A la hora de calibrar en qué medida está cambiando Navarra desde la salida del foralista Unión del Pueblo Navarro (UPN) del gobierno foral, conviene retener una frase de la actual presidenta navarra, Uxue Barkos (Pamplona, 1964): “El Opus Dei ha vivido muy cómodo con las administraciones anteriores y creo que este es el momento de que aprenda a convivir con gobiernos de signo completamente diferente”. El genio de Barkos consiste ahora en convencer a sus socios de gobierno, “cuatro coaliciones y Podemos”, de las ventajas que tiene normalizar la convivencia con una institución religiosa que a lo largo de los últimos 50 años ha sido parte esencial de esta comunidad compleja y peculiar.

Periodista vocacional, Barkos conoce bien el significado de la palabra superación, y cuenta que la realidad del gobierno en coalición supera con creces a la ficción; comparada con el día a día, una serie como Borgen “es muy naíf”, dice

A pesar de las leyendas sobre la buena salud de la economía navarra, la Dinamarca de España sufre en sanidad y ha padecido duros recortes en educación y dependencia. La presidenta no rehuye los problemas de financiación a los que se enfrenta, pese a gozar de un régimen fiscal propio y no sufrir las presiones que atenazan a otras autonomías. Así lo manifestó en la última conferencia de presidentes convocada por Rajoy, a la que no acudieron los dos dirigentes díscolos con el modelo territorial, el vasco Íñigo Urkullu y el catalán Carles Puigdemont. “Que no estuviera el President ha de entenderse como un fracaso por falta de diálogo. Esa es la realidad. Y eso salió a la luz en la reunión”, cuenta.

Al día siguiente de la conferencia, Barkos visitó el saloncito de CTXT y durante hora y media respondió, con su estilo contundente y bien argumentado, a las preguntas de Mónica Andrade, Gorka Castillo, Jesús Ceberio y Miguel Mora. Lo que sigue es un largo resumen (media hora de lectura) de la conversación.

¿Cómo fue la reunión con los presidentes autonómicos? 

Los acuerdos quedan en un ‘ya veremos’; no han sido de contenidos pero sí se hizo el catálogo de lo más urgente.

¿Lo más urgente es el dinero?

Sí. Si queremos seguir manteniendo el Estado de bienestar no podemos seguir engañando a la gente, no se pueden bajar impuestos. No hay suficiente recaudación de impuestos. Una mayor presión fiscal no te asegura unos mayores ingresos, me decía Cristina Cifuentes. Vale, sí, pero con una presión fiscal baja no recaudas. Nuestra presión fiscal sigue a años luz de nuestro entorno europeo. Queremos servicios a la nórdica con impuestos a la española y eso no puede ser. Tenemos que sacar el discurso político del debate partidario. Si yo tengo una oposición en el Parlamento autonómico que dice que Navarra es un infierno fiscal porque hemos subido un poquito la presión buscando mayores ingresos, y luego resulta que el mismo partido en Madrid sube los impuestos…

¿Cómo valora que no fueran ni catalanes ni vascos a la reunión?

Muy respetable. A mí me interesaba porque había otros temas colaterales importantes, hablamos de tasa de reposición, del tema demográfico, de pensiones… En cualquier caso,  comprendo que la situación de la negociación que en estos momentos mantiene el Gobierno vasco con el Gobierno del Estado y el PNV con el Partido Popular se inscribe en otro parámetro. El President catalán, pues también lo respeto profundamente… Creo que hubiera sido una buena oportunidad para recordar que si en esta conferencia la tentación es la de reeditar el bipartidismo por la vía del acuerdo por los pelos, nos estaremos equivocando. Una vez más.

¿Se planteó la revisión del modelo territorial?

No, y yo creo que hubo mucho sentido común en las invocaciones que se hicieron al diálogo. Que el President Puigdemont no estuviera en la reunión por esa confrontación con el Estado en torno al debate territorial, si ha de entenderse como un fracaso, no lo es o no lo es exclusivamente del president Puigdemont. Es una situación de falta de diálogo. Esa es la realidad. Y eso sí salió a la luz.

¿Salió?

Eso se puso encima de la mesa, sí. Y no fui yo, fue un presidente autonómico, evidentemente socialista. Pero hubo reflexiones, en ese sentido, muy serenas y de una enorme sensatez.

¿Y Susana Díaz no salió a decir que mejor no?

(Risas) Susana, como ya se ha sabido, mantuvo un momento de cierta tensión con Cristina Cifuentes. Fue una escenificación... 

¿Que no parezca una gran coalición?

