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La fundación en Madrid de la RED Modern Monetary Theory (MMT), que persigue la consecución de un 0% de desempleo, nos ha otorgado la oportunidad de conversar con uno de los mayores exponentes de este enfoque económico, traducido al español como la Teoría Monetaria Moderna. Se trata de Pavlina Tcherneva: esta economista norteamericana de origen búlgaro es profesora asociada en el Ward College de Nueva York, del Levy Economics Institute del mismo Ward College, así como del Bizangr Institute of Sustainable Prosperity. Tcherneva ha sido capaz de aplicar sus investigaciones y sus descubrimientos a la realidad social de numerosos países, obteniendo resultados sorprendentes. El desempleo, el trabajo garantizado y, sobre todo, la soberanía monetaria son los temas principales de una conversación realmente inspiradora. 

¿Sabe que para los españoles el desempleo es el mayor problema? ¿Qué está pasando en Estados Unidos? ¿Están caminando de verdad hacia el pleno empleo?

En general, se ha creado mucho empleo… precario. Perdimos muchos puestos de trabajo después de la crisis. Nuestro mercado laboral se recuperó según las cifras oficiales, pero no con los puestos de trabajo a tiempo completo que perdimos. Estamos creando sobre todo empleos a tiempo parcial, y no son precisamente voluntarios. Además, mucha gente se ha rendido y ha salido de la población activa, que ha experimentado un bajón muy importante. En la medida en que la gente abandona la búsqueda de empleo, ya no aparece en las estadísticas de parados. Esto no es precisamente la solución al problema, ¿no? Tenemos otros estimadores adicionales elaborados por nuestros servicios estadísticos, pero no se les presta ninguna atención. 

¿Y qué dicen esos otros estimadores?

El porcentaje oficial de desempleo es ahora mismo del 4,7%, unos siete millones y medio de personas; sin embargo, si a esta cifra se añadiera la gente que ya no busca trabajo, los trabajadores a tiempo parcial que en realidad quieren tener un trabajo a tiempo completo, la tasa de desempleo se multiplicaría, por lo menos, por dos. Nos podemos encontrar con cifras de paro de 17 millones, un 11%, que en los EEUU es muy poco común, especialmente en un período de recuperación. 

¿Qué pasa con toda esta gente?

El porcentaje de paro en EE.UU. es del 4,7%, pero si se añadiera la gente que ya no busca y los trabajadores a tiempo parcial que quieren un trabajo a tiempo completo, se multiplicaría

Para entender esto hay que dejar de prestar atención a las cifras oficiales. Hay un gran segmento de la población que está ya fuera de la población activa. Muchos economistas te van a decir que se trata de “desempleo estructural”, que son personas que no tienen la cualificación para conseguir un puesto de trabajo, que sus trabajos se los ha llevado la tecnología, que el coste de recuperarlos para el mercado de trabajo es muy alto –esta es, de todas, la peor excusa, porque esos costes han bajado en todas partes con la crisis--. El mercado de trabajo se ha hecho más y más precario. Los beneficios sociales han desaparecido, los salarios han bajado, apenas tenemos contratos laborales a largo plazo, apenas tenemos sindicatos… En este punto de fracaso social es cuando determinados economistas, que no han podido o no han querido solucionar el problema del desempleo, deciden ponerle una etiqueta nueva, que es la de desempleo natural. Afirman que no se puede hacer nada, que es desempleo estructural del mercado, que se produce por la automatización, que vienen los robots…  

Y no es científicamente correcto. ¿Es ideología, entonces? 

Totalmente. Si tu compromiso ideológico es el de no actuar para conseguir empleo seguro y dejarle esta tarea al mercado, no deberías sorprenderte de encontrarte con altas cifras de desempleo, porque el sector privado, el mercado, va a hacer siempre todo lo posible para hacer bajar el coste de la mano de obra o bien, si puede, sustituirla por la tecnología. Al perseguir solo el beneficio, el sector privado se ve frecuentemente atrapado en un círculo vicioso en el que se despide a mucha gente, por lo que se necesita una fuerza correctora. Ahora bien, si tu ideología es anti Estado, ni siquiera puedes sentarte a pensar qué políticas llevar a cabo para corregir esta situación. 

