Señor Habermas, ¿pensó alguna vez que el Brexit sería posible? ¿Qué sintió cuando se enteró de que la ‘salida’ había logrado la victoria?

Nunca habría imaginado que el populismo ganaría al capitalismo en su país de origen. Dada la importancia vital del sector bancario para el Reino Unido, el poder de los medios y el peso político de la City (ciudad financiera de Londres), era poco probable que las cuestiones de identidad prevalecieran sobre los intereses.

Mucha gente está ahora pidiendo referendos en otros países. ¿Produciría un referéndum en Alemania un resultado distinto del que tuvo en Reino Unido?

Bueno, eso supongo. La integración europea estaba –y todavía permanece– entre los intereses de la República Federal de Alemania. En las primeras décadas de la posguerra fuimos capaces de restaurar, paso a paso, una reputación nacional completamente devastada actuando cautelosamente como ‘buenos europeos’. Con el tiempo, pudimos contar con el apoyo de la UE para la reunificación. Retrospectivamente, Alemania ha sido el gran beneficiario de la unión monetaria en Europa –incluso durante la crisis del euro–. Y debido a que, desde 2010, Alemania ha sido capaz de imponer en el Consejo Europeo su visión ordoliberal contra Francia y los europeos del sur, Angela Merkel y Wolfgang Schäuble han tenido fácil adoptar en casa el papel de grandes defensores de la idea europea. Por supuesto, esto es una forma muy nacionalista de mirar las cosas. Pero este gobierno necesitaba no tener dudas de que la prensa iba a adoptar un enfoque diferente e informar a la población sobre las buenas razones de otros países para ver las cosas de forma completamente opuesta.

¿Está usted acusando a la prensa de doblegarse abúlicamente ante el gobierno? De hecho, Merkel difícilmente puede quejarse del número de sus críticos. Al menos en lo que respecta a su política de refugiados.

De hecho no estamos hablando de eso. Aunque no tengo reparo en decirlo. La política sobre refugiados también ha dividido a la opinión pública alemana y a la prensa. Esto puso fin a larga etapa de parálisis sin precedentes en el debate político público. Yo me refería al período anterior, el de la crisis del euro, tan cargado políticamente, y en el que se podría esperar una polémica igual de agitada acerca de la política del gobierno federal ante la crisis. Toda Europa ha considerado contraproducente el enfoque tecnocrático que aplaza indefinidamente las decisiones. Pero no ha sido así en las dos grandes cabeceras diarias y las dos semanales que leo habitualmente. Si esta observación es correcta, entonces, como sociólogo, uno puede buscar explicaciones. Pero mi punto de vista es el de un lector de periódicos comprometido, y me pregunto si la política del avestruz de Merkel, destinada a adormecer a todo el mundo, podría haber barrido el país sin una cierta complicidad por parte de la prensa. Los horizontes imaginables se reducen cuando no hay puntos de vista alternativos en la oferta. Ahora mismo estamos asistiendo a otra ronda de somníferos. Como en el informe que acabo de leer sobre la última conferencia política del SPD, donde se reduce –-en lo que Hegel habría llamado una perspectiva de mayordomo-- la posición de un partido de gobierno ante el enorme evento del Brexit, que debería ser objetivamente de interés para todo el mundo, a las próximas elecciones generales y a las relaciones personales entre el Sr. Gabriel y el Sr. Schulz.

¿Pero no se basa el deseo británico de abandonar la UE en razones domésticas? ¿O es el síntoma de una crisis en la UE?