Lo decís vosotros, ¿eh? Esa tentación para mí es un error. Volver a utilizar el bipartidismo como aquello que nos libra de todas nuestras urgencias... Yo que me he quedado sola y no tengo con qué pagar... Bueno pues tú hablas conmigo y yo pago alguna de tus facturas. La política del cambalache...

Como si no nos hubiese traído aquí el bipartidismo, ¿no? ¿Quién hizo el artículo 135?

Quiero recordarlo, efectivamente. La Ley de Estabilidad Presupuestaria el PSOE siempre insiste en que la hizo el PP solo, pero con la mayoría absoluta que le dio una actuación política como la de la reforma constitucional. Hay que recordárselo varias veces al PSOE.

Una de las cosas que más tensión genera son los recursos que el Gobierno ha interpuesto ante determinadas normas que aprueban las comunidades. Y ahí la que lidera el ranking es Navarra.

Se ha utilizado el recurso constitucional como una manera para defender a gobiernos amigos de sus propios parlamentos. ¡Esto es una salvajada!

“Se ha utilizado el recurso constitucional para defender a gobiernos amigos de sus propios parlamentos. ¡Esto es una salvajada!”

¿En la reunión se planteó el tema de la diferencia recaudatoria que existe entre España y la media de la Unión Europea?

Sí, lo planteé yo, y me quedé sola. No voy a entrar en si el modelo de financiación autonómica es válido o no, pero no es solo un problema de modelo de financiación autonómica, es un problema de modelo fiscal, de recaudación. ¿Tenemos margen para pedirle a la ciudadanía algo más de esfuerzo? Esfuerzo, por supuesto, gradual y que se va a devolver en servicios. Esa es la apuesta que tenemos que hacer. Seguramente, la presión en política fiscal es el peor de los exámenes que puede ponerse un político. ¿Quién lo hace? Una cuadrilla diría que de románticos que llegamos aquí a sabiendas de que si sale bien, bien, y si no pues lo hemos intentado. Lo contrario es mentir a la gente. La solución estaría en que todos, administraciones y partidos, sumáramos fuerzas en este sentido. En un discurso razonable, sereno, sensato, de comparativa de presiones fiscales y de compromisos. ¿Es un imposible? Hay que intentarlo.

¿Qué impuestos se han tocado en Navarra desde que usted es presidenta?

Hemos tocado todos, muy suavemente. En alguno quizá hemos metido la pata y en otros nos hemos podido quedar cortos... Las políticas fiscales son políticas vivas y se tienen que acompasar al momento.

¿Y cuánto ha subido la recaudación?

Hemos subido 4 puntos en IRPF, y en Sociedades todavía no lo sabemos porque es una reforma reciente, así que ahora veremos cómo funciona. Introducimos un impuesto, y no todos estábamos de acuerdo, que introduce cierta presión sobre el patrimonio de la empresa familiar. No todos estábamos de acuerdo, pero Podemos y Bildu ejercieron mucha presión. Hemos estado muy atentos a ver si se iba alguna empresa familiar. No se han ido pero están muy enfadados. Estimamos que sobre un presupuesto de 4.300 millones de euros, solo con las retenciones de IRPF la recaudación va a aumentar 50 millones. Para Navarra es una cifra muy importante. En la conferencia de presidentes insistí mucho en que solidaridad sí pero responsabilidad también. Navarra no llama a la puerta del Estado para decir que tiene unas facturas pendientes de pago con el sistema sanitario o con la función pública. Navarra, al revés, tiene que aportar el dinero de aquellas cargas que no tiene asumidas.

Precisamente ahora tienen una discrepancia sobre la cantidad que Navarra debe aportar. En los anteriores trimestres habían aportado ciento y pico millones y en este último han aportado alrededor de 60, ¿no?

Bueno, vamos a ver. El convenio navarro, como le ocurre al concierto del País Vasco, tiene una suerte de acuerdos puntuales que no afectan a la ley sino a los acuerdos de pago de actualización básica que van por quinquenios y que actualizan la cifra base a aportar al Estado por aquellas cargas que Navarra no tiene asumidas o por las que compartimos...

Como el cupo vasco...

Sí, pero en Navarra se llama pago con cargo a convenio. Lo que ocurre es que había que actualizarlo en 2015 y no se hizo. La cantidad que se previó en 2010, se estableció de una manera muy alegre (por parte de Navarra, sobre todo) y, en esos cinco años los ingresos, como ha ocurrido en todas partes, han caído de manera estrepitosa, mientras el cupo ha subido un 20%. La cifra que se acordó eran 500 millones. En 2015 pagamos 620. El año empezó con gobierno de UPN y cuando llegamos nosotros, asumimos la cifra sin decir nada, pero... Seguramente de esa cantidad, si llegamos a un acuerdo razonable y los ingresos así lo exigen, el Estado tendrá que devolver.

