El historiador e hispanista estadounidense Stanley G.Payne (Texas, 1934) vive en un permanente estado de polémica. Pero no polémica consigo mismo, sino con la repercusión que tienen sus declaraciones cada vez que viene de visita a España, en esta ocasión con un doble motivo: La presentación de su nuevo libro --El camino al 18 de Julio. La erosión de la democracia en España (diciembre de 1935-julio de 1936) (Planeta)--, en el que analiza las causas inmediatas que provocaron la guerra civil española, y su investidura como doctor honoris causa por la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid.

Esta entrevista, hablando precisamente de investidura, se celebró el 1 de marzo, primer día de la fallida sesión en la que el candidato a la Presidencia del Gobierno, Pedro Sánchez, no logró el apoyo del Congreso. No había, por ello, mejor ocasión para preguntarle por los resultados electorales del pasado 20 de diciembre, sobre posibles pactos postelectorales, sobre nuevas formaciones de izquierda, sobre memoria histórica y cambios en el callejero de Madrid, tensiones territoriales y peticiones de independencia… Como era de esperar, Payne dijo lo que pensaba –como siempre-- en un español casi perfecto, y con la autoridad de llevar más de media vida (más de 20 libros en castellano, académico de la Real Academia de la Historia, Caballero Gran Cruz de la Orden de Isabel la Católica, entre otros reconocimientos) estudiando un periodo crítico de la historia de un país que ama y en el que es respetado y cuestionado casi a partes iguales.

Precisamente hoy empieza el debate de investidura de Pedro Sánchez. ¿Cómo cree que lo viviría Largo Caballero y qué opinaría de la actual situación política?

Largo Caballero era un revolucionario. Supongo que, desde ese punto de vista, vería que la revolución había fracasado. Y tal vez hiciera otra cosa, otra revolución, no lo sé.

Usted advirtió hace dos años del riesgo de “destrucción del sistema” en España. ¿Sigue pensando lo mismo, viendo los resultados electorales del 20 de diciembre y la actual situación política?

Se está viviendo una situación totalmente confusa. No se ve la salida, no hay precedentes.

También hay algún responsable político que defiende que, precisamente, esta situación es la oportunidad para una nueva transición. ¿Es para tanto o es un uso exagerado de esta palabra?

Se utiliza mucho la palabra “transición” pero, ¿qué sentido tiene? ¿Un cambio de régimen? La Transición fue un cambio de régimen a la democracia. Ahora ¿hacia dónde se va, a una nueva democracia? Realmente no tiene ningún sentido, es demasiado dramático. Transición, ¿hacia qué? ¿Hacia el caos? Se pueden realizar algunas reformas pero se trata de una forma de lenguaje muy exagerado.

Si se utiliza demasiado puede que se deba a que es parte del juego político…

Hay formaciones como Podemos que quieren destruir la democracia y por eso (el uso de la palabra “transición”) tiene sentido para ellos. Pero siempre harán falta reformas. Cualquier cosa casi siempre es reformable porque cualquier cosa es imperfecta, y por eso siempre hay necesidad de más reformas, pero una reforma no es una transición. Eso es un abuso del lenguaje.

Cualquier cosa casi siempre es reformable porque cualquier cosa es imperfecta, y por eso siempre hay necesidad de más reformas, pero una reforma no es una transición. Eso es un abuso del lenguaje.

En relación con esta afirmación de que Podemos quiere destruir la democracia, se trata de un partido político que ha surgido de un sistema democrático… ellos también recurren en ocasiones al lenguaje de ‘asaltar los cielos’... ¿Podemos quiere destruir la democracia?

Yo creo que el juego está bastante claro. Hay un intento de esconder la verdad. Utilizan expresiones como “manifestaciones” y “asambleas” para imponer un poder único en lugar de un proceso democrático. Hay mucho abuso del lenguaje porque el señor Iglesias conoce muy bien algo muy importante: la capacidad de definir y de usar palabras, pero no hay que dejarse engañar por las palabras y sí saber qué hay detrás de ellas, aunque no soy ningún experto sobre la situación política actual.

El exministro José Utrera Molina escribía hoy en un diario sobre la inestabilidad política y se mostraba profundamente pesimista. Incluso apuntaba que España podría estar encaminada a otra guerra civil. No sé si son palabras también muy duras o una manera para buscar repercusión en los medios...

Es también bastante exagerado y bastante fuerte porque tiene que haber gente dispuesta a matar. Por eso no habrá guerra civil. La historia se repite pero no del mismo modo. Siempre hay diferencias y las repeticiones son diferentes.

¿Podemos encontraría su hueco en el panorama político español de los años 30 del siglo pasado? ¿Tendría su propio electorado e influencia?

El único partido revolucionario es el partido de Podemos, pero es revolucionario al modo de show: a través de los medios, de las sensaciones, del espectáculo. No se pueden realizar esa clase de comparaciones (con los partidos revolucionarios de la década de los 30).

El único partido revolucionario es el partido de Podemos, pero es revolucionario al modo de show: a través de los medios, de las sensaciones, del espectáculo

España vivía en esa década tensiones territoriales con Cataluña y el País vasco, y 80 o 90 años después la situación no ha variado. ¿Es un problema enquistado?

