El día 28 de agosto murió Josep Fontana, a quien algunos consideran el Hobsbawm español. El autor de El Siglo de la Revolución (2017) nunca ocultó su compromiso con una determinada forma de entender el mundo y de transformarlo (no en vano era historiador marxista, aunque siempre precisó que lo era desde un punto de vista crítico). Bastantes medios, digitales o no, sobre todo en Cataluña, han publicado estos días crónicas y bibliografías, con más o menos ditirambos. Creo que resulta oportuno también dar a conocer parte de la entrevista  concedida a la revista  Todo es Historia, nº 377, diciembre de 1998, pp. 58-61 que he podido conocer gracias al amigo e historiador Francisco Espinosa. Tiene la ventaja de tratar algunos asuntos que no salen en otras. Y hacerlo con más extensión de lo habitual. Más detalles y otra parte de la entrevista se pueden encontrar aquí.

Ricardo Robledo Hernández

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¿Cuáles son sus influencias intelectuales? 

Tengo una gran admiración por Hume, por su integridad personal y porque era un gran maestro en el arte de  pensar. Ese “San David” laico de Escocia dividía la humanidad en dos clases: la de los pensadores superficiales que no llegan a la verdad y la de los abstrusos, los que van más allá de ella. La última es la más rara y valiosa, pues son pensadores que sugieren indicios que invocan problemas, que tal vez no pueden resolver, pero que producen grandes descubrimientos y, aunque cuesta trabajo comprenderlos, nos brindan el placer de escuchar algo nuevo. También tengo una gran devoción por Diderot, porque comprendió la función emancipadora de la cultura y la necesidad revolucionaria del pensamiento. Y he aprendido de los economistas David Ricardo, Adam Smith y, obviamente, tengo una gran influencia de Karl Marx (no del marxismo rígido y ortodoxo de los supuestos seguidores, sino del profundo pensamiento crítico marxiano). Otra gran influencia es Antonio Gramsci, de quien conocí los Cuadernos de la cárcel en un congreso que realizó en Nápoles la democracia cristiana para españoles o franquistas; es un autor que frecuentemente no cito en mis libros porque tengo sus ideas tan incorporadas y ha modificado tanto mi forma de pensar que ya no puedo reconocerlas. Luego descubrí a Edward Thompson, a quien tuve la suerte de conocer y entrevistar; conservo aún las cassettes. También tengo influencias de Walter Benjamin, de su propuesta de liberar al materialismo histórico de la noción de progreso y sustituirla por la de actualización, es decir, por un método que arranque su objeto de estudio de la continuidad histórica para colocar el presente en una situación crítica. Su planteamiento de realizar una revolución copernicana invirtiendo la concepción tradicional que considera el pasado como estable (y en torno al cual hacemos girar el presente) y situar el presente en el centro de nuestras preocupaciones, me parece fundamental porque aún para el historiador lo político –no la partidocracia– tiene preeminencia sobre la historia.

¿Cómo describiría la vida académica y la investigación histórica?

Actualmente hay una tendencia universitaria a “cocerse dentro de una olla”, en donde lo que importa es la aceptación de los miembros de la “tribu”. Esto surge en la década de los sesenta, cuando los intelectuales se despegan del mundo cotidiano y construyen un trabajo cada vez más esotérico que incluso “retraducen” en palabras que sólo la tribu entiende. Eso es grave: se calcula que de las investigaciones publicadas en revistas científicas prestigiosas, el 95 por ciento no han sido citadas ni una sola vez durante los cinco años posteriores a su aparición. Permanentemente surgen infinidad de publicaciones –algunas con serias intenciones– que sólo sirven para que las consuma el grupo de iniciados y que tienen por objeto nutrir los antecedentes personales. Mi pregunta es hasta cuándo la sociedad seguirá subvencionando esta enorme masa de trabajo irrelevante que no le sirve a nadie.

¿Por qué sucede eso?