"Queremos servicios a la nórdica con impuestos a la española y eso no puede ser”

Usted ha dicho alguna vez que este modelo es exportable también a Cataluña

No sólo a Cataluña, también al resto del Estado. El PNV salió corriendo a decir que el derecho no es exportable pero yo no hablo del derecho sino del modelo. Es un modelo de corresponsabilidad fiscal durísimo. La corresponsabilidad fiscal de Navarra es de igual a igual con el Estado y eso supone no solo que tú te manejas tus ingresos sino que tienes que calcular tu manera de recaudar. Tenemos disposición para la la negociación, vocación de llegar a acuerdos y lealtad en la negociación pero, a diferencia de anteriores gobiernos navarros, la firmeza en la posición de defender a Navarra. Le dije al ministro de Hacienda que creía que le estaban pasando muy mala información de Navarra porque creo que la ciudadanía, aunque no nos aplauda, está entendiendo perfectamente esa posición de defensa. En estos momentos 50, 60, 100 millones en Navarra suponen la posibilidad de acometer inversiones que pueden empezar a mover el motor de la economía. Son cifras estratégicas.

¿Cómo han afectado los recortes a los servicios sociales navarros? ¿Cómo encontró la caja de la Comunidad?

Con telarañas en la caja. Creo que había 50 millones de euros. En estos años de crisis la función pública se está merendando la cena. No la función pública, sino los responsables de la administración, que seguimos viviendo de las rentas, de una serie de profesionales en la sanidad, en la educación que, por la vía de la buena voluntad en muchísimos casos, van supliendo la falta de medios. En Navarra, por ejemplo, tenemos un problema con la jubilación de determinados especialistas médicos. No tenemos reemplazo, no hemos estado formando. Tenemos un problema con las tasas de reposición, que además no suponen un incremento de gasto. En términos financieros la situación era muy preocupante.

Navarra era la Dinamarca de España, tenía una sanidad ejemplar… ¿Ahora? 

Negarle medios a una máquina tan potente como la de la sanidad pública --la de la educación pública también-- es negarle medios a un buque en el que cualquier movimiento, cualquier recorte, va virando la dirección. Recuperarla nos va a costar mucho. La situación no es para tirar cohetes. Ni mucho menos. Ni en Navarra ni en ningún lado. Y Navarra sufre, pero sigue siendo una sanidad puntera.

¿Cómo está siendo su experiencia de gobierno con otras tres formaciones políticas?

No está exenta de dificultades en la medida en que somos cuatro, pero no cuatro partidos: somos cuatro coaliciones y Podemos. (risas) Y, claro, tú te sientas, compartes algo, lo que sea, y después, cada una de las formaciones va a su casa a hablarlo...

¿Entonces, está viendo mucho Borgen?

Nooo... Borgen es muy naïf... ¡Ya me gustaría que la política fuese así! Siempre bienintencionada, siempre cierta... Yo me empeñé en hacer un equipo que no fuera una traslación de las mayorías parlamentarias. Y me empeñé en hacer un equipo en el que, a propuesta de los partidos, yo decía sí o no. Me parecía fundamental para tener un equipo cohesionado. La segunda parte es que somos cuatro formaciones que nunca hemos tenido responsabilidad de gobierno en Navarra. Está siendo difícil pero hoy ya tenemos los segundos presupuestos en tiempo y forma. Los primeros eran de llegar, ver el desastre y actuar en consecuencia; asumir los compromisos y responderlos... Estos segundos tienen ya una cierta capacidad expansiva, de poder invertir en desarrollo económico y desarrollo local. Ahora necesitamos un poquito de alegría en la economía para ver si somos capaces de sacar adelante algunos proyectos que generen un cierto bienestar por la vía del ingreso, pero también un poco de ilusión a la gente... 

Es un gobierno muy trabajoso pero también es verdad que eso te permite finalmente que todas las decisiones que tomas, más o menos acertadas, ya tienen un primer rastreo, un primer muestreo en visiones muy diferentes. Y por lo tanto, a lo mejor son más cercanas a la sociedad. De momento funciona, y funciona bien.

¿Diría que han podido, dadas las limitaciones –económicas, sobre todo–,  empezar a hacer una política diferente de la que ha habido estos 80 años? ¿Son una coalición de izquierda? ¿En qué se nota eso?

Clarísimamente, en la puesta en valor de recuperar la posición de la función pública en ámbitos fundamentales como son la salud –salud pública– y educación –educación universal–. Y en acometer nuevos retos como son los de dependencia…

¿Se ha privatizado la sanidad navarra tanto como en las comunidades gobernadas por el PP?

