Inflación galopante. De dos cifras. Guerra. Problemas energéticos cada vez más graves. Olas de calor más potentes y tempranas. Detenciones de científicos. Matanzas en las fronteras. Retroceso en los derechos de la mujer en la –supuesta– cima del Imperio, que nos lleva 50 años atrás… Justo 50 años. ¿Tiene todo esto alguna relación?

En realidad sí.

Se cumplen 50 años de la publicación de uno de los trabajos más importantes del siglo XX, Los límites del crecimiento. Aquel informe encargado al MIT (Instituto de Tecnología de Massachusetts) que ya en 1972 avisaba de que el planeta tenía límites y poco tiempo para enfrentar el choque contra los mismos.

Por ello, Dennis Meadows (EE.UU., 1942), uno de los dos autores principales del estudio, ha estado concediendo entrevistas para medios como Le Monde o el Suddeutsche Zeitung. Fue un honor entrevistarle para CTXT.

En el cincuentenario de la publicación del informe, uno de los escenarios –el standard– de su modelo sigue siendo muy similar y consistente con la realidad; en él adelantaban que el crecimiento se detendría por la fuerza alrededor del 2020. ¿Es esto lo que estamos experimentando ya? ¿Fue una previsión o una predicción?

Nosotros no hicimos predicciones. Ya dijimos que es imposible “predecir” con exactitud nada en lo que el comportamiento humano sea un factor, lo que hicimos fue modelar 12 escenarios consistentes con las reglas físicas y sociales. 12 futuros posibles. Uno de ellos, el standard, como sabes, mostraba que el crecimiento se iba a detener cerca del año 2020. Entonces todas las variables (producción industrial, de alimentos, etc.) tocaban techo y en unos 15 años comenzaban a declinar inexorablemente.

¿Se parece esto a lo que estamos viviendo? Yo diría que sí. El mundo está mostrando cada vez más consecuencias de un choque contra los límites.

Lo que sí tuvimos fue mucho cuidado, ya en 1972, dejando claro que después del pico de cualquier variable todo se vuelve aún más impredecible, porque entran en juego factores que no podían ser representados en nuestro modelo. Una vez llegados a este punto es obvio que vamos a ser dirigidos más por factores psicológicos, sociales y políticos que por limitaciones físicas.

Le he escuchado denominar al cambio climático como un “síntoma”, ¿de qué exactamente?

Es esencial reconocer que el cambio climático, la inflación, la escasez de alimentos, a veces son considerados problemas, pero en realidad son síntomas de un problema mayor.

Así como un dolor de cabeza persistente puede en ocasiones ser un síntoma de cáncer, muchas dificultades actuales son síntomas de niveles de consumo de materiales que han crecido más allá de los límites del planeta. Por supuesto que los síntomas son importantes. Un dolor de cabeza merece una respuesta. Sin embargo, una aspirina puede hacer que el paciente se sienta mejor temporalmente, pero no resuelve el problema de fondo. Para ello hay que tratar el crecimiento incontrolado de las células cancerosas en el cuerpo.

No se puede sostener el crecimiento, digamos, enfrentándonos a problemas uno por uno. Aunque solucionásemos el cambio climático, nos encontraríamos con el siguiente problema al empecinarnos en seguir creciendo, ya sea escasez de agua, de alimentos o de otros recursos cruciales. El crecimiento se va a detener, por una razón o por otra.

Llegados a este punto, por el retraso en la acción necesaria, ya no podemos evitar un cambio climático grave. Hagamos lo que hagamos. Aunque siempre hay grados.

El mito del progreso, de que la tecnología vendrá al rescate, es una de las ideas más paralizantes para hacer frente al problema real: el decrecimiento es inevitable, ya que esto no se trata de un problema técnico. ¿Quizá lo que necesitamos es un cambio cultural, moral y ético?

Llegados a este punto, por el retraso en la acción necesaria, ya no podemos evitar un cambio climático grave. Hagamos lo que hagamos. Aunque siempre hay grados

Sí, completamente, ese era uno de los puntos cruciales de nuestra obra hace ya medio siglo. En condiciones ideales, la tecnología puede darte más tiempo, pero no va a solucionar el problema. Te puede ampliar el margen, la oportunidad de hacer los cambios políticos y sociales que son necesarios. Pero mientras tengas un sistema que se basa en el crecimiento para solucionar cada problema, la tecnología no podrá evitar que se sobrepasen muchos límites cruciales, como ya estamos viendo.

