Estamos produciendo una serie de entrevistas en vídeo sobre la era Trump en EE.UU. Si quieres ayudarnos a financiarla, puedes ver el tráiler en este enlace y donar aquí.

Nos encontramos con Lluc Salellas (Girona, 1984) en un bar al lado de la sede nacional de la CUP, en Barcelona. El discreto local se abrió un hueco en los telediarios el pasado 20 de septiembre, cuando policías nacionales encapuchados intentaron entrar sin orden judicial para requisar carteles de la campaña del referéndum del 1 de octubre. Una concentración de 2000 personas lo impidió, en un episodio de desobediencia civil que se repitió por toda Cataluña el día del referéndum, cuando decenas de miles de personas protegieron los colegios electorales de las intervenciones de los Mossos, la Policía y la Guardia Civil. Conversamos con Lluc Salellas sobre la CUP, que hace pocos años era una alianza de candidaturas municipalistas desconocida para el público y hoy es un actor clave del movimiento independentista catalán.

La Candidatura d’Unitat Popular (CUP) nació como un conjunto de candidaturas municipales y tú mismo eres concejal en Girona. ¿Qué balance haces de la actuación de la CUP en los municipios?

Teníamos muy claro que la casa se tenía que empezar por abajo, no por el tejado, y que el ámbito donde nos sentíamos más cómodos y donde creíamos que era más fácil construir la unidad popular eran los municipios. Esto fue ya hace bastantes años y creo que desde aquel momento la CUP ha conseguido cambiar sustancialmente la cultura política en los municipios. Ha introducido conceptos de participación ciudadana, de gestión pública, de enfrentamiento a los roles tradicionales de la gestión pública municipal, que brillaban por su ausencia porque todos los partidos que había en ese momento formaban parte del Régimen del 78. Los herederos del PSUC y Esquerra Republicana formaban una misma cultura política con la derecha, en la que se iban alternando en el poder, pero dentro de un mismo campo. La CUP lo que ha hecho es romper este campo de consenso, de cultura y de acción política. 

¿Las candidaturas municipalistas que vinieron después, como Barcelona en Comù y Ahora Madrid, toman ejemplo de la CUP?

Sin duda. Cuando estas candidaturas nacen --en algunos casos la CUP ha estado dentro de estas candidaturas, como en Badalona, en Cerdanyola, en Sabadell--, de algún modo cogen de referencia aquello que habíamos introducido nosotros: conceptos como la no perpetuidad en el poder, el asamblearismo… Yo creo que algunas ideas de estas las toman. En la praxis política hemos visto que otras ideas no se han tomado tan en serio. Algunas candidaturas han recogido a Iniciativa o Izquierda Unida, han sido un mix del 15M y de formas de una cultura política anterior.

Insistís mucho en el peligro de la institucionalización. Una vez que habéis entrado en el Parlament, ¿hasta qué punto habéis conseguido evitarla?

Es difícil, el foco de la acción política del resto de partidos está en la parte institucional, tú eres una fuerza relativamente pequeña… Es difícil romper con esto. A veces te ves arrollado por esta dinámica, como por ejemplo en el debate sobre los presupuestos. Queríamos sacar el debate a la calle y no lo conseguimos. La CUP tiene fuerza, pero no es el PSUC del antifranquismo, esa organización que controla la calle totalmente. Nosotros ni lo hemos conseguido ni era un objetivo. Lo que queríamos --y esto sí lo hemos conseguido-- es que nuestra dinámica no fuera únicamente institucional, y por lo tanto nos hemos matado bastante en organizar muchos actos de calle, mucho feedback de asambleas abiertas, de jornadas, de congresos… Y luego tenemos muy claro que una parte de nuestros recursos --tanto organizativos como dinero- tiene que ir destinado a la organización popular y la lucha en la calle. La vieja frase de un pie en el parlamento y un pie en la calle… Esto creo que lo hemos conseguido. Nunca hemos dejado la calle. Hemos priorizado muchas veces la lucha en la calle a la lucha institucional. Esta es la dialéctica en la que nos movemos. Por eso en el Parlamento los diputados solo pueden estar una legislatura, la gente liberada dentro de la organización tienen como máximo cuatro años… No queremos convertirnos en una organización en la que haya gente que vive únicamente del partido.