No –y fíjate que nosotros usamos muchos los conciertos con la sanidad privada, y tenemos cosas muy buenas–, pero hemos cortado muchas cosas que existían que eran un auténtico desorden. Por ejemplo, conciertos que existían con la Clínica Universitaria, para que atendieran a todos los trabajadores de la Universidad de Navarra, Opus Dei… Pagado por la administración pública…

¿Pagado al Opus directamente?

Sí, sí, a la Clínica Universitaria. Eso lo hemos cortado. Yo lo hubiera hecho un poco más despacio. Lo hicimos… ¡zas!. Quizá fue un acierto. No sé si fue mejor así o no. Eso se ha cortado. Ahora he aumentado los conciertos con la Clínica Universitaria en materia de trasplantes.

Pero universal ¿no? No solo para los empleados del Opus…

Es que a mí el concierto no me parece malo. Primero, no me parece mala la colaboración público-privada, soy una firme defensora. Otra cosa es que a la entidad pública le corresponde controlar que el servicio acordado es exactamente el que está llegando al ciudadano. Y en segundo lugar, que aquellos conciertos que se llevan a cabo tengan efectivamente vocación de ser servicio universal. Otro rasgo absolutamente diferenciado de este gobierno con respecto a otros, que nos va a costar muchos disgustos, es la oficina de Paz y Convivencia, con políticas públicas de trabajo, por la recuperación de la memoria histórica, y por la superación de la violencia de ETA y otras violencias. De hecho, nos hemos encontrado con algunas víctimas que, por circunstancias varias, no tenían ningún tipo de protección, ningún tipo de ayuda. Y nos está costando algún disgusto porque, lógicamente, muchas de esas víctimas nos siguen viendo como un mal gobierno, un gobierno que se apoya en Bildu… Y además, también está esa tentación siempre triste, dramática, de utilización partidaria de las víctimas de la violencia. En este caso, por una oposición que se sigue apoyando, en gran medida –lo estamos viendo en su actividad parlamentaria–, en el dolor de estas personas para utilizarlo como ariete contra el gobierno. No está siendo fácil, pero creo que era nuestro deber.

Navarra tiene una parte norte y una parte central y sur que no tienen nada que ver. Una parte se siente mucho más euskaldun, y quizá nunca se había gobernado teniéndolos en cuenta.

Sí, apenas se ha gobernado para ellos. En Navarra, con una población bilingüe –castellano y euskera– de un 14%, el número de funcionarios con requisitos de euskera –quitando los de educación– es del 0,6%. No hay un solo puesto de bibliotecario en Navarra para el que se pida perfil con euskera. No hay un solo puesto de enfermero o enfermera, ya no hablo de médicos o pediatras, en la zona norte de Navarra… Diré más, en el complejo hospitalario de Navarra, todo el conjunto que atiende a la comarca de Pamplona – que es la mitad de la población y donde se concentra con mayor de euskaldun urbano, ese 14% puede que sea un 25% en el caso de Pamplona y comarca– hay solo un puesto en el que se requiere hablar euskera. Esta es la realidad. A la población vascófona, o a quien simplemente quería mantenerla, se la ha maltratado. Claro, muchas cosas en esas políticas lamentables de identificar el euskera, el nacionalismo vasco, con la violencia… Que al final generaba una suerte de adormecimiento del conjunto de la ciudadanía que decía: “Bueno, no lo movamos, no armemos más lío”. Esto hay que revertirlo, evidentemente. En cualquier caso, esa pluralidad de la sociedad navarra que en algunos casos ha servido para fracturar… Yo estoy cansada de decirle a Esparza, el presidente de UPN –al final, el primer partido de Navarra--: ‘soy tan navarra como usted’. Se ha llevado la discusión a un terreno en el que pareciera que navarros son unos y el resto somos unos que pasaban por allí, además bastante malos, que queremos –estos argumentos se utilizan-- empobrecer Navarra y destrozarla para anexionarla…

Pero es una teoría que les ha funcionado. La cosa es, de cara al futuro, cómo evoluciona la sociedad navarra, pero hasta ahora…

Durante 40 años. Hasta ahora. Ahora ya no. Ahí la debilidad del Partido Socialista ha tenido mucho que ver con el mantenimiento de esa teoría.

Volviendo a ese relato de los 80 años de continuismo, ¿hasta qué punto ha penetrado el Opus Dei en las instituciones, en la res publica?

El Opus Dei es una institución que se asienta en Navarra en la década de los cincuenta con la fundación de la universidad y que atrae a una parte importante de la sociedad navarra. Como me decía recientemente un algo cargo del Opus Dei, esta institución ha vivido muy cómoda con las administraciones anteriores y creo que este es el momento de que el Opus Dei aprenda a convivir con gobiernos de signo completamente diferente y seguramente mucho más incómodos, pero también es el momento de que la sociedad navarra aprenda a convivir con una entidad que también ha traído mucho y bueno a Navarra. Pero es muy importante delimitar claramente los ámbitos de actuación. Creo que estaban demasiado entremezclados.