Pese a la tremenda utilidad e importancia de su trabajo, a usted y sus compañeros les criticaron mucho. Esto sigue ocurriéndole a cualquiera que se sale del discurso dominante: la “happycracia”. ¿Existe una imposibilidad social para hablar de según qué temas porque te convierten en el catastrofista, el pesimista que amarga?

Yo era muy ingenuo en los setenta, cuando lanzamos el libro. Fui formado como científico, y tenía la impresión de que utilizando el método científico, producíamos datos incuestionables, y si se los enseñábamos a la gente, entonces esto bastaría para producir un cambio en la mirada y las acciones de las personas. Eso fue ingenuidad cuanto menos.

Hay dos maneras de enfrentar estas situaciones: en una recoges datos y entonces decides qué conclusiones son consistentes con los datos, la manera científica. En la otra, muy habitual, decides qué conclusiones son importantes, y buscas datos que cuadren y apoyen tus “conclusiones”. Esto es lo que ocurre con los negacionistas climáticos, por ejemplo.

No he tratado de ganar esos debates entre pesimistas y optimistas, con este tipo de personas. Cuando alguien viene enfadado a acusarme de lo que sea, simplemente les digo: “ojalá tengas razón”, y sigo adelante.

Existe una tendencia en los sistemas, las empresas, las personas hacia la autopreservación, fundamentándonos muchas veces en miradas cortoplacistas que no nos dejan avanzar a largo plazo, ¿cómo luchar contra estas inercias y hábitos?

Sí, la única manera de gestionar esto es ampliar el horizonte temporal y espacial. Y así ver con perspectiva los posibles costes y beneficios. Un ejemplo: la pandemia y la gestión en mi país [EE.UU.] ha sido lamentable, muy corta de miras. Si no extiendes las vacunas a todo el espacio, al resto del mundo, no son tan útiles.

¿Cómo ampliar ese marco temporal? Con las siguientes generaciones. La mayoría de la gente tiene preocupaciones legítimas, genuinas, sobre el futuro de sus hijos, sobrinos, nietos.

En España últimamente estamos teniendo buenas noticias al respecto del decrecimiento: la primera asamblea ciudadana por el clima ha elegido entre sus 172 medidas la necesidad de hacer pedagogía con el decrecimiento, varios políticos –incluyendo al ministro de Consumo– han hecho declaraciones a favor de abrir este debate ineludible, y el IPCC cada vez incluye más esta palabra en sus informes.

¿Estamos más cerca de un Tipping Point social –como suele decir Timothy Lenton–, o tendremos que esperar a que las crisis sean aún más patentes para reaccionar?

La respuesta a ambas cuestiones es sí. Estamos más cerca de un punto de vuelco social positivo, pero por otro lado, me temo que tendremos que esperar al agravamiento de las crisis para reaccionar. Y es aún peor: si nos hubieran descrito nuestra actual situación en, digamos, el año 2000, habríamos pensado que eso era ya una crisis catastrófica. Somos la rana que no salta de la olla, cocida demasiado a fuego lento. Desgraciadamente creo que esa es nuestra situación.

Según el modelo HANDY –otro modelo de dinámica de sistemas– un parámetro fundamental para causar colapsos es la desigualdad, que crece en paralelo a la falta de confianza entre semejantes, otra de las principales razones de los colapsos. El diseño de nuestro sistema económico hace que ambas aumenten cada año. Y hace imposible ajustarse a los límites, porque la élite –que suele estar alejada de la realidad y por tanto no detecta las alarmas– es la que sirve de modelo. ¿Cómo desenredar semejante lío?

La verdad no se encuentra en unas pocas ecuaciones, obviamente. Se encuentra en la historia. Y nuestra historia durante miles de años muestra que los poderosos buscan más poder, y lo tienen más fácil por su situación para encontrarlo, es un bucle de retroalimentación positivo. En dinámica de sistemas esto se llama “éxito para los ya exitosos”. Rara vez nos desviamos de ese fenómeno.