Propone una aproximación “desde abajo” al problema del desempleo, que consiste en la creación directa de puestos de trabajo. ¿Se podría aplicar esto a España con tantísimos parados?

El problema no es la cantidad de desempleados. La aproximación “desde abajo” consiste en ofrecer una solución directa al problema: si tu problema es la falta de trabajo, tienes que proporcionarle a la gente trabajo. ¡Es muy sencillo! Si la gente necesita un trabajo, se le proporciona un trabajo, no educación, ni recortes fiscales a las empresas a ver si con ello se deciden a contratar…

Sobre el papel está muy bien, pero ¿y la realidad?

Ahí tienes el New Deal de los años 30. Otro ejemplo, menos conocido: durante muchas décadas, Suecia tuvo un modelo en el que el Estado era el empleador de último recurso. El gobierno, los sindicatos y las empresas acordaban asegurar el pleno empleo como objetivo prioritario: si las empresas necesitaban despedir gente, negociaban la cantidad con los sindicatos y después los despedidos eran contratados por el sector público. Hay, de hecho, muchos programas de creación de empleo directo, pero ahora son pequeños, ya no pensamos en las grandes cifras como ocurrió con el New Deal norteamericano. 

Si hay voluntad política, estoy segura de que los gobiernos pueden poner en marcha programas de creación de empleo de manera muy rápida

¿Cuáles son las posibilidades de que esto se lleve a cabo? Si hay voluntad política, estoy completamente segura de que los gobiernos pueden poner en marcha estos programas --porque lo he vivido además de estudiarlo-- y, además, de manera muy rápida, en cuatro o seis meses. No son procesos administrativamente complejos. Por ejemplo, el New Deal se activó en seis meses y teníamos un desempleo del 30%; el Plan Jefes de Hogar en Argentina comenzó a andar con un 25% de paro, y arrancó en solo cuatro meses. 

Fue asesora del Gobierno argentino precisamente con la aplicación de una política de empleo directo: el Programa Jefes de Hogar…  

¿Sabes lo que hicieron? Se les preguntó a los parados qué trabajos querían o deseaban desempeñar: ¡eso les empoderó mucho! Las comunidades locales, los partidos y los sindicatos, muy desarrollados, eran los organizadores del programa sobre el terreno. El Gobierno entregó el dinero a las localidades, la gente hacía propuestas que tenían que superar un proceso de aprobación, y, en muchas ocasiones, tenían una relación directa con lo que la comunidad necesitaba: se montó una tienda para tejer uniformes escolares, ropa para el gimnasio, jardines comunitarios, cocinas... La gente sabe lo que quiere, y si le permites decidir qué necesita la comunidad, el resultado es el de un enorme empoderamiento. 

Aquí hay un elemento nuevo: no se produce esa intervención brutal del Estado que siempre se teme. Se le pregunta a la gente…  

¡Claro! Por ejemplo, en las áreas rurales, los agricultores son los que más saben. Y nos hacían saber que tenían problemas de irrigación, entonces ellos elaboraban el proyecto. Incluso personas que vivían en las comunidades más pobres de los suburbios de Buenos Aires, que llevaban décadas olvidados, como si no existieran, la gente más pobre que nos podíamos encontrar… ellos mismos elaboraban algunos de los proyectos: biblioteca, centros de salud... Una ciudad a la que fui se llamaba Ciudad Oculta, y se había denominado así durante décadas… y un año después de que el proyecto Jefes de Hogar terminara, le cambiaron el nombre… 

La Renta Básica Universal no soluciona ni el problema de la pobreza ni el del desempleo. No creo que empodere tampoco a la gente