Ambas cosas. Los británicos tienen detrás una historia diferente a la del continente. La conciencia política de ser una gran potencia, dos veces victoriosa en el siglo XX, pero en declive a nivel global, vacila a la hora de adaptarse a esa situación cambiante. Con ese sentido nacional de sí misma, Gran Bretaña se colocó en una situación incómoda después de unirse a la CEE por motivos puramente económicos en 1973. Las élites políticas, de Thatcher a Cameron pasando por Blair, nunca tuvieron intención de abandonar su mirada distante hacia la Europa continental. Esa fue la perspectiva de Churchill cuando, en su famoso discurso de Zurich de 1946, dibujó al imperio (británico) en el papel de padrino benévolo de una Europa unida –pero sin ser realmente parte de ella. La política británica en Bruselas ha sido siempre un enfrentamiento inspirado en la máxima: "Queremos estar en misa, y repicando".

¿Se refiere a su economía política?

Los británicos tenían una visión decididamente liberal de la UE como una zona de libre comercio, y esto se expresó en una política de ampliación de la UE sin ningún tipo de profundización simultánea en la cooperación. Ni Schengen, ni euro. La actitud exclusivamente instrumental de las élites políticas hacia la UE se ha reflejado en la campaña por el Remain. Los defensores (a medias) de permanecer en la UE se inclinaron de forma estricta por una campaña basada en el miedo y armada con argumentos económicos. ¿Cómo podía ganar la actitud proeuropea frente a una mayoría más amplia si los líderes políticos se han comportado durante décadas como si la búsqueda estratégica y sin piedad de los intereses nacionales fuera suficiente para mantenerse dentro de una comunidad supranacional de Estados? Visto desde lejos, este fracaso de las élites se materializa, de forma diferente y llena de matices (tal como son), en dos tipos de políticos egocéntricos, conocidos como Cameron y Johnson.

En la votación, no solo hubo una sorprendente brecha de edad, sino también una fuerte brecha urbana-rural. La ciudad multicultural perdió. ¿Por qué esta repentina ruptura entre la identidad nacional y la integración europea? ¿Han subestimado los políticos europeos el poder persistente y real de la voluntad nacional y cultural?

Está usted en lo cierto, el voto británico también refleja una parte de la situación general de crisis de la Unión Europea y sus Estados miembros. El análisis del voto apunta a la misma clase de patrón que vimos en las elecciones presidenciales de Austria y en nuestras recientes elecciones regionales en Alemania. La elevada participación sugiere que el campo populista tuvo éxito en la movilización del sector de los abstencionistas previos. Estos votantes dominan de forma abrumadora en los grupos marginados que se sienten abandonados. Esto se une a la evidencia de que los estratos más pobres, más desfavorecidos socialmente y menos instruidos votaron más por salir que por quedarse. Por lo tanto, no sólo existen patrones de voto contrario en las zonas rurales y en las ciudades, sino que la distribución geográfica de los votos por la salida se acumulan en la región central y en partes de Gales –incluyendo las antiguas zonas industriales abandonadas, que no han podido recuperar sus bases económicas–, y esto apunta a las razones sociales y económicas para el Brexit. La percepción del drástico aumento de la desigualdad social y la sensación de impotencia que produce ver que tus propios intereses ya no están representados en el plano político, todo eso está en el contexto de la movilización contra los extranjeros, en el dejar Europa atrás, en el odio a Bruselas. En una vida diaria insegura, 'un sentido nacional y cultural de pertenencia' es, de hecho, un elemento de estabilización.

¿Pero son esas solo cuestiones sociales? Hay una tendencia histórica bien conocida hacia la auto-ayuda nacional y de renuncia a la cooperación. La supranacionalidad significa, para la gente común, la pérdida de control. Muchos piensan: sólo la nación ofrece la roca sobre la que aún se puede construir. ¿No demuestra esto que la transición de lo nacional a la democracia transnacional ha fracasado?