Si nos hubieran descrito nuestra actual situación en, digamos, el año 2000, habríamos pensado que eso era ya una crisis catastrófica

Nadie puede desenredar este enredo. No creo que exista ninguna acción o ley que pueda hacer eso. En unas pocas culturas, sin embargo, se han visto mecanismos evolucionados de redistribución. En el Noroeste de los Estados Unidos hay algunas tribus que tienen una costumbre llamada “Potlatch”, es una ceremonia en la que los jefes de la tribu, los más ricos, regalaban parte de sus posesiones –estoy simplificándolo, seguro–. En el budismo también hay una tradición de desapego a lo material en muchos de sus practicantes. Pero son raras excepciones. En nuestro mundo la tendencia es a acumular poder y, como dices, eso ayuda a estar desapegado de la realidad. Es entonces cuando se acaba produciendo un colapso –también del propio poder– y todo vuelve a empezar de nuevo. Es un proceso que se produce como respuesta a los límites. Y la desigualdad está creciendo en todos los países.

¿Hasta qué punto están las élites anticipando la necesidad matemática de reducir la desigualdad? ¿O solo se están preocupando por su supervivencia?

Bueno, no se puede hablar con propiedad de “élites”. Algunas élites están preocupadas y hacen todo lo que pueden para reducir la desigualdad, otras ni siquiera piensan en ello, –probablemente la mayoría–, y otras, sin duda, están trabajando para hacerla cada vez más grande. Desde luego no hay una tendencia hacia la reducción de la desigualdad. Y a veces se dice que el crecimiento ayuda a que llegue riqueza a todo el mundo, lo cual, viendo cómo han crecido simultáneamente las tasas de crecimiento y de desigualdad, es manifiestamente falso.

¿Ve hoy en día más preocupación por el colapso de la civilización en los círculos de poder, económicos y políticos? ¿O siguen con los beneficios a corto plazo como siempre?

Yo no estoy en círculos de poder así que no puedo responder a eso. Soy un profesor jubilado de 80 años. Es el 50 aniversario de Los límites del crecimiento y salvo por las entrevistas que se hacen sobre un libro que aún despierta interés, no hay tanta atención como podría parecer.

Teniendo en cuenta la miopía espacial y temporal respecto a los límites, ¿no cree que la visión moderna del mundo está obsoleta? ¿Podría sugerir algunas ideas filosóficas para una transición hacia una nueva cosmología?

Gracias por imaginar que puedo tener la capacidad de hacer tales cosas. Que la actual forma de ver el mundo está obsoleta es obvio solo con mirar las noticias. Casi nadie puede estar contento con el estado del mundo.

Sobre una nueva cosmología: hay una diversidad enorme de filosofías, prácticas espirituales, muchas de ellas consistentes con el funcionamiento del mundo. Cualquiera que vaya a funcionar tiene que reconocer la interacción y dependencia que tenemos con el mundo natural. Ya hemos comentado el extendido mito de que la tecnología nos llevará a superar cualquier obstáculo. Lo vemos con el reto climático: existe esta cosa llamada Captura y Secuestro de Carbono (CCS). A pesar del hecho irrefutable de que es más barato, rápido y fácil reducir el consumo energético, la tendencia es buscar la solución tecnológica que nos permita hacer lo que ya no podemos seguir haciendo sin causar graves daños. Es una fantasía total. Lo mejor que podemos decir del CCS es que es una idea que va a hacer a unas pocas personas ganar mucho dinero.

Estamos como en una cinta de correr que se acelera rápidamente. Ya sabes, esas cintas en las que corres pero no vas a ningún sitio. Eso es lo que estamos haciendo. A medida que vamos tomando malas decisiones, eso nos aboca a crisis que por obligación acortan nuestra perspectiva temporal, todo se vuelve reactivo mientras aceleramos. Eso a su vez ayuda a que tomemos más malas decisiones, porque estrechamos más y más nuestro horizonte temporal. Es un círculo vicioso.

Creo que vamos a ver más cambios en los próximos 20 años que los que hemos vivido en los últimos 100. No quiero que pase lo que voy a decir, pero creo que es lo más probable: habrá desastres significativos debido al caos climático y al agotamiento de los combustibles fósiles, esto devolverá a la humanidad a estados más descentralizados y desconectados. Lentamente, evolucionarán culturas que estén más preparadas para la situación. Solo así, creo, podrá aparecer una “nueva cosmología” apropiada.

¿Cree que una coalición de élites dotadas podría cambiar el curso de los acontecimientos?

¿Élites dotadas? Me suena a oxímoron.