En lugar de una invasión del Estado, se trata de un empoderamiento de la comunidad. No todo fue perfecto: en algunas zonas el programa no funcionó tan bien… Pero hubo algo más, y es que supuso un gran estímulo para el resto de la economía argentina: en primer lugar, mucha más gente de la prevista se propuso como candidata para trabajar, eso es lo que llamamos desempleo escondido; el Gobierno esperaba que participara medio millón de personas y se presentaron dos millones, el 13% de la población activa. En dos años, estas cifras comenzaron a bajar, porque la gente empezó a irse al sector privado. Era un programa en el que el Gobierno, en vez de los microcréditos de los que tan bien se ha hablado, proporcionaba, por ejemplo, máquinas de coser a las mujeres y les pagaba hasta que ellas conseguían montar sus propias tiendas. Estas mujeres trabajaban muchísimas horas, aunque el Gobierno solo les pagaba cuatro y ellas trabajaban al menos ocho. Además, podían acabar ahorrando algo, invirtiendo y creando pequeñas empresas. Las cosas no fueron igual para las personas que venían de la clase media y querían volver al sector privado… pero acudían también porque querían ver a sus vecinos y seguir formando parte de la comunidad. Algunas personas, al saber que se trataba del programa Jefes de Hogar, prestaban incluso sus habitaciones, garajes… como locales para los proyectos, ofreciendo sus propios recursos. 

Es decir, que se trata de algo más que de números. Hablamos de personas… Pero ¿cómo evolucionó el desempleo?

Bajó muy rápidamente desde el 25% al 7% en unos dos años. El efecto multiplicador, de 2,5, era muy alto: por cada dólar invertido en el programa se generaban dos dólares y medio en la economía argentina. El PIB creció, por muchas razones además de por este programa Jefes, a un ritmo de entre el 8 y el 12%… y durante esta crisis no les ha ido tan mal…

¿Cómo se financió este programa?

El Gobierno pagaba en pesos porque habían roto ya la convertibilidad con el dólar. Cuando tienes una caja de convertibilidad como la que tuvieron con el dólar, tu capacidad para gastar está muy restringida: no puedes incrementar los pesos para gastar si antes no has obtenido la misma cantidad de dólares. Si Argentina importa, entonces pierde pesos y no puede incrementar el gasto público, esto lleva a la austeridad de manera automática. Al abandonar la convertibilidad y adoptar su propia moneda con su propio Banco Central, el peso se devaluó, pero después se estabilizó, no fue ninguna locura.  

Una vez alcanzada la soberanía monetaria, se financió el programa con el presupuesto general y el coste financiero no llegó al 1% del PIB. ¡No es un programa caro en absoluto! Los salarios eran bajos, se pagaba a la gente por solo cuatro horas. Se podría haber gastado el 2% al menos. 

Entonces no se trata de un coste inasumible, como se podría pensar. 

¿Inasumible? Mira, en España el coste del seguro de desempleo es del 2,5% del PIB. Insisto: los salarios eran bajos. Los efectos sobre la extrema pobreza fueron muy fuertes, porque descendió mucho, pero no sobre la pobreza. Este fue un punto negativo del programa. 

Hablando de trabajo garantizado, existe una fuerte controversia entre este concepto que ha ejemplificado y el de Renta Básica Universal (RBU). ¿Hay alguna síntesis posible? 

El coste de un plan de trabajo garantizado en España ascendería a solo un 3% del PIB. O, como mucho, a un 4%

He escrito mucho sobre el tema y llevo hablando con defensores académicos de la Renta Básica Universal durante más de 16 años. Todos tenemos los mismos objetivos y estamos preocupados por los mismos problemas, pero la RBU, en mi opinión, no soluciona ni el problema de la pobreza ni el del desempleo. No creo que empodere tampoco a la gente. Hay muchas razones. En primer lugar, se ha calculado que el coste financiero para España sería del 20%. Sin embargo, el coste de un plan de trabajo garantizado en España ascendería a solo un 3% del PIB. O, como mucho, a un 4%. ¿Por qué? Pues porque no se aplica a todo el mundo, sino a quien más lo necesita. 