No se puede decir que se ha venido abajo un esfuerzo que apenas ha comenzado. Por supuesto, la llamada a "recuperar el control", que ha jugado un papel en la campaña británica, es un síntoma que se debe tomar en serio. En lo que realmente los observadores dieron en el blanco es en la irracionalidad evidente, no sólo del resultado, sino de toda la campaña. Las campañas de odio también están creciendo en el continente. Los rasgos socio-patológicos de esta desinhibida agresividad política apuntan al hecho de que las compulsiones sistémicas omnipresentes en una sociedad global coalescente, económicamente no administrada y digital, simplemente sobre-representan las formas de integración social que se obtienen democráticamente en el Estado-nación. Esto desencadena comportamientos reaccionarios. Un ejemplo son las fantasías wilhelmianas de, por ejemplo, Jaroslav Kaczynski, mentor del actual gobierno polaco. Después del referéndum británico propuso la desintegración de la UE en una asociación informal de estados nacionales soberanos, de manera que éstos se fundan rápidamente en una gran potencia militar entre ruido de sables.

También se podría decir, simplemente: Kaczynski se limita a reaccionar ante la pérdida de control del Estado-nación.

Como todos los síntomas, este sentimiento de pérdida de control tiene un núcleo real –el vaciamiento de las democracias nacionales que, hasta ahora, habían dado a los ciudadanos el derecho a participar en las decisiones importantes que condicionan su vida social. El referéndum de Reino Unido proporciona una prueba viva de la palabra clave: "post-democracia". Obviamente, se ha derrumbado la infraestructura sin la cual no puede haber una esfera pública sólida y competencia entre los partidos. Después de los análisis iniciales, los medios de comunicación y los partidos políticos de la oposición fallaron a la hora de informar a la población sobre cuestiones relevantes y hechos elementales, y mucho más a la hora de discernir los argumentos, a favor o en contra, de los puntos de vista políticos opuestos. La muy baja participación de las personas entre 18 y 24 años de edad, supuestamente perjudicados por los ancianos, es otro dato revelador.

Parece que la prensa es culpable, otra vez…

No, pero el comportamiento de este grupo de edad ilustra la manera en que los jóvenes usan los medios en la era digital y cómo cambia la actitud hacia la política. En la ideología de Silicon Valley, el mercado y la tecnología salvarán a la sociedad y por tanto harán que algo tan antiguo como la democracia sea superflua. Un factor que hay que considerar seriamente en este asunto es la tendencia general hacia la integración cada vez más estrecha de los partidos políticos en el complejo organizativo del Estado. Y, por supuesto, no es una coincidencia que las políticas europeas no estén enraizadas en la sociedad civil. La Unión Europea se ha constituido de manera que las decisiones económicas básicas que afectan a la sociedad en su conjunto no figuran entre las decisiones democráticas. Este vaciamiento tecnocrático de la agenda diaria a la que se enfrentan los ciudadanos no es un destino de la naturaleza sino la consecuencia del diseño de los tratados. En este contexto, la intencionada separación política de la división de poder entre el nivel nacional y el europeo también juega un papel: el poder de la Unión se concentra allá donde los intereses del estado-nación se bloquean entre ellos. La transnacionalización de la democracia sería la respuesta correcta. En una sociedad global tan interdependiente, no hay otra manera de compensar la pérdida de control que los ciudadanos sienten y de la que se quejan; en realidad, esto es lo que ha pasado.

La Unión Europea se ha constituido de manera que las decisiones económicas básicas que afectan a la sociedad en su conjunto no figuran entre las decisiones democráticas.

Pero casi nadie cree ya en esa transnacionalización de la democracia. El sociólogo Wolfgang Streeck dice que la UE es una máquina desreguladora que fue incapaz de proteger a las naciones del capitalismo salvaje, es más, que las abandonó a su suerte. Ahora bien, las naciones-estado deberían tomar el asunto en sus propias manos otra vez. ¿Por qué no debería haber una vuelta al antiguo capitalismo del Estado de bienestar?