En la conferencia que di en la universidad de Quilmes puse la imagen de un “campo de concentración”, ya que para subsistir y producir en un campo cada vez más estrecho y restringido –el de las ciencias sociales– estás obligado a arrimarte a maestros que te puedan proteger, de los cuales dependes para obtener una beca y participar en proyectos; tienes que demostrar estar con las cosas del día, y seguir modas intelectuales (que siempre existieron). Creo que también el posmodernismo ha colaborado con esta ruptura y fragmentación del pensamiento crítico. Además las monografías universitarias circulan generalmente en fotocopias (el estudiante incluso fotocopia libros enteros), es decir, que el público universitario está desapareciendo. Como director de la colección Crítica de Grijalbo constato que hay un público ajeno a la universidad interesado en leer historia, ése es el lector importante: hay que escribir con seriedad y rigor metodológico para todos aquellos a quienes les importa o les gusta la historia. Un buen ejemplo son los científicos anglosajones que han aprendido a escribir libros serios para el gran público. No es un volver al viejo concepto que teníamos de la divulgación –que tendía a presentar las cosas como algo dirigido y preparado para el consumo de cualquiera–, sino a una idea de ciencia explicada de manera que se pueda entender. Hoy si hasta los economistas lo hacen, ¿por qué no los historiadores?. También en eso los historiadores anglosajones son pioneros. Cuando John Elliot estaba trabajando en el Conde Duque de Olivares mostraba su preocupación por hacer un libro “para todos”. El mismo E.P. Thompson siempre ha publicado para un público que va más allá de la universidad. Su obra monumental, La formación de la clase obrera en Inglaterra, está escrita en un inglés claro y fácil de leer y, por lo mismo, difícil de traducir. Su primera publicación en castellano tenía una pésima traducción. Le doy un ejemplo: a la parte del libro que describía el mundo del trabajo, Thompson la tituló en inglés “la maldición de Adán” (en alusión a la expulsión del Paraíso) y eso lo entiende todo el mundo; en esa primera traducción, por demás confusa, se hablaba de “la carrera de Adán”. Hablar de la carrera era no entender nada del sentido thompsoniano, pues, según creo, la única carrera que realizó Adán fue la de perseguir a Eva con la  manzana (Risas). La segunda traducción publicada por Crítica (Grijalbo) costó mucho, pero el resultado es muy bueno y el libro resulta accesible para todos.

¿Para qué sirve la historia?

O sirve para ayudar a entender mejor el nexo social o no sirve para nada. Porque nadie vive fuera de un entorno histórico; el problema es cuando ese entorno está formado por mitos elementales, por prejuicios difundidos de sectores [de] empresarios [sic], o por esa “pedagogía histórica” que usan los políticos para conmemorar aniversarios, canonizar santos laicos o erigir estatuas. No hay un mundo ausente de historia: vivimos en estados-naciones que son realidades históricas y la función de la historia para los miembros de la comunidad nacional es la construcción de una memoria colectiva, de la misma manera que un individuo lo es en función de su memoria, y cuando la pierde deja de ser él mismo. Toda nación tiene una memoria colectiva y funciona de acuerdo a ella. La fabrica con retazos de grupos, de costumbres, de pueblos y, entre otras cosas, también de una serie de tergiversaciones. Por eso el papel del historiador es darle sentido de realidad y ordenarlo en función de los proyectos colectivos.

¿Cómo ve la situación actual en Argentina y en América latina?

¡Ay! Es casi una respuesta, muchos problemas y pocas salidas. Cada país tiene realidades muy distintas pero todos tienen problemas serios. América Latina ofrece una situación que a uno le preocupa especialmente. En el 89 tuve la oportunidad de visitar Salta, Jujuy y Tucumán. La gravedad de los problemas, como la miseria, que existen en Tucumán quedan ocultos en Buenos Aires. La hiperinflación provocaba una especie de nerviosismo. Hoy aparentemente la situación ha cambiado: Buenos Aires da una imagen diferente, parece más tranquila.

(…) Sobre la dictadura militar y la historiografía argentina. En eso hay más acuerdo…

Sí, en tanto no se examine el nivel de consenso que tuvo en su momento y las implicaciones que ello tiene. No es solo cuestión de decir eso fue malo y nada más (sería simplemente un juicio moral). Importa ver por qué fue posible, qué hubo detrás y cómo se implicó la sociedad. Yo tenía un amigo que era una buena persona pero un gran especulador financiero; cuando terminó el franquismo preguntó qué tenía que hacer ahora y yo le dije que siguiera con sus intereses. Él me respondió que eso ya estaba terminado, pues el franquismo ya había perdido el consenso social (por lo menos del 40 por ciento de la población). Lo mismo sucede con las dictaduras: si se llega a la conclusión de que sólo se sostienen por las Fuerzas Armadas o por Estados Unidos queda una imagen distorsionada, como la de los que creen que el nazismo alemán fue obra de tres locos (…).

Es interesante lo que dice porque en la Argentina muchos historiadores consideran que no se puede hacer historia del pasado inmediato.

