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Albano Dante Fachin (Bahía Blanca, Argentina, 1976) atiende a CTXT después de su dimisión como secretario general de Podem y el arrollador triunfo del Sí en la consulta convocada por la dirección estatal de Podemos sobre la integración de Podem en la candidatura de Catalunya en Comú para las elecciones autonómicas del 21 de diciembre. Justo después de la entrevista, Fachin viajó a Madrid para acompañar a la presidenta del Parlament, Carme Forcadell, citada a declarar ante el Tribunal Supremo, acusada de delitos de rebelión, sedición y malversación.

¿Qué valoración hace de la consulta sobre la coalición entre Podem y Catalunya en Comú?

Primero, no se nos ha dejado participar en la auditoría. No estoy insinuando nada, pero en la consulta del 1 de octubre hicimos una auditoría que fue todo un día de trabajo y aquí se ha hecho en hora y media. Teniendo en cuenta que la participación triplicaba a la de la consulta sobre el 1 de octubre, una hora y media… Esto abre un debate que también formó parte del debate de la confluencia, estaba en disputa qué método utilizar para tomar estas decisiones.

Sea como sea, este es el resultado, el resultado está ahí y punto. Ahora bien, se puede hacer una valoración política, y aquí vemos cómo una herramienta que puede ser democrática se utiliza de manera tramposa.

¿En qué sentido?

Primera cuestión: ¿qué se pregunta ahí? Si en la papeleta se quiere que salga el nombre de Podem. Muy bien, es un tema importante, pero hay otros como qué línea política va a defender en estas elecciones Catalunya en Comú. ¿Va a defender la línea de Joan Josep Nuet [coordinador general de Esquerra Unida i Alternativa]? ¿O va a defender lo que dice Joan Coscubiela [ex diputado de Catalunya Sí que es Pot por Iniciativa per Catalunya-Verds]? ¿O lo que dicen los anticapitalistas? Por ejemplo, los anticapitalistas decían que las huelgas del pasado 8 de noviembre había que apoyarlas cien por cien, mientras que Iniciativa --a través de Comisiones Obreras-- boicoteó la huelga. Por lo tanto, la situación política actual requiere mucha más concreción. Esto es muy importante. Iniciativa está diciendo casi lo contrario que los anticapitalistas. Los anticapitalistas dicen que hay que movilizar la calle, Iniciativa dice que no hay que movilizar la calle.

En la consulta tampoco se preguntó sobre cuestiones organizativas. Nosotros hicimos una pregunta [en la consulta de marzo sobre la posible integración de Podem en Catalunya en Comú] que iba ligada a una serie de condicionantes, y la gente dijo que, si no se cumplían, no. Por ejemplo, Iniciativa debe catorce millones de euros a La Caixa. Yo recuerdo que cuando nació Podemos, una de las críticas más frecuentes era “Señores, nosotros no debemos nada a los bancos y eso nos permite hacer política sin deberle nada a nadie”. Cuando te coaligas con una formación que debe muchísimo dinero, aparte de preguntar si el nombre en la papeleta está ahí, habrá que decidir quién va a pagar eso, si se asume o no se asume… Lo pongo como ejemplo. ¿Se van a hacer primarias o ya están repartidos por cuotas de partidos los nombres en la lista electoral?

Que nos digan si el nombre de Podem tiene que ir en la papeleta me parece una falta de respeto a los inscritos e inscritas. Se les ofrece votar solo cuestiones nimias cuando las de profundo calado político se deciden en despachos. Esta pregunta estaba pensada para que, si salía que sí, se hiciese lo que quería Pablo [Iglesias] y si salía no, también se hiciese lo que quería Pablo. Porque la consulta la pusieron hasta el mismo día en que se cerraban todas las posibilidades de explorar otro camino. Eso también es tramposo.

Podemos estatal hace una lectura impuesta por el relato del bloque del 155 que dice que Cataluña está dividida entre independentistas y no independentistas

Pero su propuesta alternativa a esta consulta no era otra consulta, sino iniciar una ronda de contactos con otras fuerzas políticas, independentistas y no independentistas.