Mucha gente no creía que el proceso por la independencia llegase al punto actual, sobre todo porque no parecía que el Partit Demòcrata Català (PDCat) fuese a llegar tan lejos. ¿Hasta qué punto vuestro papel en la movilización social ha sido importante para empujar el proceso?

Era imposible que el PDCat llegase al punto al que ha llegado ahora sin la movilización social que ha habido: esa movilización social ha interpelado a sus bases políticas y a sus votantes. La CUP ha tenido siempre una doble estrategia en este sentido, que es por un lado participar en aquellas manifestaciones que sumaban a toda la gente independentista, fuera o no de izquierda, porque entendíamos que la independencia es un movimiento de ruptura que alteraría las fuerzas y serviría para desequilibrar al régimen... Esto permitiría que la izquierda tuviese mucha más facilidad para introducir nuevos conceptos, nuevas dinámicas…

Y por otro lado hemos intentado hacer campañas propias, que nos sirvieran para contar que no se trata solo de un tema de independencia y de tensar a los actores independentistas hacia posiciones más de desobediencia, disruptivas. Creo que ha sido importante la capacidad de sumar y al mismo tiempo tener un espacio propio desde el que interpelar al movimiento independentista. Esto ha sido clave para lograr llegar al momento en el que estamos.

Una de las cosas que más asusta a algunos medios es ver cómo la Assemblea Nacional Catalana (ANC) y Òmnium han adoptado formas de acción más radicales, de desobediencia civil.

Claro, se vio mucho el 1 de octubre. Por un lado, ANC y Òmnium ven que este es el único camino y nosotros lo que aportamos ahí es gente que viene de esta cultura y por lo tanto, cuando se tiene que defender un colegio, ya se ha enfrentado a la policía y sabe lo que es este tipo de movimiento; esa experiencia nuestra fue muy importante el 1 de octubre.

lo que nos une es que la independencia es un estadio imprescindible para llegar al socialismo y al feminismo

Uno de los eslóganes más conocidos de la izquierda independentista es “Independencia, socialismo, feminismo”. ¿Hasta qué punto la independencia es un fin o un medio para avanzar hacia una sociedad socialista y feminista?

La independencia es un medio para la mayoría de la CUP y de la gente que participa en el proyecto de unidad popular alrededor de la CUP. Pero para mucha gente es también un fin, hay gente que creemos que Cataluña o los Països Catalans tienen derecho a ser un Estado, un proyecto político soberano, esto es un fin. Pero es un fin que por sí solo no funciona. En la izquierda independentista todo el mundo comparte que es también un medio para llegar más allá, y seguramente lo que nos une es que la independencia es un estadio imprescindible para llegar al socialismo y al feminismo. Porque nosotros no vemos posibilidad de llegar a estos objetivos dentro de este Estado español, dada la correlación de fuerzas y por la forma en que se ha constituido este Estado en la Historia.

Por ejemplo, en la acción de sacar dinero de los bancos, donde había contradicciones era en el PDCat, no en nosotros. Estamos viendo que es un movimiento efectivo para que las contradicciones se den en las élites políticas tradicionales catalanas. Por lo tanto, la independencia está siendo un medio para llegar más allá pero al mismo tiempo es un fin.

Has escrito un libro titulado El franquismo que no marcha (2015), donde analizas qué queda del franquismo en el Estado actual. ¿En qué medida la actitud que está teniendo el Estado en este conflicto es una consecuencia de cómo se construyó el Estado a partir de 1978?

Para entender cómo estamos hoy es imprescindible analizar cómo terminó el franquismo y con qué bases se construyó el régimen del 78. Vale, va a haber una democracia formal liberal, pero hay algunos tótems que no se pueden tocar, que son básicamente la unidad de España y que no se pueden cuestionar de un modo real los cuarenta años de franquismo. Esto lo demuestran las cunetas, la política de memoria histórica nefasta que ha habido. Lo mismo que la unidad de España. Esto nos lleva a una cultura política del no cuestionamiento. Como esta es la base del Estado, estos temas no se puedan discutir en el debate político normal. Hay que reconocer a Podemos e Izquierda Unida la capacidad de plantear el derecho de autodeterminación de los pueblos del Estado… Es muy legítimo, pero su proyecto sigue siendo la unidad de España…

Las élites policiales, judiciales y yo diría también del Partido Popular nunca han tenido que pedir perdón, no ha habido nunca una rueda de prensa de esta gente pidiendo perdón por el franquismo. Y esta gente, que la mayoría ahora tienen 60, 70, 80 años, ¿qué les han enseñado a sus hijos? Que se puede hacer todo eso y que nunca les va a pasar nada. Por lo tanto, es normal lo que está pasando ahora si miras a la historia…

Dentro del movimiento independentista sigue existiendo un discurso que recuerda mucho al que tenían ERC y CiU hace unos años: “España nos roba”, “pagamos más impuestos”. ¿Hasta qué punto vuestra idea de aliar el independentismo a la lucha por la justicia social ha empapado el movimiento?

