Ahora eso es imposible. Todo el que está bajo la autoridad de Orbán debe estar a su servicio y estar de acuerdo con él. No se tolera una opinión contraria porque estamos en una sociedad de masas, no en una sociedad de clases. En una sociedad de masas no existen los intereses de clase. Incluso los pobres carecen de interés de clase.

En una sociedad de masas aparece un nuevo elemento que llamamos refeudalización. Significa que la corrupción es distinta de la corrupción tradicional. La corrupción tradicional consiste en que los ricos corrompen a este o aquel político, o compran a un político para ponerlo al servicio de sus intereses. En la refeudalización ocurre lo contrario. Los dirigentes de Fidesz, y Orbán en particular, crean su propia oligarquía, y la oligarquía depende de la política, no la política de la oligarquía. Veamos el ejemplo de Lorinc Meszaros, alcalde de Felcsút y amigo de la infancia de Orbán. Era un desconocido, pero en unos años amasó una enorme fortuna y ahora es una de las personas más ricas del mundo. Básicamente la mitad de Hungría está bajo su control. Por supuesto, todo el mundo sabe que se trata del dinero de Orbán y no de Meszaros, pero no se puede demostrar.

¿Actualmente la gente se toma el nacionalismo menos en serio y con una especie de ironía posmoderna o pasaba lo mismo bajo el mandato de Horthy?

Es una pregunta muy difícil de responder porque, tras la Primera Guerra Mundial, todos los países europeos se hicieron nacionalistas. La nación se convirtió en el dios y el nacionalismo en la religión. Y el nacionalismo sigue siendo la religión de todos los países europeos. Solo difieren en un sentido: en la solidez del nacionalismo en cada país y en la forma en que lo utiliza el gobierno para sus objetivos. No creo que los franceses, los alemanes y los belgas sean menos nacionalistas que los polacos o los húngaros. El nacionalismo no está movilizado en la misma medida en los primeros que en los últimos, no se trata de odio al extranjero, a los otros.

El actual nacionalismo húngaro incita al odio hacia el otro. En la época de Horthy también había odio, pero no se trataba únicamente de odio hacia el otro, sino que también se dirigía contra las instituciones que instauraron la paz de Trianón. Trianón es un lugar concreto, es un castillo de Francia. También se consideraba a los franceses responsables del trauma de Trianón, y no solo a los vecinos de Hungría que se beneficiaron con el acuerdo.

En Hungría no existe ningún diario disidente. Fidesz compró todos los periódicos locales

Ahora bien, no creo que los húngaros odien a sus vecinos, especialmente a los eslovacos, porque Orbán confía en el Grupo de Visegrado. Ahora odiamos a los migrantes y estamos en contra de una persona: George Soros, que es el gran enemigo de Hungría. Esto, por cierto, lo aprendió Orbán de Erdogan y del modo en que trató a Fethullah Gulen. Soros organiza la inmigración, lo organiza todo contra Hungría. Muchos elementos hacen que sea la persona adecuada para ello. Nació en Hungría, pero es un millonario americano y es judío. Todos estos aspectos juntos lo convierten en un blanco perfecto, y si hay antisemitismo, se puede canalizar a través de Soros. Es el típico judío, el líder de una conspiración mundial y le dicta todo a la Unión Europea, Donald Tusk es un mero siervo de Soros. Es un tipo de nacionalismo absolutamente estúpido.

Quiero añadir una cosa. Toda esta propaganda está dirigida a las zonas rurales. Ningún partido liberal, ninguno de izquierdas, ha podido llegar a las zonas rurales, las aldeas. Están totalmente bajo el control de Orbán. Son propensos al nacionalismo y a esta actitud servil porque la libertad de prensa ha desaparecido por completo. En Hungría no existe ningún diario disidente. Fidesz compró todos los periódicos locales. Hay un canal de televisión y una emisora de radio con información independiente a los que solo se accede en Budapest y en algún otro lugar. Bajo el gobierno de Kadar, la gente oía Radio Europa Libre. Ahora ya no existe Europa Libre, solo hay emisoras estatales que son los conductos de propaganda de Fidesz. Ningún adversario puede acceder a ellas.

¿Qué diferencias hay entre el nacionalismo que moviliza Orbán y los fascismos del pasado? ¿Cree que los actuales seguidores de Orbán que comulgan con sus ideas están dispuestos a morir por Transilvania y Voivodina?