Desde que se convocaron las elecciones del 21 de diciembre, dijimos que, en un momento de excepcionalidad como este, había que abrir una rueda de contactos para hablar con todo el mundo porque entendimos que el eje en Cataluña ya no era independentistas contra no independentistas, sino demócratas contra autoritarios. Nos basamos en lo que pasó el 1 y el 3 de octubre en Cataluña [día del referéndum y de la huelga general contra la represión], en los que independentistas y no independentistas con firmes valores democráticos decidieron que podían defender juntos una serie de valores. Si la gente en la calle fue capaz de hacer eso y se enfrentaron a la violencia policial conjuntamente el día 1 de octubre, sin preguntarse si eran independentistas o no, ¿por qué no explorar políticamente eso que en la calle ya se abre paso? Nosotros como organización quisimos explorar esa posibilidad, que no descartaba --faltaría más-- dialogar con los comunes.

Obviamente hay muchas cosas que nos separan de la CUP y de Esquerra Republicana. Ahora, que nos prohiban hablar deja de manifiesto que Podemos estatal hace una lectura impuesta por el relato del bloque del 155 que dice que Cataluña está dividida entre independentistas y no independentistas, mientras que nosotros siempre hemos dicho que la división es entre gente con valores democráticos y unos que vienen y apalean a la gente en las calles. Esta es la cuestión fundamental.

¿Qué alianza electoral habría preferido?

Esto no lo sabemos, pero si en la calle la gente fue capaz de actuar colectivamente desde la pluralidad y dar una respuesta contundente contra la violencia, lo ideal hubiera sido, ante la aplicación del 155 y las elecciones que se derivan, reproducir eso en unas elecciones. No hubiera sido fácil porque en Madrid se hace la lectura impuesta por los medios de comunicación, que dicen “este de Cataluña se nos ha hecho independentista”. Pablo Iglesias dice “Albano se ha vuelto independentista, bueno, que se vaya con los independentistas”. Esta lectura es terrible para lo que significa Podemos, porque es asumir el relato del bloque del Régimen del 78, de la triple alianza [término con el que Podemos denomina a PP, Ciudadanos y PSOE] que dice que solo hay dos opciones posibles: la defensa acérrima de la unidad de España --y cualquiera que se plantee ciertas cosas ya es un separatista-- y el independentismo. Es una lectura que no encaja con la que se hace a pie de calle en la sociedad. Hay mucha gente de los círculos de Podemos que protegió las urnas sin ser independentistas. La gente no dice “Me hago independentista y ahora protejo las urnas”; hay decenas de miles que fueron a votar que no.

Otro ejemplo, cuando Pablo dijo “Yo si fuese catalán no iría a votar”. Cambió de posición porque nosotros seguimos empujando e hicimos una consulta en la que casi el 70% de los militantes que participaron votó que sí, que había que ir. Fíjate el desfase de lectura que hay entre lo que se ve allí y lo que se ve aquí.

En el resto del Estado las encuestas sugieren que Podemos está siendo castigado por ser percibido como cercano a las tesis independentistas. Por ejemplo, la última encuesta del CIS muestra que Pablo Iglesias está mejor valorado entre los votantes de En Comú Podem que entre el electorado de Unidos Podemos, al contrario que Alberto Garzón, que últimamente tiene un discurso más centralista. Existe este problema electoral para Podemos como fuerza política española.

Por eso el problema entre Podem y Podemos no es una cuestión interna, sino que refleja una dificultad enorme que tienen la sociedad española y la catalana. Siempre he dicho que en la cuestión territorial nadie ha sido más valiente que Podemos. Asumir algo como la autodeterminación. Si Pablo dice “Yo no quiero que Cataluña se vaya de España, pero eso lo tienen que decidir los catalanes democráticamente”, eso se llama derecho de autodeterminación. En cuarenta años nadie había sido tan valiente, el PSOE, en cuanto puso una pata en España después del franquismo, ya había renegado de eso. Podemos ha conseguido, al ser tan valiente, que muchísima gente en el resto del Estado diga “Bueno, tal vez tienen razón”. Y esto creo que nunca se lo vamos a poder pagar a Podemos como fuerza que intenta inocular otra manera de entender el Estado español.