El análisis de Streeck sobre la crisis se basa en datos empíricos convincentes. Comparto también su diagnóstico sobre el estado apergaminado de la sustancia democrática, que hasta ahora ha tomado forma institucional casi únicamente en el Estado-nación. También comparto muchos diagnósticos parecidos de politólogos y abogados que se refieren a las consecuencias des-democratizantes de la “gobernanza” --las nuevas formas políticas y legales de “gobernar más allá del Estado-nación”. Pero el argumento para volver al formato de pequeños Estados-nación no me convence tanto. Porque estos deberían funcionar en los mercados globalizados en la misma línea que los conglomerados globales. Y esto significaría la total abdicación de la política frente a los imperativos de los mercados desregulados.

Hay un campo interesante en formación… Por un lado están los que piensan que la UE ha superado su propósito de ser un proyecto político y que el Brexit es una clara señal para eliminar Europa. La otra parte, la de Martin Schulz, por ejemplo, dice: “No podemos seguir así. La crisis de la UE se debe a la falta de profundización: existe el euro, pero no hay ni un gobierno europeo ni una política económica y social". ¿Quién tiene razón?

Cuando, en la mañana después del Brexit, Frank-Walter Steinmeier aprovechó el momento para invitar a los primeros ministros de los seis estados fundadores de la UE, Ángela Merkel sintió el peligro enseguida. Esa reunión podría haber sugerido a algunos que el deseo real era reconstruir Europa después de una serie de temblores. Al contrario, ella insistió en buscar un acuerdo entre los otros 27 Estados miembros. Sabiendo que en este círculo, y con líderes nacionalistas como Orban o Kaszinski, un acuerdo constructivo es imposible, Ángela Merkel quiso cortar de raíz cualquier pensamiento sobre una futura integración. En Bruselas exigió al Consejo que se mantuviese firme. Tal vez tiene la esperanza de poder neutralizar exhaustivamente las consecuencias económicas y comerciales del Brexit, o incluso de que se reviertan del todo.

Su crítica suena un poco antigua. Ha acusado mucho a la señora Merkel de acometer una política de agachar la cabeza y tirar hacia adelante. Al menos en la política europea.

Tengo miedo a que esa política de minimizar las cosas triunfe, aunque tal vez ya haya triunfado --aquí sin perspectiva, ¡por favor! El argumento es: “No te cabrees, la UE siempre ha cambiado”. De hecho, este ir saliendo del paso sin un final visible ante la actual, explosiva crisis europea, se traduce en que la UE nunca será capaz de caminar hacia delante “como antes”. Pero precipitarse y adaptarse a la normalidad de la “dinámica de estancamiento” se paga renunciando a cualquier intento de dar forma, políticamente, a los acontecimientos. Y es precisamente esta Ángela Merkel la que rechazó enfáticamente, en dos ocasiones, la extendida noción de los politólogos sobre la falta generalizada de espacio para acometer maniobras políticas --sobre el cambio climático y la acogida de refugiados--. Sigmar Gabriel y Martin Schulz son las únicas voces destacadas con alguna traza de temperamento político que se niegan a aceptar la tímida retirada de la clase política ante cualquier intento de pensar, siquiera, con tres o cuatro años de antelación. Que el liderazgo político simplemente deje que el férreo puño de la historia tome el control no es un signo de realismo. “En casos de peligro y extrema emergencia, decidirse por el término medio lleva a la muerte” --últimamente pienso mucho en la película de mi amigo Alexander Kluge. Por supuesto solo desde la retrospección se entiende que podría haber otra solución. Pero para descartar una alternativa antes de que se haya intentado poner en marcha uno debe tratar de imaginar nuestra situación actual igual que un historiador mira al pasado presente.

Sigmar Gabriel y Martin Schulz son las únicas voces destacadas con alguna traza de temperamento político que se niegan a aceptar la tímida retirada de la clase política ante cualquier intento de pensar, siquiera, con tres o cuatro años de antelación.