A veces hay abuso de lenguaje con exageraciones que afirman que la Guerra Civil se debió a las diferencias regionales. La Guerra Civil no se produjo por ello. Fueron las diferencias entre los partidos y los grupos sociales lo que motivó el conflicto, por eso creo que recurrir a las tensiones territoriales es una pista falsa.

No se lo preguntamos en el sentido de que las tensiones territoriales puedan ahora desembocar en un conflicto.

Pero hay conflictos de todas las clases. Hoy existe un conflicto, hay un conflicto, no tiene que desembocar en una guerra civil.

¿Es un conflicto que forma parte de la historia de España porque nunca llegará a solucionarse?

La verdad es que no tiene solución. Es algo que hay que conllevar.

Asumirlo y aprender a llevarlo del mejor modo posible.

Actualmente se lleva a base de concesiones, pero a cada concesión le siguen más reclamaciones, así que no tiene solución.

¿Cada concesión puede actuar al modo de la homeopatía? A veces puede ser un placebo pero también puede tener su parte buena.

En ese caso le sigue una reclamación posterior para otra cosa. No tiene fin.

Con el estallido de la crisis económica, parece que ya no se habla tanto de la Ley de Memoria Histórica. No hay tanta controversia...

Esa fue una polémica bastante artificial porque fue una cuestión más política que histórica. Surgió en el año 2000, 25 años después de la muerte de Franco, a base de una serie de alegatos completamente falsos y de un pacto de silencio que eliminaba la historia… La verdad fue exactamente lo contrario a lo que se argumentaba: en la Transición se prestó mucha atención a la historia reciente y a su estudio. Lo otro fue un pacto para explotar esa misma historia reciente con fines partidistas durante unas elecciones. No fue más que una manipulación muy fuerte y muy falsa de la verdad.

En cuanto a la Memoria Histórica, la verdad fue exactamente lo contrario a lo que se argumenta: en la Transición se prestó mucha atención a la historia reciente y a su estudio.

¿También tiene más de política que de historia la decisión del Ayuntamiento de Madrid de callejero?

Tiene mucho más de marketing político que de Historia. De vez en cuando se cambia algún nombre, puede ser bastante frecuente pero, que yo sepa, no ha surgido ningún héroe nuevo durante el siglo XXI para dar su nombre a una calle de Madrid. Es una manipulación política. Pero eso en sí no es tan importante. Cosas de esa clase ocurren de vez en cuando en cualquier país.

Estos días presenta El camino al 18 de Julio. La erosión de la democracia (Diciembre de 1935-Julio de 1936). Es el primer libro que usted dedica a analizar las causas inmediatas de la Guerra Civil. ¿Hay alguna razón por la cual haya elegido este momento para escribirlo?

Hay dos razones: una es que dentro de muy poco se cumple el 80º aniversario del comienzo de la Guerra Civil, y la segunda es que normalmente no se presta mucha atención a los motivos inmediatos del conflicto porque se prefiere hablar mucho más de los primeros días de la guerra o de otros aspectos. José Ortega y Gasset ya decía en 1938 que las causas inmediatas de la guerra fueron la cuestión más importante del enfrentamiento, y yo también lo creo.

En el libro califica de “torpeza” que Azaña no investigara el asesinato de Calvo Sotelo, muerte que fue definitiva para desencadenar el conflicto.

Fue la última oportunidad de Azaña para conseguir una conciliación entre españoles, cambiar de política y de llegar a algún tipo de equilibrio, pero no quiso hacer nada. Se prometió una investigación y luego ésta se truncó. Fue una torpeza de dimensiones históricas, casi increíble, incomprensible.

Otra cosa que no se dice y puede explicar en parte el estallido de la Guerra Civil es que en el Gobierno republicano había una cierta predisposición a querer o a dejar estallar alguna rebelión militar para poder aplastarla fácilmente y así ganar mayor apoyo político. En secreto se deseaba alguna rebelión porque se sabía, hasta cierto punto, que el Ejército era una especie de tigre de papel, no era temible. Por eso no importaba que el Ejecutivo aplastara la rebelión con sus fuerzas leales, no con milicianos ni revolucionarios. Eso explica el comportamiento tan extraño tras el magnicidio de Calvo Sotelo.

Azaña calibró mal los riesgos y lo que podría conseguir...

Sí, pero no sólo por el mero asesinato sino también por el estilo y el modo en que fue ejecutado, utilizando la policía oficial mezclada con los revolucionarios, fuera de cualquier ley y control. De esta manera lo que se creó fue un efecto catalizador mucho más grande.

Usted también incide en el libro en la “desilusión de la sociedad” como otro motivo del estallido... ¿Esa desilusión también aparece hoy con la fragmentación del voto?

En 1936 había fragmentación del voto porque los españoles siempre están divididos. Existía una fragmentación combinada con una polarización política, que era más importante que la fragmentación. Actualmente no se da esa polarización. Hay mucha desilusión y mucho desengaño, pero no hay polarización porque no hay una derecha fuerte. Y la izquierda también está muy dividida. La situación de hoy es muy diferente a la de entonces.