Me pongo en la piel del secretario general de Podemos en España y pienso “La gente empieza a no entenderme, nos derrumbamos y tenemos que dar un giro”. Ahí lo que tenemos es el problema subyacente, que [Cataluña y el resto del Estado] son dos comunidades políticas con esquemas totalmente diferentes y, para una organización como Podemos, esto representa una enorme complicación. Es muy difícil tener un proyecto que valga en Extremadura y en Cataluña. Yo creo que lo que propone Podemos sigue siendo muy bueno --el referéndum, la plurinacionalidad-- pero a nadie se le ocurre decirle a Cataluña que hay que esperar diez años a que gobernemos. Si hace diez años, cuando lo del Estatut, alguien hubiese tenido el valor que ha tenido Podemos para poner esto sobre la mesa, seguramente no habríamos llegado a esta situación.

¿Hasta qué punto habría sido más fácil para Podemos reconducir este tema si Podem hubiese sido un sujeto político y jurídico diferente, con más autonomía?

Para que eso pasara, primero se tendría que haber hecho una lectura interna de lo que significa la plurinacionalidad. Segundo, eso hubiera obligado a realizar, con la gente del partido en el resto del Estado, una pedagogía más profunda de la que se puede hacer en La Sexta en una intervención de un minuto y medio. Hubiera obligado a decir “Empecemos a practicar la plurinacionalidad en nuestra propia organización”. Pero cuando nosotros empezamos a tomar nuestras propias decisiones aquí en Cataluña, antes de que eso pasara a los medios y a la opinión pública, encontrábamos resistencias enormes en dirigentes de Podemos. Se reproducía en cierta manera, dentro de nuestra organización, el problema que se da en la sociedad: “No se entiende lo que hacen estos catalanes”. También es verdad que se nos ha dado muy poca oportunidad de explicarnos porque se trabajaba con la hipótesis de que a estos de Podem les quedan dos días y de que el referente era Xavi Domènech [líder de Catalunya en Comú y diputado de En Comú Podem en el Congreso]. Como veían que no se acababa, al final han tenido que intervenir.

Yo entiendo perfectamente al secretario general de Podemos de otra comunidad autónoma, cuando surge lo de Cataluña y de repente se encuentra a su gente aplaudiendo el discurso de Albert Rivera de que a estos catalanes hay que “meterles caña”. Entiendo que estés en esa Comunidad Autónoma intentando levantar un proyecto político social y digas “los catalanes me la están liando”. Seguramente como organización no hemos construido suficientes herramientas para que el compañero de la otra punta del Estado tenga elementos para defender ideas como la autodeterminación o la plurinacionalidad. Si desde el partido se hace un trabajo de profundización, se forma a los militantes, los militantes están en contacto con la sociedad…

Quizá una forma de profundizar en la plurinacionalidad habría sido federalizar Podemos, permitiendo que Podem y otras secciones autonómicas de Podemos pudiesen tener personalidad jurídica. Anticapitalistas lo propuso en Vistalegre II y el equipo de Íñigo Errejón lo asumió en parte, pero el equipo de Pablo Iglesias --al que usted apoyó-- lo rechazó. ¿Fue un error no asumir esa plurinacionalidad interna?

En aquel momento estaban en juego muchas otras cosas, recordemos que había una crisis interna en Podemos. Era un momento de gran enfrentamiento entre Íñigo [Errejón] y Pablo [Iglesias], en el que la estabilidad del proyecto en su conjunto estaba en entredicho. Como militante, apoyé la idea de Iglesias valorando el conjunto. Por otro lado, yo he hablado con gente de la Comisión de Garantías que me dicen que el mecanismo por el que Iglesias ha intervenido Cataluña está intrínsecamente ligado con los cambios de Estatutos que la Comisión de Garantías entendió que se situaban fuera de Vistalegre.