El término fascismo, al igual que nazismo, estalinismo o bolcheviquismo, es irrelevante. Vivimos en otra época. Estas categorías eran válidas en las sociedades de clases, cuando se tomaba el poder únicamente a través de la violencia. En la actualidad, Orbán, Putin y Erdogan permanecen en el poder a través del voto mayoritario. Estamos en un mundo diferente e instalados en un nuevo tipo de tiranía ocasionada por la refeudalización de la sociedad. Quizá deberíamos buscar un nombre nuevo, pero no creo que sea necesario. Todos estos viejos nombres son engañosos porque nos impiden reconocer el verdadero peligro. El verdadero peligro no es la toma del poder a través de la violencia.Estamos en un mundo diferente e instalados en un nuevo tipo de tiranía ocasionada por la refeudalización de la sociedad.

¿Y cuál es el verdadero peligro?

Esa refeudalización y que esté ganando ventaja también en Europa, al igual que predomina en la mayor parte de Asia y África y en muchas zona de Latinoamérica.

Se basa en el contexto económico y en las relaciones económicas. Significa que hay uno o varios tiranos que determinan la política de un país y que son elegidos en unas elecciones generales. Por cierto, esta es la razón por la que la palabra democracia sin liberalismo ya no tiene sentido.

El contexto económico es interesante. Donde hay mercado hay beneficios y en casi todas partes la oligarquía dominante es la que obtiene los beneficios. Es la redistribución a la inversa. En una Europa socialdemócrata, la redistribución de los beneficios se basaba en un modelo en el que una mayor parte se distribuían entre los pobres a través de los impuestos u otros medios. Ahora tenemos la situación contraria ya que la mayor parte de los beneficios va a los ricos.

La política y la economía de refeudalización están estrechamente ligadas.

¿Cree que hay alguna diferencia entre Orbán y Jobbik?

Es una pregunta muy difícil de contestar. En los últimos años Jobbik dio un giro hacia el centro, e incluso en comparación con Fidesz se convirtió en el partido de centro y Fidesz en la ultraderecha. Fue obra de Gabor Vona, pero en las últimas elecciones parlamentarias de abril, en las que Jobbik obtuvo el 20 por ciento de los votos, dimitió. Los nuevos líderes tomaron el mismo rumbo.

A algunos no les gustó, se separaron y formaron su propio partido, que dicen que no es racista, pero por supuesto que lo es. Se resistieron a dar el giro al centro y permanecieron en la extrema derecha junto a Fidesz. No es difícil ver que, en cualquier momento, serán engullidos por Fidesz porque Fidesz no permitirá la existencia de otro partido de derechas además del suyo.

¿Cree que los seguidores de Orbán le apoyan porque participan en la política refeudalizada o porque creen en el programa nacionalista?

Por supuesto que creen en su programa. Además, en Hungría nunca hubo una democracia liberal. La mayor parte de la población espera que todo le llegue desde arriba, pide favores al gobierno. Esto tiene nombre en latín: ius suplicationis. No hay ningún otro partido al que le puedan pedir favores. No están acostumbrados a tomar sus propias decisiones, a confiar en su propia capacidad. La gente no tiene ni idea de lo que es la democracia, la gente no tiene ni idea del modo de utilizar la libertad.

Los húngaros obtuvieron su libertad como un regalo de cumpleaños, no hicieron nada por conseguirla. Todo se acordó alrededor de una mesa redonda. No percibían que este régimen era su régimen, de algún modo más importante que el anterior.

En la década de 1990, cuando había un gobierno relativamente aceptable en Hungría, la gente creía que la política se hace en el parlamento y no  quisieron interesarse. Los políticos estaban convencidos de que la gente  ajena al parlamento estaría contenta si los representantes hacen lo correcto.

De modo que Orbán no solo es Horthy. Es una mezcla de Horthy y Janos Kadar. El padrino Janos Kadar que satisfará nuestros deseos.

¿Cree que el comunismo gulash de Kadar creó cierto habitus (para emplear el término de Bourdieu) del que Orbán se está valiendo ahora para reunir apoyos?

Este habitus del sirviente se remonta a una época anterior a Kadar y Horthy. Estaba ahí y Orbán lo reconoció. El comunismo gulash sigue ahí y no hay modo de deshacerse de él; y en el siglo XIX, el gobierno socialista no hizo nada para evitar la supervivencia de este habitus.