¿La separación Iglesia-Estado funcionaba de facto?

A mí que médicos, o profesionales de la educación, del Opus Dei estén en la administración pública me parece razonable si lo están a efectos de cumplir su trabajo como cualquier otro. Si lo están a efectos de servir a una entidad supra-administrativa se estarán equivocando. Me acuerdo de que en el arranque de la campaña de 2015, en un encuentro con algunas personas de Podemos en Navarra, me dijeron: ¡Y lo primero que vamos a hacer es echar al Opus Dei’. Era enero o febrero de 2015. Y les dije: "Bien. ¿Y tenemos 4.500 puestos de trabajo?". El Opus Dei es la segunda, tercera empresa de Navarra. Esta es un realidad… Y la respuesta fue "bueno, pues entonces...". Esta es la realidad. Es una empresa importantísima en Navarra. Lo que es muy importante es definir los papeles de cada uno. Y es verdad que, y esto se lo he dicho en multitud de ocasiones al rector de la Universidad de Navarra, en mi parte hay hooligans que no quieren ni ver al Opus Dei. Y la historia muchas veces explica el porqué. Pero en la otra parte, en la de la Universidad, hay hooligans que no han sabido entender que su papel no es el de decidir la política navarra. Y eso nosotros no lo vamos a permitir.

¿Y siguen funcionando ahora que ya no están en las instituciones?

En las instituciones, no. No sé si han estado.

Bueno, los habrá habido, se sabrá. ¿Es público, no?

Y no creo además que sea nada vergonzante. Yo soy coalición con un partido, el PNV, que tiene miembros del Opus Dei en sus filas. No los condeno. Otra cosa son esos ámbitos en los que se generó una suerte de disolución de las fronteras que deben existir. Y aquí impregnaba una cosa a la una y la una a la otra y... 

Hablando del Opus Dei y hablando de la convivencia, la recuperación de la memoria. En Navarra la época oscura del franquismo fue muy dura, y se ha hecho una cosa que no se ha hecho en ningún otro sitio, exhumar los cadáveres de Mola y Sanjurjo.

No se ha hecho en otras partes porque solo en Navarra estaban enterrados Mola y Sanjurjo. En el centro de Pamplona estaban enterrados Mola y Sanjurjo con todo lo que eso quiere decir. En cualquier caso, yo he conocido otro Opus Dei. No te voy a decir que hay una pluralidad ideológica que se corresponda al mil por cien con el conjunto de la sociedad. No, no conozco ni un solo comunista en el Opus Dei, pero dicho esto, no hemos tenido en eso problemas con el Opus Dei, en absoluto. Sí con esa ultraderecha que está agazapada en otras formaciones políticas.

¿Ha habido tensión?

Sí y no solo con eso. Con exhumaciones muy duras en algunos pueblos. Hay que recordar que en Navarra no hubo frentes en la Guerra Civil y, sin embargo, hubo 3.000 fusilados en una población de no sé, ciento y pico, doscientos mil.

¿Y cunetas y fosas comunes?

Sí, en algunos casos incluso con rasgos claros de delito de genocidio. En Navarra fue horroroso y completamente silenciado. Hemos vivido en una sociedad absolutamente divorciada.

¿Y ya no hay fosas comunes? ¿No quedan por abrir?

Sí, sí, quedan por encontrar.

¿Están apoyando económicamente esas búsquedas?

Sí y además estamos recogiendo y guardando en un banco el ADN de personas, sobre todo, mayores, que todavía buscan familiares. Es una iniciativa que llevan a cabo la consejera Ollo y la Oficina de Paz y Convivencia.

¿Para cuando aparezcan, poder comparar?

Sí, y es de una enorme importancia para estas familias.

¿Sabe cuántos desaparecidos quedan por encontrar?

(Suspira) Fueron 3.000… Pero no encontraremos a todos, la gente es muy consciente. Hay restos que se llevaron al Valle de los Caídos… Hay una segunda parte y es que todavía viven los hijos de los que murieron, pero viven también los hijos de los que asesinaron. Todavía en algunos pueblos de la Ribera cuesta mucho.

Con respecto a la Oficina de Paz y Convivencia: al principio con la memoria de las víctimas de ETA en Navarra hubo alguna tensión.