Eso es una barbaridad, un prejuicio porque aun con el pasado estás implicado; por decirlo claro: estás con los indios o con los que mataron a los indios. Eso lleva a algo natural que es a tomar partido, a adoptar una posición política que no tiene que ver con los partidos sino con una toma de conciencia del pasado. La idea de objetividad en la ciencia no existe. Lo necesario es tener un compromiso con la verdad, pero hablando de seres humanos no existe la imparcialidad. El compromiso es tratar de averiguar y edificar los hechos mediante la mayor cantidad de pruebas posibles.

Por mi parte, creo que uno tiene la obligación de dejar en claro cuál es su postura, sobre todo cuando es docente.

Uno interpreta que su ideología es la verdad, pero tener una opinión distinta no es incorrecto mientras esté fundamentada. Creer que uno habla en abstracto es ridículo. Las opciones éticas comienzan en el momento en el que seleccionas lo que merece la pena contarse, pues eso ya es una opción.

La Argentina ha logrado un gran milagro: crear una conciencia histórica nacional fuerte. Cuando el estado era una construcción relativamente reciente pudo absorber grandes corrientes inmigratorias. Fue admirable la enorme capacidad del país para argentinizar esas masas que sólo conservaban las fiestas folclóricas de su lugar de origen. 

¿Qué rol cumplió la historia con ello?

Esa función la cumplió el sistema educativo a través de la escuela. Creó una imagen de país que incluyó a las primeras generaciones de inmigrantes. 

Pero también negó a los indígenas…

Eso no entraba en la receta. Ese conocimiento oficial no era objetivo en absoluto, ya que tenía una función: la de homogeneizar, dar un nuevo sentido de identidad y hasta un cierto orgullo, y en ese sentido fue exitoso.

El famoso cuento de que los argentinos descendemos de los barcos…

Es que a veces se hacen las asimilaciones históricas con trampa. Los mexicanos, por ejemplo, han asimilado tramposamente su propia revolución.

¿Por qué?

Porque el mito fundamental de la revolución mexicana es Emiliano Zapata: su presencia está en murales, en estatuas, en todo; los dos últimos presidentes lo “admiran”, pero son los mismos que terminaron con el planteamiento básico de Zapata. Identificarse con él, y al mismo tiempo despojar a los campesinos, es un juego tramposo. Contra eso surge una reacción y su gente, los sublevados de Chiapas, son una muestra de que Zapata no significa lo que propone el gobierno actual.

¿No tiene que ver con versiones o tendencias?

No. En ese caso no se puede tergiversar mucho porque está él con su actuación tan inequívoca que nadie pueda hacer de Zapata un neoliberal.

(…)

A veces soy un poco escéptica acerca de que la historia sirva para comprender mejor el presente y mejorar el futuro…

Gramsci decía: “Soy pesimista por la razón y optimista por la voluntad”. Hay que luchar por cambiar las cosas y es probable que no puedas cambiar todo, pero sí avanzar un poco. Tuve una alumna que era profesora de enseñanza media y yo le dirigía la tesis, que no terminó porque murió de cáncer en un par de meses. Ella enfrentó su enfermedad con mucho valor: eso no es excepcional pues hay muchos casos similares, pero alcanzó un extraño grado de lucidez frente a la muerte. En su computadora dejó escrito un recordatorio que decía: “Dediqué la vida a aprender y a enseñar historia”. Por otro lado, afirmaba: “Si he sido un eslabón en el desarrollo de la vida, muerte, ¿dónde está tu victoria?”. El marido me lo mostró porque ella había querido que yo lo leyese. Hasta el último momento de su vida esa convicción de que enseñar y trasmitir a otros conciencia crítica del mundo en que vivía –que las mujeres son discriminadas, que los niños mueren de hambre, que los hombres son explotados–, fue fundamental y, si había logrado transmitirlo, ella no moría, simplemente había sido “un anillo de una cadena” (…).

Su historial militante lo hace ser dentro del pensamiento marxiano el más propenso a repensar las cosas. ¿Qué hay que hacer?

En la historia lo tengo claro, pero en el cómo actuar en el mundo en que vivimos es más complejo. Creo que debemos ser constantes en mantener siempre el espíritu crítico de denuncia y ayudar a esa cosa vaga llamada izquierda a reconstruir un bagaje de ideas y nuevos programas. Personalmente no creo que eso venga de las estructuras políticas. Hoy creo que las organizaciones de la sociedad civil son más eficientes. Hay que ejercer el control de la cosa pública, no solamente votar cada cuatro años. En Bogotá me impresionaron las formas de organización marginales de la sociedad, que son bastante efectivas. Si solo se vota cada cuatro años se deja a un grupo muy pequeño la capacidad hacer lo que quiera (y más en sistemas presidencialistas fuertes como los latinoamericanos), lo que genera impunidad   (…)