¿El socialismo y el comunismo gulash de Kadar y de su sucesor metieron las identidades nacionalistas en el congelador, por así decirlo, y las descongelaron después de 1989?

Sí, el problema de Trianón en particular, pero también el Holocausto; los dos traumas de la sociedad que estaban en el congelador. Después de 1989 todo salió a la luz.

Lo cierto es que la resolución de Trianón fue injusta para los húngaros, que los húngaros sufrieron con los acuerdos de paz tras la Primera Guerra Mundial, todavía duele, todavía es una herida en el cuerpo húngaro. De modo que Orbán se basa en un problema real y en un sufrimiento real. Orbán utiliza a los húngaros de los países vecinos como defensores del gobierno a través de este tipo de referencia a Trianón. Éstos participan en las elecciones húngaras y el 98 % de ellos votó a Orbán. Al menos un escaño de los que obtuvo Orbán en el Parlamento procedía de los votantes de Transilvania y otros lugares fuera de Hungría. Pero este no es el principal apoyo de Orbán.

La inmigración es el leitmotiv de Orbán. Los migrantes representan la amenaza, son el gran enemigo

Sin embargo, hay algo más. Orbán entiende al país; la izquierda no entiende al país y los liberales aún menos. La izquierda cree que el país será de izquierdas porque la gente quiere una redistribución y un acceso más justo. La izquierda sitúa su mensaje ideológico dentro de la tradición socialdemócrata del siglo XIX.

Este país no es el mismo, a la gente no le interesan los asuntos económicos. Hay otros problemas, el problema del odio. La inmigración es el leitmotiv de Orbán. Los migrantes representan la amenaza, son el gran enemigo. Ya no son los gitanos o los judíos, sino que los migrantes son los que destrozan nuestra cultura. Hungría protege a toda Europa de los migrantes, Hungría protege al cristianismo de los migrantes y del islam. Hungría protege a las mujeres húngaras de los violadores migrantes.

Es la misma retórica que emplean en Polonia.

Pero hay una diferencia: Polonia es un país católico de verdad. Hungría es un país pagano. Nadie es religioso. El cristianismo no plantea un problema en Hungría, solo es un recurso ideológico, retórico.

¿Por qué el comunismo gulash no curó a Hungría del trauma de Trianón?

El trauma de Trianón nunca se utilizó bajo el comunismo. Bajo el antisemitismo sí –disfrazado de anti-israelita: Israel era el mayor enemigo junto a Estados Unidos–. Este antisemitismo encontró el modo de expresarse. Trianón nunca tuvo esa posibilidad porque todos los países vecinos estaban hermanados por el socialismo. No había forma de enfatizar el nacionalismo, Trianón nunca se mencionaba. Hasta finales de la década de 1980 no se empezó a mencionar.

Cuando vivía en Hungría vi taxis con mapas de la gran Hungría. ¿Por qué esta nostalgia por la gran Hungría, la Hungría imperial, excluye la tolerancia imperial de muchas naciones y culturas?

Esto también es una mala tradición. Ya bajo el imperio austro-húngaro, Hungría estaba en situación de igualdad con Austria y no quería compartir esta situación con los checos, eslovacos, rumanos, etc. Quizás podría haberse convertido en una especie de federación, la Confederación del Danubio, como sugirió Lajos Kossuth. Pero los húngaros ya eran nacionalistas y se hicieron aún más nacionalistas después de la Primera Guerra Mundial. Todos estos países vecinos se convirtieron en enemigos y Horthy acató –aparte de su propio interés de clase, el interés de la nobleza– este eslogan: que vuelva todo, necesitamos recuperarlo todo. Este eslogan estaba en todos los libros de texto. Obviamente no podía continuar bajo el comunismo. Bueno, salvo en lo que respecta a Yugoslavia. Yugoslavia podía seguir siendo el enemigo por las razones bien conocidas.

Dejemos de hablar del pasado y pasemos a hablar del futuro. Usted es pesimista. Usted cree que nuestra situación es una situación posmoderna, es decir, que la historia ha tocado a su fin y no se nos ocurre nada nuevo. ¿La democracia liberal es lo mejor que podemos anhelar?