Uy, alguna… Hay una foto que cada vez que la veo es escalofriante. La viuda de un guardia civil asesinado en Leiza de una manera brutal. A esta mujer te puedes imaginar lo que le han contado de mí. Y yo lo comprendo, más de una vez digo que si yo me creyera la mitad de la mitad de lo que dicen de mí determinados medios de comunicación me tendría un asco horroroso. Yo comprendo que hay quien esos años los ha vivido en un recuerdo amargo y, de repente, una vez que ETA decide dejar las armas, tenemos que dar pasos para conseguir lo que hemos defendido siempre: que solo la política es el arma válida y, por lo tanto yo ahí voy a acompañar a Sortu. Lo voy a acompañar en ese tránsito a la política, si es que podemos llegar a acuerdos, si no, evidentemente no. Y esa fotografía me genera escalofríos porque recuerdo lo que me dijo, me dijo cosas injustísimas, inaceptables. Y se lo dije a ella: es injusto y no es verdad.

Sin embargo, hace pocas semanas hicieron un homenaje a las víctimas donde estaba la señora Iribar y fue muy cordial

Absolutamente.

O sea, que algo está cambiando también en ese mundo, ¿hay más comprensión? 

No sé si nada tiene que cambiar: la reivindicación de la memoria por parte de las víctimas es absolutamente legítima y justa. La memoria no puede faltarnos nunca. El protagonismo político en la toma de decisiones a la hora de construir el camino debe de ser en la medida en que son víctimas, y no agentes políticos.

En el mundo de la izquierda abertzale no solo se está produciendo un cambio, sino que se están enfrentando entre ellos. El grupo ATA (Amnistía Ta Askatasuna) se ha desgajado de la nueva estrategia de Sortu de aceptar el régimen legal penitenciario.

Todos los procesos, y no me estoy refiriendo en concreto a éste, al que no me voy a referir, tienen sus momentos de tensión y pasos diferentes. Lo que hay que conseguir es que lleguen a un puerto bien claro, que es el puerto de la paz.

¿Ve voluntad por parte del Gobierno del PP de cerrar este proceso en un plazo breve?

No voy a decir que vea des-voluntad, pero no veo voluntad y hay algunos ejemplos bien claros: ayudaría mucho terminar con las políticas excepcionales penitenciarias. Yo he defendido el fin de la dispersión en términos políticos y soy una persona que se ha manifestado siempre con contundencia y de una manera muy clara contra la violencia de ETA, y lo he defendido cuando ETA estaba todavía en activo. 

¿Y sobre las armas?

Para ETA hay un mensaje, claro que sí. Tiene que haber un desarme verificado pero lógicamente tiene que ser unilateral.

Cambiando de tema, ¿qué posibilidades ve de hacer reformas en el amejoramiento del fuero mientras esté este Gobierno en Madrid?

Antes de hacer una reforma estaría bien que se cumpliera con el amejoramiento. Los estatutos de autonomía, no sé si del conjunto de las Comunidades Autónomas, pero desde luego el amejoramiento, el estatuto de Gernika, el catalán, el gallego y varios otros están sin cumplir, están inconclusos.

¿Qué falta por transferir a Navarra?

Por ejemplo, competencia de tráfico.

¿Las multas, dice?

Por ejemplo. Competencia de tráfico de policía foral. Y otras tantas materias. Por ejemplo, todo lo que tiene que ver con la seguridad laboral. ¿Las multas? Nosotros ponemos la policía, ellos ponen las multas, se llevan la mala fama y lo transferimos. O la caja de la Seguridad Social. Ahí por ejemplo no compartimos posiciones dentro del cuatripartito, IU no está por la labor. El resto de formaciones sí estaríamos por reivindicarla, pero ahí no hemos llegado a un acuerdo. Para que veáis que este es un cuatripartito de diferentes. 

Esa es una reivindicación compartida con el País Vasco.

La Seguridad Social está en el amejoramiento. En aquel que pactaron una mayoría del Partido Socialista y creo que UCD. Algunos en el PP se ponen muy nerviosos porque dicen que “esto es romper la caja única” y yo quiero recordar que Aznar en el 96, cuando pacta con el PNV, casi la rompe por los fondos del Forcem.

¿En algún momento han pensado en hacer uso de la transitoria cuarta de la Constitución, que establece un procedimiento para incorporar Navarra al País Vasco?

Cuando se aprueba y se redacta la transitoria cuarta no se tiene en cuenta que es el único caso de hipotético cambio de statu quo de una comunidad autónoma que no pasa por el Congreso de los Diputados. Alguna vez le he oído decir a Miguel Sanz [expresidente de Navarra, con Unión del Pueblo Navarro] que hay que cambiarla ‘antes de que los navarros se vuelvan locos’ no vaya a ser que voten que sí.

¿Es el único referéndum que no pasa por el Estado?