Y solo durante un período, hasta que la economía se recupera…

Exacto. En segundo lugar, es verdad que hay gente a la que no habría que hacer trabajar; esto es un indicativo de que podríamos combinar ambos métodos. Pero la persona desempleada que quiere trabajar y recibe una RBU, aunque no se va a morir de hambre seguro, no conseguirá un trabajo. ¡Porque los trabajos no están ahí, el mercado está destrozado! El problema está ahí, en que el mercado no crea empleo porque prefiere automatizar o hacer otras cosas. 

Pero hay más razones. La RBU acabaría sustituyendo muchos de los otros programas de bienestar, lo que sería un gran problema. ¿Cómo podemos defender el salario mínimo? Nos dirían: oye, ya tienes tu RBU y tus ingresos básicos, ¿por qué no te vas al mercado?

De lo que dice se deduce que la RBU puede llegar a actuar como la idea neoliberal de “toma un cheque y lo gastas como quieras”. 

Esa es la razón por la que en EE.UU. la RBU obtiene un fuerte apoyo en la derecha. El propio Milton Friedman la apoyaba. La izquierda tiene que saber cuál es su aliado: lo que quiere la derecha es eliminar todas esas prestaciones sociales que se adquirieron en el pasado a través de luchas de los trabajadores. Además, si recibes la RBU, ¿no te vas a ver discriminado en el mercado?

Pero el caso es que dentro de la izquierda hay expertos que llevan estudiando el tema de la RBU desde hace muchos años… 

Solo cuando eres una colonia adoptas la moneda de la metrópoli y solo tendrás independencia si recuperas tu moneda propia

Pero descartan la necesidad de que la gente participe en el proceso de producción, quieren desmercantilizar el trabajo. ¡Pero es que por esa vía no se empodera a la gente! Si se pregunta a los pobres qué quieren, lo que buscan es reconocimiento. Además, eso nos permite reconducirlos a hacer cosas que además necesitan para ellos. Aquí está la solución: en la bibliografía sobre la RBU existe un concepto que se denomina “ingreso participativo”: se entrega un ingreso a alguien pero se le exige, bajo el principio de reciprocidad y de obligación social, que esa persona contribuya participando en actividades socialmente útiles; para mí, esta es la mejor manera de combinar trabajo garantizado y RBU. Así, yo puedo apoyar un ingreso por hijos, ingresos a minusválidos… pero también permitir a los minusválidos que quieran trabajar que trabajen. Esta es la vía para unificar a la izquierda en este asunto, pero mientras determinada izquierda continúe empeñándose en desconectar el ingreso del trabajo, me temo que será un caballo de Troya. 

Muchos dicen, sin embargo, que estamos ante el fin del trabajo, que los robots ya están aquí…  

No. La izquierda no puede comprar este argumento. Este argumento viene de Silicon Valley, de los tecnócratas que quieren automatizar los empleos y echar a la gente, quedándose con los beneficios. Por eso quieren la RBU. 

Para que la RBU actúe como una especie de rescate a las empresas privadas…  

¡Exacto! Un rescate para las empresas que quieren automatizar los puestos de trabajo, ¡y así lo dicen ellos! La RBU pone una venda a la injusticia estructural. Lo que necesitamos es más bien arreglar el mercado y que la gente tenga oportunidades laborales. Eso de que la gente va a recibir la RBU y se va a juntar y van a salir cosas de ahí… eso no va a ocurrir. 

Perdone mi ingenuidad: su aproximación de abajo arriba es sencilla, posible y eficiente. ¿Por qué no se pone en práctica? Dicho de otro modo: ¿quién pierde con el pleno empleo?