La democracia liberal es imperfecta, en algunos lugares más imperfecta que en otros. Pero no tenemos nada más que proteger. Esto es lo único que podemos proteger. ¿Y dónde está la democracia liberal? En muy pocos lugares del mundo. Desde luego no en Europa del Este. La tradición de la monarquía, el gobierno de una persona, de un hombre, sigue siendo la forma de gobierno más extendida en el mundo. La democracia liberal es el único sistema que ofrece cierto tipo de libertad al individuo, a los grupos y etnias, ese tipo de diversidad de tradiciones y formas de vida. Es el único mecanismo político que es defendible, aunque no sea venerable.

¿No podemos avanzar e idear algo mejor?

¿Qué puede haber mejor? Hubo un concepto socialista de algo mejor y no funcionó. Todo lo que se consideraba mejor resultó ser peor, como bien sabe. ¿Qué puede haber mejor que expresar nuestras opiniones con libertad, organizarnos y realizarnos como personas? Sí, seguimos viviendo bajo la presión de la sociedad de la economía de mercado, que no es buena, que no es optimista.

¿Cómo defendemos y con qué podemos contar en nuestra defensa de la democracia liberal?

En los países anglosajones hay una tradición mayor de democracia liberal. A pesar de Trump, EE.UU. tiene tradición de ser una democracia liberal y no la abandonará, al igual los británicos, australianos y neozelandeses.

En lo que respecta al continente europeo –a excepción de Francia y algunos países escandinavos– la experiencia con la democracia liberal es muy poca. Hungría no tenía ninguna, no creo que Polonia haya tenido mucha. Alemania tuvo muy poca experiencia y siempre ha estado en peligro. Italia lo mismo.

El siglo XX fue una masacre. Murieron 100 millones de europeos  –¡solo hablo del continente europeo, sin contar las colonias!– ¡Es parte de nuestra tradición! El problema con la Unión Europea es que, desde el principio, no se enfrentó con el pasado europeo. ¡Hablas de los valores europeos como si Europa hubiera nacido ayer! Pero Europa tiene un pasado terrible. Y si no te enfrentas a ese terrible pasado, tampoco tendrá un buen futuro. Porque hay que comprender el pasado para poder superarlo. Los alemanes tuvieron que enfrentarse a su pasado nazi. Pero, ¿y la Primera Guerra Mundial? ¿Y la antigua Prusia y el antiguo káiser? Este pasado sigue allí y casi se ha olvidado. De modo que pensamos en los valores europeos y pensamos que Europa empezó a existir ayer.

Todos los países tienen un pasado terrible. Si hablas de las guerras religiosas en Asia y África, por favor, acuérdate de la Guerra de los Treinta Años. Fue una guerra religiosa y Europa quedó devastada por primera vez debido a un desastre causado por el hombre. Nos olvidamos de ello a pesar de que solo acabó en el siglo XVIII. Tenemos que enfrentarnos seriamente al pasado de Europa para proteger la democracia liberal como un regalo caído del cielo.

Usted cree que, a pesar de Trump, EE.UU. mantendrá su tradición democrática liberal. Sin embargo, parece que Donald Trump ha despertado mucho racismo y una especie de nacionalismo blanco que no se había visto en Estados Unidos desde hace mucho tiempo.

Eso es cierto. Pero América lleva más de doscientos años siendo una democracia liberal. Y no es la primera vez que este tipo de supremacía blanca es la que recibe más apoyo. Es un país interesante. Tiene una historia violenta: ¡hubo una guerra civil, por el amor de Dios! Y fue la guerra civil más sangrienta desde la guerra de Mario contra Sila. No es que no haya racismo o supremacía blanca en Estados Unidos, pero han sido capaces de vencerla luchando en su contra. Jim Crow seguía en su sitio en la década de 1950. Los jóvenes blancos de la costa Este fueron al Sur, hablaron con la población negra y con activistas negros, y triunfaron. Muchos estudiantes blancos dieron su vida por la causa. Pueden ocurrir cosas malas, pero ellos mismos pusieron las cosas en su sitio. Algo similar ocurrió en Gran Bretaña con la cuestión irlandesa. Hubo encarcelamientos y otro tipo de represiones, pero lo superaron por sí mismos.

La población del continente europeo no ha sido suficientemente fuerte como para arreglar sus propios problemas. En Europa ha tenido que intervenir un ejército extranjero para poner las cosas en su sitio.

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Esta entrevista se publicó en inglés en Political Critique.

Traducción de Paloma Farré.