Es cierto. Negar esto sería mentir. Este posicionamiento existe, pero también es cierto que si miras las leyes que ha estado votando Junts pel Sí el último año y medio en el Parlamento en temas de vivienda, en temas de sanidad, en temas sociales… No es lo mismo que está votando la derecha en España. Creo que aquí Òmnium y la ANC --especialmente Òmnium-- han hecho un trabajo muy importante en torno a la cohesión social, a la idea de justicia social. Òmnium hizo una campaña que se llamaba Lluitas Compartidas, que ponía la lucha por la autodeterminación en mismo plano que la lucha en los barrios para tener un centro de salud o una escuela o un transporte público. Es cierto que este hilo conductor aún no llega al 100% o al 80% del movimiento independentista, pero ha ido ganando posiciones a lo largo del tiempo. Esta lucha por la hegemonía dentro del movimiento independentista se tiene que dar, y evidentemente no está ganada aún, pero hemos avanzado en los últimos años.

En el resto del Estado es difícil entender el independentismo de izquierdas por el argumento de la financiación. Mucha gente piensa: “Si Cataluña se independiza, dejarán de contribuir a la hucha común y los servicios públicos de las Comunidades Autónomas más pobres se verán perjudicados”. ¿Cómo le explicas a una andaluza o a un extremeño el independentismo de izquierdas?

Hay dos cosas. Por un lado, siempre hemos dicho que nuestro proyecto independentista servía para romper el régimen y que por lo tanto esto implicaría que se iniciara un proceso constituyente y de cambio dentro del Estado, donde las clases populares de Extremadura, de Andalucía, Canarias, etcétera, si están bien organizadas y luchan por sus derechos, tendrían opciones de cambiar ese sistema, y por lo tanto también favorecer sus intereses. Este es un argumento. Y dos, nosotros siempre hemos dicho que la independencia no tenía que significar que de un día para otro se cambiara el hecho de que nosotros diéramos dinero, por ser una región más rica, a las regiones más pobres. Nosotros somos un proyecto internacionalista y por lo tanto creemos que tiene que haber igualdad y justicia social en todo el mundo. Y por lo tanto aquellos que tenemos privilegios tenemos que renunciar a algunos privilegios para poder dar a aquellos que más necesitan.

Pero tampoco tiene sentido que se mantenga un sistema permanente de ayudas que no es un cambio estructural, sino un sistema cercano al caritativo católico. Aquí se trata de hacer cambios estructurales para que algún día Andalucía con su reparto del trabajo y de la riqueza pueda también mantener estos servicios públicos sin necesidad de otros actores que le ayuden. Esto, creo, es lo más revolucionario que existe.

Hace unos años el entonces presidente de la Generalitat Artur Mas tuvo que entrar en el Parlament en helicóptero para evitar una manifestación del 15M. Hoy los consejeros del PDCat son aclamados en la calle, aunque se mantienen las políticas de austeridad. Imaginemos que la independencia no llega, que se vuelve a una situación parecida a la anterior, que la antigua Convergència logra un lavado de cara y, por otra parte, el PP se ve reforzado por la exaltación del nacionalismo español en el resto del Estado…

Este es el peor de los escenarios posibles. Es un escenario que se puede dar pero yo creo que no es muy probable. Si volvemos al statu quo anterior, quiere decir que la derecha catalana entra en una dinámica de pacto con el Estado, volvemos a cambiar completamente de escenario y ese lavado de cara que tú comentas desaparece. Si están en un escenario de pacto, todo lo que ha sido defenderlos porque están en un escenario de ruptura se termina, lo pierden. Estamos ante consejeros y presidentes [del Govern y el Parlament] que están bajo amenaza de prisión ahora mismo. Y en este escenario yo creo que el punto de acuerdo y de consenso primero es el de la democracia, defender nuestras instituciones en contra de la represión.