Bueno, es que la amenaza del desempleo constituye un poder muy grande que se ejerce sobre los salarios. Michal Kalecki ya dejó esto escrito en 1944: las empresas perderían con el pleno empleo. En realidad, en una economía capitalista mixta todos ganaríamos: más demanda, más consumo, más ventas, trabajadores más cualificados, dejaríamos de pagar por enfermedades causadas por el desempleo… El trabajo garantizado es una red de seguridad que realza el capital humano de la fuerza de trabajo. Lo que pasa es que si desaparece la amenaza del desempleo, esa lucha entre trabajadores y empresarios se verá drásticamente alterada…

Alterada en favor de los trabajadores… Pero vámonos a la eurozona. Sabe que es ahora mismo un hervidero, ¿se puede aplicar aquí su aproximación de abajo arriba?  

Si las cosas siguen así, el euro sufrirá muchas más crisis y causará mucho más daño, mucho más que con cualquier alternativa

Yo creo que a pesar de todo se puede poner en marcha un programa de empleo directo en España bajo las actuales circunstancias. E incluso se puede diseñar de modo que cueste incluso menos de lo que se está pagando actualmente por el desempleo. En cualquier caso, ¿cómo financias la RBU en la eurozona? ¡Es mucho más difícil! Mira, con el trabajo garantizado, habría mucha gente que, al entrar en el programa, ya no recibiría el subsidio de desempleo. ¡Si se saca a la gente de la pobreza, aquellos ingresos destinados a la pobreza también descienden!

Piensa, además, en todos estos jóvenes sin empleo: se trata de una catástrofe social. Y tiene un alto coste que ya se está pagando: crímenes, costes de policía, de seguridad… ¡Ya estamos pagando por ello! Es mucho más barato darle a la gente algo con sentido como un empleo que seguir apoyándolos financieramente, lo cual es moralmente correcto pero no los empodera en absoluto. Se podría empezar con pequeños trabajos, pensados para los jóvenes, ir expandiéndolos, asociarlos a la adquisición de destrezas y cualificaciones, para que después las empresas valoraran esa cualificación y pensaran en contratarlos.. 

Pero quienes mandan en la eurozona no lo van a permitir. Mire lo que pasó con Grecia…

Era Grecia. Pero ahora va a ser España y, después, Italia… No pueden seguir haciéndolo. La eurozona ha sido diseñada de una manera muy defectuosa… y la austeridad va a destruir la eurozona. Esto va a suceder. Hay que estar preparados: lo primero es explicarle a la gente que no hay nada natural en la austeridad y, sobre todo, que la eurozona no tiene precedentes en la historia de la humanidad. Normalmente los países tienen su propia moneda; solo cuando eres una colonia adoptas la moneda de la metrópoli, del poder colonial, y solo tendrás independencia si recuperas tu moneda propia. 

Entonces puede que seamos una colonia…

Al contrario de lo que se piensa, para ingresar impuestos, primero hay que gastar

Bueno, sería un modelo muy raro porque hay un consenso voluntario ahí. Un acuerdo voluntario que consiste en separar al gobierno de su dinero. ¡Los EE.UU. lucharon una guerra por esta razón. Queríamos tener nuestro dinero y los ingleses nos lo prohibían! No se puede tener independencia hasta que no tienes tu propia moneda soberana bajo un sistema de flotación libre. Por estas razones, la eurozona constituye algo absolutamente único, porque hasta ahora no había habido una unión en la que el gobierno estuviera separado del banco central de una forma tan radical: es como un divorcio. En EE.UU. hay separación, vale, pero el banco central nunca va a devolver un cheque del gobierno. La Fed nunca dirá “no” a un programa propuesto por el gobierno y votado en el Congreso. En España no hay banco para pagar lo que decide el gobierno. 

Hay un problema añadido. Los países mediterráneos nos avergonzamos de nuestra clase política y hemos visto siempre en la idea europea nuestra salvación.  