En Vistalegre II, como militante valoré que Pablo Iglesias necesitaba salir reforzado y por eso le apoyé. Ahora, con todo lo que ha pasado quizá no tendría que haberlo apoyado

Y la Comisión de Garantías ha dispuesto de menos herramientas de las que podía haber tenido para evitar eso porque el diseño organizativo de Pablo Iglesias era el que daba menos poder a Garantías.

Si el análisis es así de profundo, sí, se podría haber sabido que, en el proyecto de Iglesias, Garantías tiene una posición diferente y eso podía llevar a que se aprueben unos estatutos que van más allá de lo aprobado en Vistalegre II y al ir más allá permite más cosas… Ahora lo veo, pero entonces no lo vi. Ahora estamos todos a toro pasado, pero esto también forma parte del aprendizaje. El mío es un perfil que está muy extendido en Podemos, gente que no habíamos participado en organizaciones políticas formales, seguramente a mí hace cuatro años me preguntas por la Comisión de Garantías y su peso y su autonomía en relación a la Ejecutiva y te habría dicho “¿Eso qué es?”.

Pero el tema de Garantías no es ninguna novedad.

Está claro. En Vistalegre II se debatían varias temas: la organización territorial [de Podemos], la Comisión de Garantías y otros tantos, como la disputa sobre la concepción del feminismo. En aquel momento como militante valoré que Pablo Iglesias necesitaba salir reforzado y por eso le apoyé. Ahora, con todo lo que ha pasado quizá no tendría que haberlo apoyado, pero tampoco sabemos lo que habría hecho Errejón.

Me gustaría volver al tema de Podem y Catalunya en Comú. ¿Diría que hay diferencias entre Podem y Catalunya en Comú en relación a la composición de su militancia o el tipo de participación que se dan en ambos espacios?

Por un lado, nos encontramos con Iniciativa, una organización que además de los 14 millones que le debe a La Caixa, lleva trabajando cuarenta años. Esto tiene sus cosas buenas --capacidad organizativa, cuadros…-- pero también todos los déficits de las organizaciones que llevan cuarenta años. Son las organizaciones a las que nos referimos cuando salimos a las plazas y dijimos que no nos representaban. Ahora parece que era [solo] el PP, pero decíamos PP y PSOE son lo mismo… y cuando rodeábamos este Parlament en el que te estoy hablando ahora, estábamos aquí afuera e Iniciativa estaba dentro diciendo que eso no podía ser.

En lo que respecta a la manera de hacer, ningún partido puede funcionar como el 15M, pero la reflexión que nos obliga a hacer ese movimiento la retoma Podemos, un partido que viene también a darle la vuelta a cuestiones organizativas: hacemos primarias, no nos financiamos con los bancos, la gente elige a sus representantes. En Catalunya en Comú, como se vio en Catalunya Sí que Es Pot, a los militantes se les pregunta si quieren que se ponga el nombre en la papeleta, pero los puestos en la papeleta y las maneras de repartir el poder dentro de las organizaciones tienen muy poco que ver con esa idea que atrajo a muchos de estos militantes, la de que esto “es otra cosa, no es un partido donde mandan los cuadros y en que las rencillas de poder internas son las que marcan los caminos políticos”.

En la militancia de Podem hay mucha gente de cierta edad que había abandonado la práctica política organizada porque había visto sus limitaciones durante estos cuarenta años, y que cuando sale Podemos dice “Tal vez hay una manera de hacer una política de izquierdas con otros parámetros organizativos”. La otra parte de la militancia no había participado nunca. No es que estuviese desengañada, es que nunca se había planteado participar [en política formal], entra y se da cuenta de que la están metiendo en el mismo saco y sin herramientas para defenderse.

Esto tiene mucho que ver con lo que preguntabas al principio sobre los resultados de la consulta. A pesar de lo de la auditoría y la crítica de hacer la consulta hasta el día 7, acepto el resultado. Pero ahí hay 5.000 votos de gente que dice que no [a la confluencia con Catalunya en Comú]. Fíjate que esta consulta tuvo más participación que en Vistalegre II, después de que todo el país estuviera pendiente durante seis meses. Aquí se pone de una semana para otra una pregunta y participan 17.000.

¿Cómo interpreta ese nivel de participación?