Esto no quiere decir que nosotros no seamos críticos con sus políticas sociales. Por ejemplo, este verano con el tema del turismo ha habido encontronazos importantes. Y en los municipios hay un debate bestia sobre cuestiones sociales en las que nosotros seguimos dando caña. Y en los sitios donde gobernamos ellos nos meten caña. Esto significa que haya desaparecido lo que es una lucha más de clase, una lucha ideológica. Pero es cierto que se prioriza el tema de la democracia y la represión.

El gobierno ha anunciado que va a aplicar el 155 y Junts pel Sí y la CUP han anunciado que se va a declarar la independencia. ¿Qué esperáis que se consiga con la DUI y cuál es la estrategia a partir de esa declaración?

Nosotros desde el día 1 hemos dicho que hubo un referéndum que el Estado intentó impedir y que no lo impidió por la resistencia de la gente. Los resultados son vinculantes, que es lo que decían las leyes.

la idea de proclamar la República es decir: “Nosotros nos consideramos un actor soberano”. A partir de aquí, entendemos que la mediación entre nosotros y el Estado español, que tiene que existir, tiene que ser una mediación internacional

No funcionó la Sindicatura Electoral y no se dieron las condiciones de un proceso electoral normal. Las dos leyes han sido anuladas por el TC. ¿Incluso así considera el resultado legítimo y vinculante?

Sí. Porque es verdad que no hubo unas condiciones normales, pero en las condiciones excepcionales que hubo, la gente votó, hubo un censo… Funcionó. El "sí" a la independencia el 1 de octubre representa un porcentaje mayor del censo [catalán] del que representa el "sí" al Brexit [respecto al censo británico]... Y por tanto, si el Brexit es legítimo, nosotros consideramos que el 1-O también lo es. Luego entendemos que esto nos lleva a proclamar la República lo más rápido posible y la idea de proclamar la República es decir: “Nosotros nos consideramos un actor soberano”. A partir de aquí, entendemos que la mediación entre nosotros y el Estado español, que tiene que existir, tiene que ser una mediación internacional. Y tiene que haber un control del territorio, intentar desarrollar políticas públicas propias en los sectores estratégicos (impuestos, sanidad, educación). Esto se le tiene que exigir al Gobierno, pero al mismo tiempo sabemos que, en el contexto en el que estamos, la gente va a ser un elemento imprescindible para garantizarlo.

A partir de aquí se tendrá que ver cómo reacciona el Estado. Si vamos a un escenario -como parece-- de más represión, nos va a quedar la gente, luchar y poner la dignidad por delante de todo. Esto es un juego en el que hace un mes nadie pensaba que estaríamos y por tanto no sabemos dónde vamos a estar de aquí a un mes. Nosotros entendemos que estamos es un proceso de empoderamiento popular, un proceso constituyente, un proceso de derruir el régimen que había. Nosotros apretaremos para que lo que esta mediación internacional haga sea reconocer la República y a partir de aquí veremos si lo conseguimos, y si no a ver adónde vamos a parar.

Varios portavoces de la UE han dicho que si Cataluña se independizase, saldría de la Unión Europea de forma inmediata. ¿Esto supone un problema para vosotros?

El único problema que supone es que ha habido una legitimidad tan bestial respecto a la Unión Europea desde el poder y desde la inmensa mayoría de los medios de comunicación, que la gente tiene un sentimiento de pertenencia a esta comunidad de mercados, por lo que esto genera una sensación de incertidumbre y de inseguridad. No es un problema del ámbito económico, porque creo que a todos los actores europeos les interesa que continúe el comercio, y por lo tanto no va a desaparecer, la economía continúa funcionando…

Nosotros estamos en contra de esta Unión Europea y por lo tanto nos parece interesante que pueda aparecer un debate sobre si debemos estar o no dentro de la UE. De hecho, uno de los elementos interesantes de estos últimos días es que mucha gente que se sentía muy cerca de la Unión Europea está viendo qué es la Unión Europea [debido a la falta de respuesta de la UE ante la represión del 1 de octubre]. Ya había pasado con los refugiados. Está habiendo un cuestionamiento importante de lo que significa la Unión Europea y esto nos sitúa, una vez más, en una coyuntura interesante para cuestionar el poder establecido.