Ocurre lo mismo en Bulgaria, que es donde nací… Eso de que Europa soluciona nuestros problemas… El proyecto europeo comenzó como un progreso pacifista y progresista, sí, pero el sistema monetario diseñado está acabando con el ideal: los nacionalismos que están surgiendo, los sentimientos antiinmigrantes... No se pueden perseguir esos ideales de integridad y paz cuando se impone una austeridad no necesaria y tan severa. Si hubiera una federalización, con un gobierno fiscal en Bruselas, podríais tener vuestro propio programa Jefes de Hogar, por el que pagaría Bruselas. Tenéis que decidir si la reforma es posible. Si las cosas siguen así, el euro sufrirá muchas más crisis y causará mucho más daño, mucho más que con cualquier alternativa. 

¿A largo plazo salir de la eurozona sería mejor? Hay mucha gente que dice que dentro del euro se resisten mucho mejor las crisis como la que hemos vivido desde 2008…

Piensa en la alternativa: ¿va a mejorar vuestra vida con la austeridad? ¿Va a empeorar si tienes soberanía monetaria incluso bajo un gobierno corrupto? Continuar con la austeridad va a provocar que los salarios sigan bajando, que haya más privatizaciones… Cuando en EE.UU. el gobierno gasta, lo hace con el nuevo dinero que le adelanta el banco central. El banco central respalda los cheques que el gobierno da a las empresas contratistas, que después pagan impuestos al gobierno. Ese dinero en concepto de impuestos cancela el dinero creado inicialmente. Al contrario de lo que se piensa, para ingresar impuestos, primero hay que gastar. 

La fobia al déficit es, posiblemente, el obstáculo mayor para que podamos hacer lo que queremos

Ahora, si yo soy una empresa y el gobierno paga cien dólares y me cobra impuestos por veinte, esos ochenta dólares continúan en mi cuenta bancaria, son dólares creados por el banco que yo tengo. Pero en la eurozona no hay un gobierno propio que incurra en gastos y en déficits, y esto es muy importante. Si el Gobierno español necesita dinero tiene que pedir prestado al banco; este banco nunca adelanta el dinero al gobierno. Por eso, en España, para gastar o bien cobras impuestos o bien pides dinero prestado. Es una disociación entre el emisor de la moneda y el usuario.  

Hagamos un ejercicio: si el gobierno gasta 100 y grava 20 en impuestos, el sector privado se queda con 80: esos son sus ahorros y también el déficit del Estado. A la gente le da tanto miedo el déficit… ¡Pero es que el déficit gubernamental es el superávit del sector privado, es el ahorro! Esto es verdaderamente fundamental: la gente, las empresas, siempre tienen una tendencia a ahorrar… por lo tanto, tiene que haber algún otro agente que, por decirlo de alguna forma, desahorre. 

Entonces la trampa consiste en pensar que los déficits son malos por sí mismos. Es un fetichismo. 

¡Exactamente! La fobia al déficit es, posiblemente, el obstáculo mayor para que podamos hacer lo que queremos. La gente cree que hay que cumplir con la austeridad… y lo que ocurre en realidad es que si un agente ahorra el otro tiene que endeudarse. La idea de la austeridad es totalmente antinatural. Porque, si el gobierno tiene superávit, ¿qué pasa? ¿Qué pasa si el gobierno gasta 100, da 100 al sector privado y lo grava con 150? ¿Qué le pasa al sector privado? 

Que se queda endeudado. 

Que se endeuda. ¿Entonces qué queremos, que el sector privado se endeude para que el gobierno equilibre los balances? ¡Es una locura!