No lo sé, la verdad. Es complicado entender qué ha pasado. Una posible reflexión es qué ha pasado con esa gente que milita en los círculos, que cuando hicimos el debate presencial sobre una posible confluencia con Catalunya en Comú, en el que participaron casi 3.000 personas, plantearon en su mayoría una serie de condiciones para la confluencia. Catalunya en Comú nunca llegó a aclarar si confiaba en las primarias como método para elaborar listas. Ahora lo veremos, pero será tarde. En Catalunya Sí que es Pot se hizo a dedo: Iniciativa dijo “yo quiero tres”, EUiA dijo “yo, dos”, el otro dijo “yo, tanto”, y se pactó en despachos. La composición de la lista no es solo una cuestión de nombres; de cómo sean, dependerán también las políticas.

Entre esas 3.000 personas, están, por ejemplo, los diez que en Nou Barris, en la situación actual, están parándoles los pies a agrupaciones fascistas. Como organización política, necesitamos que esos diez estén ahí, en barrios deprimidos donde la extrema derecha utiliza el tema catalán para llevar el agua a su molino.

¿Qué le hace pensar que estos militantes no han votado en la reciente consulta sobre la confluencia con Catalunya en Comú o que han votado que no?

A lo mejor han votado, pero hay casi 5.000 personas que han dicho que no. Y tenemos círculos enteros dándose de baja. Insisto, estatutariamente vale igual el voto del que solo entra para votar y el que está todo el día militando. No lo discuto, es el modelo de partido y ya lo sabíamos cuando entramos, solo estoy haciendo una reflexión. Cuando la gente se juntó para hablar y dijo que era muy importante para la confluencia no caer en los errores de la vieja política, que no se impusiesen los aparatos… y luego la manera de elegir pasa por encima de eso.

¿Se puede debilitar el músculo militante de Podem tras esta consulta?

Claro. La manera en que se hizo la pregunta, la manera que se hizo la intervención... No es tolerable. Si de los 3.000 militantes que están cada día ahí, se van 2.000, la organización tiene un problema.

Podía haberme retirado si me hubieran asegurado que se iban a respetar una serie de condiciones, pero no se aceptó, lo que se pretendía era una rendición incondicional

¿Por qué no ha sido posible un acuerdo entre la dirección de Podem y la dirección estatal de Podemos respecto a la confluencia con Catalunya en Comú?

Yo he intentado durante semanas hablar con Xavi [Domènech] para encontrar una solución y buscar la manera de dar voz a los círculos y a los inscritos. ¡Faltaría más! Siempre ha habido una mano tendida a confluir con Catalunya en Comú, pero con unas condiciones. He estado en un grupo parlamentario que se hizo sin esas condiciones y el resultado es nefasto. Fue nefasto en las elecciones ---todo el mundo creía que íbamos a sacar 30 diputados y sacamos 11-- y además políticamente no funcionó.

Hace tres semanas le dije a Iglesias que si yo era el obstáculo para el diálogo, me retiraba siempre que se mantuviera lo que habíamos defendido. Cada vez que digo que Iniciativa debe catorce millones a La Caixa, me odian más a mí que a Mariano Rajoy. Entiendo que esa postura muy beligerante en el proceso anterior [de confluencia] puede generarle tensiones a Domènech, que tiene una labor complicada a la hora de hacer equilibrios. Podía haberme retirado si me hubieran asegurado que se iban a respetar una serie de condiciones, pero no se aceptó, lo que se pretendía era una rendición incondicional. Basta de Podem, se asume todo como estaba montado en Catalunya en Comú y no se discute ni una coma.

¿Qué se plantea hacer ahora, de cara a las elecciones del 21 de diciembre?

Ya dijimos que seguiríamos hablando con todo el mundo. Hablamos con Esquerra, con la CUP, con Procés Constituent (el lugar donde empecé a militar y donde conocí a Xavi Domènech). El martes se cerró la posibilidad de establecer coaliciones electorales y por tanto parece que no habrá una posibilidad de explorar un discurso que pueda dar respuesta a la situación actual, independientemente de si eres independentista o no.

