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María Pazos Morán llega a la cafetería del centro de Madrid en la que hemos quedado con su casco de ciclista bajo el brazo. Nos hemos visto solo un día antes, en el desayuno de prensa de la PPiiNA –Plataforma por Permisos Iguales e Intransferibles de Nacimiento y Adopción–, de la cual forma parte. Hoy el debate sobre los permisos paternales está abierto, y desde su asociación temen que se desvirtúe el potencial igualitario de la propuesta. Matemática, investigadora, activista feminista... María Pazos orienta sus esfuerzos a acabar con la división sexual del trabajo, escollo que considera central en el patriarcado. Desde este marco, coordina la línea de investigación sobre fiscalidad y género del Instituto de Estudios Fiscales y participa en el consejo científico de ATTAC. Considera que éste es un buen momento para dar esta batalla, y por ello acaba de publicar una obra extensa Contra el patriarcado. Economía feminista por una sociedad  justa y sostenible (Editorial Katakrak) en la que disecciona de manera crítica los distintos regímenes de género. Es decir, “el conjunto de las políticas sociales de las que se dota cada sociedad y que determinan las condiciones de vida, los comportamientos y las relaciones de género entre hombres y mujeres”. También, recoge propuestas  económicas para conquistar una sociedad  donde las mujeres accedan por fin al trabajo en igualdad de condiciones que los varones, y que la independencia económica no sea una quimera inalcanzable. Pazos habla de todo esto con la convicción de quien cree firmemente en lo que defiende, y está acostumbrada a la pugna por hacerse oír, lo cual es bienvenido en el ambiente ruidoso en el que conversamos. 

Argumenta que las políticas sociales, aun cuando están nominalmente orientadas a la igualdad, acaban generando desigualdad. ¿Cómo sucede esto?

Sí, la mayoría de las políticas llamadas de igualdad acaban generando desigualdad, pues estamos en el patriarcado, y este se mantiene sobre la base de una serie de leyes y de instituciones.  A mí lo que me ha interesado mucho investigar y dejar claro es que todos los tipos de patriarcado no son lo mismo, ni todos los tipos de regímenes, sociales y de género. Las políticas públicas generan desigualdad imponiendo unas condiciones materiales que no permiten la igualdad. Sostengo que la igualdad es posible porque se demuestra que cuando las personas se encuentran en una situación material similar se comportan de la misma manera. Lo que pasa es que las políticas públicas nos empujan a cultivar la diferencia, son las que determinan las diferencias entre hombres y mujeres y los comportamientos de dominación por parte de los hombres y de sujeción por parte de las mujeres. En definitiva, la división sexual del trabajo. Es decir, los hombres ocupan sobre todo el espacio público y cuando lo hacen las mujeres, es de forma precaria. Solo en el espacio privado actúan como cuidadoras principales.

Reivindica el modelo sueco en cuanto a régimen de género. ¿Cuáles son sus principales ventajas y limitaciones?

El modelo sueco ha sido el gran experimento de la humanidad. En lo que se refiere a igualdad social y de género es lo más. Pero no está completo y éste es el problema, que tiene que ir mucho más allá, y que alguna de las reformas que hiceron resultaron fallidas, como la reforma de los permisos, porque la sociedad se dejó engañar, o no se hizo bien porque el patriarcado se resiste y ahí consiguió meter la trampa. Pero es la experiencia en la que se ha llegado más lejos tanto en igualdad social como entre hombres y mujeres y está confrontada ahora a una gran leyenda negra por parte de lo que podemos llamar el familiarismo. Se trata de la resistencia a cambiar el modelo porque Suecia hizo una apuesta por una sociedad de personas cuidadoras –sustentadoras en igualdad–, y en esa apuesta tuvieron mucha importancia dos cosas: profundizar el Estado de Bienestar de tal manera que se cubrieran las necesidades –que aquí siguen sin cubrirse por parte de los servicios públicos– y la otra, que es casi lo más importante, que un pilar de la política social sea que todas las personas tienen que tener su autonomía económica. O sea, un pacto entre el Estado y cada persona, no familias, sino personas y luego ya serán las personas las que se unan como quieran.

la experiencia sueca es donde más lejos se ha llegado tanto en igualdad social como entre hombres y mujeres y está confrontada ahora a una gran leyenda negra por parte de lo que podemos llamar el familiarismo

¿Y en qué consiste esta trampa de la que habla?