Es democracia participativa pura y dura. Yo creo que sí necesita autorización del gobierno, pero la decisión no pasa por el Congreso de los Diputados. Todo el conflicto que sucede ahora con el caso catalán no sucedería con Navarra.

¿O sea, derecho a decidir sólo para Navarra?

Y solo para ese tema concreto.

¿Y una confederación vasco-navarra?

Yo creo que algunos de los presupuestos que se produjeron con el nacimiento del nacionalismo vasco a finales del siglo XIX no tienen sentido hoy en día. Tenían más que ver con el proceso de descolonización africano, pero no nos sirven como respuesta para los retos políticos que tiene una unidad, en este caso el Estado español. Tenemos que buscar fórmulas.  En este sentido creo que Urkullu hila muy fino con sus mensajes. Él dice: ‘hablemos de soberanía’,  y yo digo que le pongamos apellido, soberanía energética por ejemplo.  Sería tonto no reconocer que aquella fórmula de unificación foral no tendría mucho sentido, habría que buscar fórmulas nuevas en el caso de que Navarra quisiera. Pero la realidad es que los que hoy en Navarra creemos eso de verdad somos una minoría. Eso lo tengo muy claro sin necesidad de abrir urnas. Pero también eran minoría en la República... No quiere decir que esa minoría sea a perpetuidad y estoy hablando de una minoría del 30%, no de un 5 o de un 6.

Hay un matiz que tiene que ver con el grado de euskaldunización de la sociedad y de reconocimiento de la población, porque en la zona de La Ribera no existe esa realidad.

¡Ojo! En la zona de La Ribera hay cinco ikastolas cooperativas gestionadas por padres y madres. En Tudela gobierna Ezquerra. El cambio que se ha producido en 2015 es tanto o más profundo en los ayuntamientos a nivel municipal que a nivel de gobierno autonómico. Cuando decimos que La Ribera y el euskera no conjugan, la ciudadanía tiene mucho más que ver que el territorio. No es una cuestión de territorio. En Tudela hay ikastola desde hace 20 años.

Por lo que ha dicho parece que su Gobierno trata de zanjar ese divorcio histórico entre el norte y el sur.

Es que yo creo que es una riqueza si sabemos entender esa pluralidad. Tú puedes decir este Parlamento está fragmentado, o este Parlamento es plural. Ya sabemos que el lenguaje nos ayuda a generar corrientes de empatía o, por el contrario, de divorcio. Navarra es una sociedad muy plural. Existe también una coordenada este-oeste. Climatológica y paisajísticamente es una comunidad muy diferente, con una cultura y economía diferentes,  gastronomías diferentes, hablas diferentes. Es un revoltijo en muy poco espacio y es todo una oportunidad a nivel de industria. Ahora tenemos un proceso en marcha de estrategia inteligente porque no se había hecho nada desde hace muchísimos años. No teníamos un plan de industrialización y tenemos que apuntalar y tratar de consolidar la industria en ámbitos que son fortalezas nuestras, como la del automóvil.

Industria alemana…

No es que sea nuestra, es puramente coyuntural, pero la fábrica de Pamplona es la más productiva de Europa. Sí es cierto que tenemos una dependencia que habrá que empezar a diversificar. Tenemos que buscar salida en otras industrias como la agroalimentaria. Tenemos varios planes que nos van a permitir vertebrar el territorio sin restar un ápice de diferencia en los rasgos de cada uno de esos territorios.

Entonces, ¿no vislumbran la posibilidad de activar la transitoria cuarta?

No depende de mí. Evidentemente es una decisión del Parlamento de Navarra pero no veo que nadie tenga duda alguna de ello.

Geroa Bai está constantemente en una línea descendente en votos. ¿No le genera problemas?

Hombre, preocupación siempre. Las formaciones políticas son una herramienta para hacer política y por lo tanto que aquella a la que tú representas se pueda debilitar es una preocupación. Ha habido dos convocatorias electorales en las que Geroa Bai, que fue segunda fuerza en Navarra en las elecciones forales, ha pasado a ser la quinta o la sexta sin representación posible en las elecciones generales. No era nuestra convocatoria, la gente se fue a Podemos. También le ha pasado al PNV en la Comunidad Vasca. Sin embargo, cuando han llegado las elecciones forales... A mí me molestaba mucho cuando oía a algunos decir "nuestros votos”. Es que no son vuestros. Sí es cierto que en estos últimos años o en estos años de democracia, el voto ha sido muy fiel. Pero ahora empieza a haber productos nuevos, necesidades nuevas, problemas nuevos. Y unas generaciones jóvenes que de haber votado abertzale, de haber votado HB, en generales se te va a Podemos.