Lo dije muy claro, pero parece que no se entiende: no me he hecho independentista ni mi objetivo es seguir en el Parlamento. Si hay o había una posibilidad política que se corresponda con la lectura política que hacemos, participaremos. Si no se puede dialogar con otras fuerzas, no me voy con Esquerra o con la CUP. Ya lo he dicho setecientas veces y lo digo una vez más: no voy a fichar por Esquerra.

Si se plantean otra vez las elecciones en términos plebiscitarios --tanto por parte de Ciudadanos, PP y PSC como por parte de los independentistas--, como una nueva oportunidad para mostrar que son mayoritarios, ¿cómo se consigue que esa división entre demócratas y no demócratas tenga un espacio?

Ciudadanos, PP y PSC ya lo están haciendo. Si la CUP y Esquerra lo vuelven a plantear en esos términos, es justamente lo contrario de lo que nosotros proponíamos. Si se plantea en términos de indepes contra no indepes, nosotros no tenemos nada que hacer.

Esquerra y la CUP --el PDCat también, pero con ellos ni hemos hablado-- han visto que su análisis (sobre todo el de Esquerra) fue fallido. Primero, porque no eran esa mayoría que esperaban. Segundo, porque al declarar la República viene el 155 y te meten a la mitad del gobierno en prisión. Durante dos años han estado diciendo que declararían la independencia y sería precioso, cuando nosotros les decíamos que estaban imaginando cosas muy bonitas, pero… Los independentistas, sin renunciar a sus objetivos, tendrían que extraer alguna conclusión. Tal vez su horizonte debería incluir a más gente, en un eje diferente al que lo habían planteado hasta ahora.

¿Cree que van a hacer ese cambio?

Bueno, la CUP ya veremos, porque están en plena discusión. Sí es verdad que escucho a gente de Esquerra Republicana… el otro día Tardà hablaba de la idea de república de manera más amplia, de valores republicanos.

Además de esto, hay otro cambio, en nuestro bloque. El sector de Podem, quienes defendemos el referéndum pactado, el diálogo e incluso la España plurinacional… también nos hemos dado con un muro. Nos han molido a palos en Cataluña, hemos visto que en el PSOE todo lo del referéndum pactado y la plurinacionalidad está lejísimos. Por lo tanto, nosotros también tenemos que hacer una reflexión como espacio político. Podemos seguir defendiendo el referéndum pactado hasta que se congele el infierno, pero la realidad material es que el bloque del 78 nos muele a palos y Pedro Sánchez, que hablaba de plurinacionalidad, apoya el 155.

Esto nos tiene que llevar a decir: no vamos a renunciar a la España plurinacional ni al referéndum pactado. Ahora bien, eso no va a llegar solo; se tendrán que asumir ciertas dosis de ruptura, porque si no ¿cuál es nuestro proyecto político? ¿Quedarnos sentados mientras nos apalean y aplican el 155? Además --y no son cosas separadas--, fíjate en lo que  ha pasado en Madrid [la intervención de las cuentas del Ayuntamiento por el Ministerio de Hacienda]. Lo dije hace unos días: cuidado, porque hoy meten en prisión a Junqueras, mañana a Ada Colau y pasado a Pablo Iglesias. Quitemos el foco de Cataluña: viene Montoro a Madrid y te chafa el proyecto político. ¿Qué vamos a hacer, pedir diálogo? Tenemos que cambiar de estrategia, porque pensar que Pedro Sánchez será plurinacional, antimonárquico… se basa --igual que el independentismo hasta ahora-- en un acto de fe.

Este es el doble proceso que puede hacer que proyectos con horizontes diferentes asuman un muro común con el que se enfrentan. Por ejemplo, Esquerra Republicana puede decir “Nosotros defendemos la República catalana, ¿vosotros cuál, la española? Vale, ya veremos, pero ahora hay que defender los valores republicanos y hay que conseguir la República catalana, que luego se federará o no se federará”. Catalunya Sí que Es Pot, en su programa electoral, hablaba de “procesos constituyentes no subordinados”, aunque ahora no se acuerde nadie.