Esto es lo que ustedes denominan finanzas funcionales: nada ocurre sin producir efectos. El déficit público es ahorro privado. Es un sistema. Visto así, todo se vuelve más fácil. Pero a los españoles, a los griegos, se nos acusa de trabajar poco, de trabajar en negro, de cobrar subsidios. Hay un cierto racismo cultural que lo empeora todo y que nos quita credibilidad aunque presentemos buenas alternativas como la que explica…

En Estados Unidos se dice lo mismo de los afroamericanos. Piensa en una cosa: no se puede saber quién es un vago y quién no, a no ser que llegues a una situación de pleno empleo. Solo si la economía provee de un número suficiente de empleos a quien los busca, entonces, solo entonces, se podrá saber quién trabaja más y quién trabaja menos. Pero si tu economía tiene a dos personas y solo genera un puesto de trabajo, a la segunda persona le puedes hacer lo que quieras: formarla, mentalizarla, darle un doctorado, conocimientos informáticos… pero nunca tendrá un empleo. Es como el juego de la silla: si solo hay nueve sillas, el décimo individuo, por muchos conocimientos que tenga de informática, se queda sin la suya. Y es que el mercado no crea suficientes empleos, y siempre podremos decir que la gente es perezosa, que está a gusto con sus subsidios… pero en realidad es al revés. Siempre que se piensa en estos vagos, se hace partiendo de un supuesto que no se produce nunca, y es que la economía produce los suficientes puestos de trabajo. 

Si nos salimos del euro, perderemos la confianza de los inversores, de los prestamistas, vendrá la inflación y todos nuestros fantasmas…   

Son mitos. Si vuelve la peseta, no dependes de prestamistas para tener pesetas, porque la peseta viene de tu banco central. No tienes que pedirla prestada ya porque eres el monopolista de la peseta. 

¿Pero no puede haber una espiral inflacionista? Ya sabe, imprimir, imprimir, imprimir…

Sí, puede pasar. ¿Cómo puede pasar? Si el gobierno gasta, gasta porque necesita algo. Si la economía produce ese algo, no se genera inflación. Si sigues gastando pero no obtienes lo que necesitas, entonces sí se genera. En Japón se produjo la deuda pública mayor de la historia, pero los acreedores no les castigaron, porque tenían un banco central. Sin embargo, con la deuda mayor de la historia mundial, han tenido veinte años de deflación. Y no crean empleo porque no lo hacen de manera directa. 

¿Hay un retorno del Estado clásico, regulador, intervencionista, con la MMT? 

La Teoría Monetaria Moderna, la MMT, no tiene ninguna orientación política en particular, solo explica cómo funciona un sistema monetario y que si tienes soberanía monetaria, no recaudas impuestos para gastar, es al revés: primero gastas, luego gravas con impuestos. Eso es lo primero. Una vez que la gente entiende esto, si se ve que hay paro, se pueden bajar los impuestos, porque no hay nada malo con el déficit, lo que importa es en qué gastamos. Además, la propuesta del trabajo garantizado empodera a la gente, la libera, de hecho. Se incrementa la participación social, el Estado solo lo financia. Esto tiene implicaciones progresistas, porque acabamos con el mito de la restricción presupuestaria y vemos que muchas cosas imposibles se vuelven posibles. Y entonces se puede ver qué quiere la gente. Y luego puedes llegar a la conclusión de que el sector financiero es demasiado grande y procedes a regularlo, pero eso es ya otra historia diferente… 

Para terminar, me gustaría preguntarle por los planes económicos de Donald Trump. A veces parece Roosevelt, pero a veces de lo más ultraliberal. ¿Qué hubiese pasado con Bernie Sanders como presidente? 

Sanders es un fenómeno, habría ganado las elecciones si el Partido Demócrata lo hubiera elegido, creo que se equivocaron totalmente. Y habría habido cambio verdadero. Sobre Trump, creo que no hay contradicción alguna: en sus primeros días, se está comportando como lo que es, un neoliberal. Está interrumpiendo programas de financiación pública, congelando el gasto… está privatizando el sector público. Aunque hable con un lenguaje populista, está incentivando al sector privado de muchas formas para construir infraestructuras. Sus políticas son reaccionarias. Podría tener un buen efecto a largo plazo si aumenta el déficit para gastar. Pero podría ser nuestro peor caballo de Troya…