¿Cómo puede imaginarse la profundización de la Unión sin obligar a los ciudadanos a temer una mayor pérdida de control democrático? Hasta ahora toda profundización ha incrementado el euroescepticismo. Hace años Wolfgang Schäuble y Karl Lamers hablaron de la Europa de dos velocidades, de un corazón europeo --y usted estaba de acuerdo. ¿Cómo funcionaría? ¿No se deberían cambiar los tratados en este caso?

La convocatoria de una convención que conduciría a grandes cambios y referendos sólo sucedería si la UE hubiese hecho intentos más perceptibles y convincentes para abordar los problemas más urgentes. Los problemas urgentes son la todavía no resuelta crisis europea, el problema a largo plazo de los refugiados y los problemas de seguridad. Ni siquiera la mera descripción de estos factores están consensuados en el círculo cacofónico de los 27 miembros del Consejo Europeo. Solo se puede llegar a compromisos si los socios están dispuestos a comprometerse y esto significa que sus intereses no deberían ser demasiado divergentes. Una mínima convergencia de intereses es lo mejor que se puede esperar de los miembros de la Eurozona. La historia de la crisis de la moneda común, cuyos orígenes han analizado extensamente los expertos, une a estos países durante varios años --si bien de manera asimétrica. Por lo tanto la Eurozona delimitaría el tamaño natural del corazón de Europa. Si estos países tuviesen la voluntad política, el principio básico de “cooperación estrecha” prevista en los tratados permitiría los primeros pasos hacia la separación de ese corazón --y, con ello, la largamente esperada formación de una contraparte del Eurogrupo dentro del Parlamento Europeo.

Eso dividiría la UE.

Cierto, la argumentación contra este plan es la “división”. En cualquier caso, asumiendo que se quiera la integración europea, este argumento es infundado. Porque solo un corazón que funcionase correctamente podría convencer a las poblaciones polarizadas de todos los Estados-miembro de que el proyecto tiene sentido. Solo bajo estos fundamentos aquellas poblaciones que prefieren estar sujetas a su soberanía podrían convencerse gradualmente de unirse --una decisión que siempre estará abierta (!) para ellos: en esta perspectiva debe de haber, desde el principio, un intento de hacer esperar entre bastidores a los Gobiernos para tolerar ese proyecto. El primer paso hacia un compromiso en la Eurozona es bastante obvio: Alemania deberá renunciar a su resistencia a una coordinación más estrecha de las políticas fiscales, económicas y sociales, y Francia deberá estar preparada para renunciar a su soberanía en estas mismas áreas.

Solo un corazón que funcionase correctamente podría convencer a las poblaciones polarizadas de todos los Estados-miembro de que el proyecto tiene sentido.

¿Quién bloqueó esto?

Mi impresión desde hace mucho tiempo era que la posible oposición sería mayor en el lado francés. Pero esto ya no es así. Cada acción de profundización colapsa por la obstinada resistencia de la CDU/CSU gubernamental, que durante años ha decidido evitarle a sus votantes un mínimo de solidaridad con los ciudadanos de otros países europeos. Cuando las siguientes elecciones están en el horizonte, juegan con los egoísmos de la economía nacional -y sistemáticamente subestiman la disponibilidad de la mayoría de los ciudadanos alemanes a hacer concesiones en sus intereses a largo plazo. Se debería ofrecer, enérgicamente, una alternativa razonable y de largo aliento a la abrumadora continuación de su actual línea de acción.

El Brexit refuerza la influencia alemana. Y Alemania ha sido vista como hegemónica. ¿Cómo nace esa percepción?