Los obreros de Marsella se van con Marine Le Pen…

Que el voto del americano medio se haya ido a Trump nos está diciendo una cosa. Se ha dejado empobrecer a la clase media, y está respondiendo y se van a defender.

No hay tendencia a revertir eso, no se ve posibilidad de cambiar el modelo.

Ya lo he dicho, si la tentación en estos momentos del grueso de los responsables administrativos del Estado español es volver a hacer lo mismo y arreglárselo con el cambalache del bipartidismo de yo te cuido a ti y tú me cuidas a mí, nos pasará un tsunami.

¿Ustedes han aprobado o mejorado la renta de reinserción?

Sí, hemos aprobado una ley de renta garantizada, no es una renta universal pero es cierto que mira con mucha ambición los riesgos de exclusión, sobre todo en infancia y vejez.

¿En cuánto está ahora?

Ochocientos euros, estamos hablando de la renta básica para una persona, que  se van ampliando muy potentemente con personas en el paro, mayores o pequeños.

¿Esto se hizo con el apoyo de  todos los grupos?

No. El PNV y el PP por supuesto que no, y al Partido Socialista creo que al final le dio miedo. Está teniendo una cierta contestación, no está siendo comprendida en algunos ámbitos sociales. Hablábamos de Marsella y Le Pen. Algunos ámbitos sociales están sufriendo y yo lo comprendo y están negándose claramente a compartir el momento con el votante.

¿Y a esta renta tienen derecho los inmigrantes?

Con dos años de residencia.

¿Y cuánta gente la está percibiendo?

Acaba de ser aprobada en diciembre y la estamos poniendo en marcha ahora. No os engaño, tengo cierta preocupación de que pueda suponer un efecto llamada. Es verdad que en el entorno estamos más o menos en la media, es verdad que en el arranque pagamos algo más que en Euskadi, pero es verdad también que luego vamos acompasando.

¿Esto lo han aprobado en el presupuesto de este año?

Sí.

¿Si piden dos años de empadronamiento en Navarra para solicitarla, poco efecto llamada puede tener, no?

Algunos mecanismos acaban teniéndolo.

Navarra no ha salido mucho en los papeles por casos de corrupción, desde luego mucho menos que Valencia o Madrid. ¿Diría que ha sido una Comunidad menos corrupta de la media?

Diría que a Navarra le ocurre como a la Comunidad Autónoma vasca, que tenemos unas haciendas ajustadas, dimensionadas, pegadas al territorio y que permiten pocas tonterías en ese ámbito. Pero es verdad que en Navarra hemos tenido algunos salchuchos de gestión pésima en plena crisis.

Por ejemplo construir polideportivos faraónicos que luego te comes ¿no?

En plena crisis, se empeñaron en abrirlo. En 2010 se pegó un tajo a las prestaciones sanitarias, educativas y nos hicimos un pedazo de cacharro. Precioso, pero una tomadura de pelo.

¿Cuánto costó esa aventura?

Esa aventura nos costó sobre el papel 65 millones de euros. Mantenerlo, aunque sea cerrado, costaba 500.000 euros cuando llegamos al gobierno y hemos conseguido reducir eso a 200.000 euros.

¿Ese ha sido el caso más importante?

No, también tenemos un circuito de velocidad de F1 pero quizás le podamos sacar rédito si conseguimos convertirlo en un circuito de pruebas para coches. ¿Todo eso entra en el terreno de la corrupción? Pues seguramente no, pero es mala gestión… También se presupuestó una obra en el Canal de Navarra para llevar agua a la Ribera. El coste previsto era de 720 millones de euros y nosotros hemos visto que se puede hacer por 120 millones.

¿Y se hizo?

Eso no se llegó a hacer, pero estaba presupuestado en tres veces lo que costaba. ¿Es eso corrupción?

A usted le acusaron de cobrar dietas que no le correspondían.

Llevamos cinco años con esto y ha pasado incluso por el Supremo. Me acusan de cobrar unas dietas del ayuntamiento de Pamplona que no habría debido percibir porque no habría podido asistir a las reuniones pertinentes. La primera vez que lo vi publicado no le di importancia pero el asunto lleva coleando cinco años en tribunales. Ha pasado por el Supremo, Tribunal Superior de Justicia de Navarra, Fiscalía, Cámara de Comptos de Pamplona. Han dicho que no hay nada. Jaime Ignacio del Burgo tiene una obsesión y ha terminado llevándome al Tribunal de Cuentas a pesar de que la Fiscalía y la Sala de lo Penal dicen que ahí no hay nada. Yo no he tocado dinero público. Y si efectivamente esto fuera como él dice, habría que procesar a Yolanda Barcina, la alcaldesa que me pagó.  Es un sinsentido que sirve como titular cada vez que hay elecciones.