga en España por la electricidad?

Hay que tomar dos medidas: eliminar o reducir drásticamente el término de potencia y dar consumo gratuito a todo el mundo hasta un límite y a partir de ahí, que se pague. Lo del término de potencia es una las cosas más escandalosas que estamos sufriendo. La normativa eléctrica es tremendamente injusta, tremendamente ineficiente. Tenemos una potencia (que es lo que pagas aunque no consumas) muy alta primero porque la gente pide más de la que necesita y segundo por la cuantía de dicho término de potencia, que por cierto nosotros bajamos y el PP ha subido muchísimo. Me temo que cuando se hacen las comparativas europeas no meten el término de potencia, solo el precio kw/hora. Necesitamos un modelo en que haya incentivos al ahorro y la eficiencia energética, y un término de potencia elevado es justo lo contrario.