La mayor trampa fue la reforma de los permisos de maternidad /paternidad que se hizo en 1974 en medio de todas las reformas de individualización de los derechos: o sea, pasar de un sistema donde las familias eran la base de los derechos, a un sistema donde las personas eran consideradas individualmente. Entonces se eliminó el permiso de maternidad y se puso un permiso individual para cada persona progenitora independientemente del sexo, de la situación familiar, etcétera. Porque se pensaba que si las mujeres tenían que estar igual en el empleo, los hombres tenían que estar igual en el cuidado. Pero en el último momento, se coló la cláusula de transferibilidad. Aunque el permiso era individual, en la redacción de la ley se posibilita que, firmando un papel, se pueda ceder el permiso a la otra persona progenitora. Eso finalmente lo que produjo –se trata de la primera vez que un derecho social es transferible– fue que todos los hombres se lo pasaban a todas las mujeres hasta que ya se fueron estableciendo después unos meses para los padres. Ahora vamos por el tercer mes intransferible, pues los gobiernos suecos reconocen que hay que individualizar realmente todo pero se resisten, como aquí se están resistiendo, a los permisos igualitarios.

¿Cuales son las dificultades que el ‘patriarcado del consentimiento’ plantea para promover transformaciones reales en la división sexual del trabajo?

En el patriarcado del consentimiento, a diferencia de lo que pasaba en el patriarcado anterior –el patriarcado coercitivo–, el problema es que los mecanismos de dominación patriarcal son más difíciles de detectar, las discriminaciones son implícitas, no hay prohibiciones... hay que conocer un poco los mecanismos económicos para detectar cuáles son los factores que nos conducen a comportamientos desiguales. Un ejemplo muy claro es el de los permisos, que hasta ahora en muchos países incluido España son muy desiguales, explícitamente desiguales. El permiso de paternidad es la cuarta parte del permiso de maternidad. Esto es algo que la sociedad no tolera, pero lo que se avecina es una reforma como ya se está haciendo en otros países, donde los permisos parece que van a tener apariencia igualitaria, pero con trampas difíciles de detectar para alguien que no conoce los efectos de uno y otro tipo de política, de los permisos cuando pueden transferirse, etc. Todas las trampas que la PPiiNA está desvelando. Realmente hay que ir a la letra pequeña. Entonces, el patriarcado del consentimiento, y por eso se llama así, es el que nos hace responsables de nuestro comportamiento como si las mujeres siguiéramos sometidas porque lo elegimos. En realidad se puede decir que lo elegimos, porque ¿entre qué nos dan a elegir? No nos proporcionan las condiciones en las que verdaderamente podamos elegir la igualdad.

En su libro alerta de la insostenibilidad de lo que llama el patriarcado neoliberal ¿Se pueden dar las condiciones materiales para la igualdad de género en el sistema capitalista?

Lo que yo intento desarrollar en este libro es que no debemos consagrar el capitalismo  –capitalismo sí o capitalismo no– como un bloque inamovible. Hay capitalismos que son más capitalismo y capitalismos que son menos capitalismo. Si alguien tiene alguna varita mágica para de pronto cambiar del capitalismo a otro sistema que no sé cuál es, que lo expliquen y que traigan la varita mágica y la aplicamos. Yo eso no lo veo, ni yo, ni en general las personas especializadas en políticas públicas y en avanzar soluciones de cambio social. Ahora mismo ningún movimiento social está proponiendo un programa de reivindicaciones que sea del estilo de esa varita mágica, sino que estamos partiendo de la situación concreta en la que nos encontramos viendo cómo podemos avanzar, cómo podemos ponerle coto al capitalismo y desmontar el patriarcado. En ese sentido, si consiguiéramos todas esas reivindicaciones que yo planteo desde luego no sé si podríamos llamar capitalismo al sistema resultante, pero sería muchísimo menos capitalismo que ahora y luego ya veríamos. Yo cito a Amartya Sen ahí cuando dice eso precisamente, que un Estado social es menos capitalista.

no hay economía feminista sin reivindicaciones. No hay feminismo sin reivindicaciones. Yo rescato lo que dice Celia Amorós, que el movimiento de las mujeres se convierte en feminismo cuando pasa de la queja a la reivindicación

Realiza un mapa de los regímenes de género imperantes en diversos momentos históricos y espacios geográficos. ¿Cuáles son las principales conclusiones a las que llega después de este ejercicio?

Que las sociedades han avanzado a base de olas de feminismo. En primer lugar el movimiento sufragista de finales del XIX y principios del XX que consiguió fundamentalmente los derechos civiles; y la ola de los años sesenta, setenta del siglo XX que consiguió –porque se pudieron cambiar las políticas y también porque hubo un cambio cultural– que las mujeres nos lanzáramos a conquistar el empleo y la educación y además se eliminaran las discriminaciones explícitas, las prohibiciones. Estás dos olas  han cambiado absolutamente el paisaje social, la estructura social, pero esas olas también se han desarrollado de manera distinta en los diversos países, con sus distintos regímenes de género. Las  reivindicaciones han sido diferentes, las conquistas han sido diferentes y los efectos sociales han sido diferentes: por ejemplo lo que pasó en la Unión Soviética es muy ilustrativo de lo que significa la incorporación de las mujeres al empleo sin repartir el cuidado. Es un caso extremo, pero también en los demás países, las mujeres nos incorporamos al empleo y a la educación, pero no se repartió el cuidado. A partir de ahí surge todo este malestar que por supuesto existe, y lo comparto, de que no es verdadera emancipación incorporarse al empleo cuando tienes que resolver el tema en casa. Pero ¿cómo se soluciona eso entonces? Ahora tenemos la responsabilidad de proponer cómo esto se lleva a cabo y es el gran reto de esta ola –sin entrar en polémicas sobre si es la tercera o la cuarta– del siglo XXI, este reparto igualitario del trabajo de cuidados es el camino que tenemos que seguir.