La recuperación de la supuesta normalidad de los Estados-nación llevó a un cambio en la mentalidad de nuestro país, que se dasarrolló durante décadas en la antigua Alemania del Este. Esto coincidió con un estilo de creciente autoestima y una insistencia más franca sobre la orientación “realista” de las actitudes políticas en la nueva República de Berlín hacia el mundo exterior. Desde 2010 hemos visto cómo el Gobierno alemán trata su indeseado y creciente papel de liderazgo en Europa pensando menos en lo general y más en su interés nacional. Incluso un editorial de Frankfurter Allgemeine Zeitung admite el efecto contraproducente de las políticas alemanas, “porque confunde más y más el liderazgo europeo con la imposición de sus propias ideas sobre el orden político”. Alemania es una potencia hegemónica reacia pero insensible e incapaz, que usa e ignora a la vez el alterado equilibrio de poder europeo. Esto provoca rencores, sobre todo en otros países de la Eurozona. ¿Cómo debería sentirse un español, portugués o griego que ha perdido su trabajo como resultado de la política de recortes decidida por el Consejo Europeo? No puede emplazar a los ministros alemanes que impusieron sus políticas en Bruselas: no puede votarlos ni echarlos de la administración. En lugar de esto, durante la crisis griega pudo leer cómo esos mismos políticos negaban enfadados cualquier tipo de responsabilidad en las desastrosas consecuencias sociales que habían causado, casualmente, sus programas de recortes. A menos que nos libremos de esta estructura antidemocrática y defectuosa, será difícil asombrarse por la campaña de desprestigio antieuropea. La única manera de que haya una democracia europea es intensificando la cooperación europea.

El Estado del bienestar y la democracia forman un nexo intrínseco que en la unión monetaria ya no puede ser asegurado por los Estados nación individuales.

¿Lo que está diciendo es que los movimientos de derechas solo desaparecerán cuando haya más Europa y la UE sea mucho más democrática?

No, creo que perderán terreno durante el proceso. Considero correcto que todas las partes asuman que la Unión tiene que recuperar confianza para cortar la hierba bajo los pies de los populistas de derechas. Una parte quiere sacar provecho de su capacidad de impresionar a los simpatizantes de derechas mostrando músculo. El eslogan es “no más visiones elevadas, más soluciones prácticas”. Ese punto de vista está tras la renuncia pública de Wolfgang Schäuble a su propia idea sobre el corazón de Europa. Ahora cuenta completamente con el método intergubernamental, confía en que los jefes de Estado y de Gobierno resuelvan las cosas entre ellos. Sigue confiando en la apariencia exitosa de la cooperación entre Estados-nación. Pero los ejemplos que pone --la unión digital de Oettinger, la europeización de los presupuestos armamentísticos o la unión energética-- difícilmente cumplirían el deseado objetivo de impresionar a la gente. Y, cuando se trata de problemas verdaderamente urgentes –él mismo habla de la política de refugiados y de la creación de un derecho de asilo europeo, aunque elude el dramático paro juvenil en los países del sur--, entonces los costes de la cooperación son tan altos como han sido siempre. Por lo tanto, el bando opuesto recomienda la alternativa de una cooperación profunda y vinculante con un círculo más pequeño de Estados que estén dispuestos a converger. Esa Euro-Unión no necesita buscar problemas solo para demostrar su propia capacidad de actuación. Y, en el en el camino hacia eso, los ciudadanos se darán cuenta de que ese corazón de Europa se ocupará de los problemas sociales y económicos que están detrás de las inseguridades, del miedo al declive social y del sentimiento de pérdida de control. El Estado del bienestar y la democracia forman un nexo intrínseco que en la unión monetaria ya no puede ser asegurado por los Estados nación individuales.

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©⁠"Die Spieler treten ab", DIE ZEIT No. 29/2016, Jürgen Habermas interviewed by Thomas Assheuer.

Esta entrevista, realizada por email, se publicó originalmente en Die Zeit. La traducción al inglés de David Gow, aprobada por Habermas, se publicó en Socialeurope.com, dentro del proyecto ‘Europe after Brexit’.

©⁠Todos los derechos de la versión española (traducción de Adriana M.Andrade y José Luis Marín) pertenecen en exclusiva a CTXT. Para reproducir la entrevista, pueden contactar con info@ctxt.es.