¿Qué papel juega su libro en este momento?

Es un momento en el que esta ola tiene que asumir unas reivindicaciones. Hay algunas que ya están sobre la mesa como la violencia sexual o la libertad sobre nuestros cuerpos, el aborto etcétera, todo esto está asumido por el movimiento feminista, pero necesitamos desmontar la estructura patriarcal y para eso necesitamos la economía feminista, para eso necesitamos un programa de reivindicaciones económicas feministas. Esto está en el capítulo final, que en realidad es para lo que escribo el libro, para poner sobre la mesa y fundamentar todas estas reivindicaciones que creo que debemos asumir porque ese va a ser el gran cambio y porque, mira: no hay economía feminista sin reivindicaciones. No hay feminismo sin reivindicaciones. Yo rescato lo que dice Celia Amorós, que el movimiento de las mujeres se convierte en feminismo cuando pasa de la queja a la reivindicación, y creo que éste es el momento de pasar de la queja económica sobre nuestra situación a un programa de reivindicaciones políticas  para cambiar la estructura.

 ¿Y cuáles son las principales propuestas?

 Yo planteo aquí tres condiciones para la anulación de la división sexual del trabajo: una es la corresponsabilidad. O sea, que el trabajo de cuidados se divida entre hombres y mujeres igualitariamente. Otra son los servicios públicos, y otra es un empleo estable y de calidad con horarios racionales. Estas tres condiciones dan lugar a reivindicaciones. Para el reparto equitativo, por ejemplo, los permisos igualitarios son claves. En cuanto a los servicios públicos, es absolutamente necesaria la universalización de la educación infantil desde los 0 años y la atención a la dependencia de calidad. Y sobre el mercado de trabajo, también destaco las reivindicaciones claves de las 35 horas semanales de jornada máxima con cómputo semanal. Además creo que es necesario eliminar los incentivos  que nos  llevan a mantener la desigualdad. Por ejemplo, yo digo: se necesitan permisos igualitarios, por tanto hay que eliminar todos los permisos que no sean igualitarios como las excedencias, los permisos no pagados. Es necesario que todas las personas puedan mantenerse en el empleo continuadamente y tengan ingresos suficientes. Por tanto, hay que eliminar los incentivos a tiempo parcial porque el tiempo parcial no te da para ser independiente económicamente y eso se está potenciando, otra vez, incluidos todos los incentivos al mantenimiento de la familia patriarcal como es la tributación conjunta al IRPF. Hay que reestructurar absolutamente el presupuesto público. Sí se puede: necesitamos algo más de gasto público pero también tenemos muchos gastos que son contraproducentes, que potencian la desigualdad , y que tenemos que reinvertir en potenciar la igualdad. Por supuesto, tenemos que dar derechos a todos los colectivos de mujeres que hoy están excluidas de los derechos como son las empleadas de hogar: eliminar las condiciones de esclavitud como las de las cuidadoras en el entorno familiar. 

¿Cómo hacer que las propuestas económicas con un enfoque feminista desborden los espacios más académicos o activistas y disputen el sentido común a la política neoliberal hegemónica? 

La primera cuestión importante es que las feministas asumamos la reivindicaciones económicas feministas que hoy en día tampoco están muy extendidas, que las debatamos y que las llevemos a nuestros movimientos sociales. Lo que es evidente es que las mujeres estamos más interesadas.  Los hombres las comprenden, pero les interesan menos lógicamente porque somos nosotras las que estamos afectadas; ellos creen que no están afectados aunque realmente lo están. Por ejemplo, en el caso de la atención a la dependencia, esto es un drama para las familias y también para los hombres y cuanto más se cae la demografía más van a haber hijos únicos que van a encontrarse con el problema de que no hay  recursos para cuidar a sus padres. Pero están desconectados del cuidado, entonces no lo ven. Ahí tenemos también una labor.  Las mujeres somos el motor de cambio, el movimiento feminista es el motor de cambio. Yo por lo que trabajo es porque las mujeres asumamos esas medidas y las llevemos a la sociedad. Por ejemplo, los permisos igualitarios están como reivindicación en el manifiesto del 8 de marzo. Es importante, pero no es suficiente, pues no es solo llevarlo en el manifiesto, es asumirlo y trasladarlo a más sitios.