Xavier Domènech (Sabadell, 1974) es profesor de Historia en la UAB. Sus investigaciones han girado en torno a la relación entre movimientos sociales y cambio político, la identidad obrera y la memoria de los fenómenos del siglo XX. Su último libro --importante entre el entorno del post15M-- es Hegemonías. Crisis, movimientos de resistencia y procesos políticos -2010-2013- (Akal, Madrid, 2014). Es el cabeza de lista de En Comú Podem (ECP) y, durante unas horas, iba a ser el primer presidente de la Mesa del Congreso rupturista y partidario de establecer procesos constituyentes en todo el Estado. Hablamos con este republicano de la posibilidad de esa presidencia, de lo que pueden suponer, en el futuro inmediato, el pacto CDC-PP que surgió para evitarla, de esta legislatura, de la relación entre ECP y Podemos y, una vez terminamos, de la República: "Creo que Podemos no tardará mucho en defender el marco republicano".

En algún momento previo a la primera sesión de la legislatura, dejó de ser Presidente de la Mesa del Congreso. ¿Qué pasó?

Entre el domingo y el lunes previo estuve a punto de serlo y de no serlo. Fui una especie de gato de Schrödinger, ese principio de la indeterminación, je, je. ¿Qué pasó? Pues que intentamos una cosa difícil, y finalmente no la conseguimos. No era sólo construir una mayoría, la única posible ante el pacto entre PP y C’s para controlar la Mesa, sino la visualización, con ello, de que el sistema político español había estado de espaldas a una realidad durante muchos años, que tenía una avería profunda, y que sería bueno abrir procesos constituyentes. El debate que estamos viviendo ahora, según el cual se debe de encontrar una mayoría de Gobierno, conformada por PP, con el apoyo activo o pasivo del PSOE, pone la gobernabilidad por encima de todo. Incluso, por encima de la voluntad de los votantes. Y eso significa que este sistema político está forzando las cosas para sobrevivir, sin afrontar los problemas de fondo del Estado español. El resultado de lo de la Mesa fue sorprendente. No sólo no generamos ese consenso alternativo, sino que nos encontramos con la escenificación de que hay cosas que nunca cambian: CDC utilizó ese escenario para negociar cosas propias, dándole la mayoría en la Mesa a C's y PP, rompiendo toda la lógica política que ha legitimado el procesismo en Catalunya. CDC ha apoyado a la derecha española y españolista. En este sentido la propuesta que hicimos para la Mesa tenía una clave también claramente catalana. La candidatura que había ganado por dos veces las elecciones en Catalunya en los últimos meses proponía una configuración para la Mesa que se abriera a la realidad catalana, a partir de una nueva expresión de la plurinacionalidad y del respeto a las diversas soberanías en juego en el debate actual, y ante ello los partidos nacionalistas decidieron priorizar su relato, en el caso de ERC, o sus intereses, en el caso de CDC, por encima de la representación de esa realidad. 

Hubo una llamada de Iglesias a Puigdemont y, por lo visto, un acuerdo. CDC iba a votarles a ustedes. ¿Qué sucedió? ¿Puentearon a Puigdemont? ¿Puigdemont no cumplió su palabra?

Hubo varias conversaciones con Puigdemont, durante todo el fin de semana. No sólo habló Pablo (Iglesias). Yo también. Y otras personas. La sensación es que había una CDC que parecía muy predispuesta al voto, y otra que estaba utilizando esto para negociar con el PP. Pero lo que pasó en realidad sólo lo saben los convergentes.

¿Se atreve a suponer que puentearon, por tanto, a Puigdemont?

Es una hipótesis plausible, según los hechos que conozco, pero no la puedo certificar. Más allá de todo esto, la actitud de CDC en el Congreso es la que es. En ocasiones le digo a los de la CUP que verían las cosas más claras si se presentaran a elecciones estatales, porque la visión que tienes en el Congreso de lo que significa la derecha catalana es bastante diferente del relato imperante en Catalunya. Cuando los ves en acción en el Congreso, se te hace difícil ese relato. Será curioso ver ahora qué es y en qué consiste este nuevo pacto CDC-PP, que desconocemos. Lo que se dice en Madrid es que hay varias leyes implicadas, no sólo la garantía de la existencia del Grupo Parlamentario CDC. El PP buscaría la abstención del PSOE en la investidura. Pero después, para buscar estabilidad, intentará un pacto con C's, PNV y CDC. Sabe que es difícil que CDC se abstenga o le vote en la investidura, pero que no lo es tanto que se entiendan en política económica, laboral, en todas esas políticas que nos han llevado a una desigualdad enorme.

A eso iba, ¿qué poética tiene este pacto de la Mesa? ¿Tiene significantes futuros? ¿Significa pactos puntuales, o significa que ya se está trabajando en una reforma constitucional?

No lo creo. Lo que pasa ya pasó tras el 20D. Hay un subfondo en el PP y, de forma más abierta en el PSOE, para encarar algún tipo de reforma constitucional. Los límites de esa reforma eran muy, muy, tímidos. Es evidente que el sistema político español tiene una crisis de legitimidad enorme. Mira, podemos encontrar una persona que votó PSOE, y que su voto, al final, sirva para investir al PP. Nos podemos encontrar una persona que votó en clave independestista, y que su voto sirva para investir cargos de C's y PP. Nos podemos encontrar con realidades que tienen ya un punto de estafa electoral. Y eso tiene que ver con no asumir la amplitud de las crisis que estamos viviendo, y en la necesidad de encarar una reforma constitucional muy profunda, o procesos constituyentes. O, planteado de otra manera: si ahora hubieran terceras elecciones, ¿sobre qué serían? ¿Sobre, otra vez, cómo se forma un gobierno? ¿O de aceptación de que hay un problema más amplio? Si no vamos a terceras elecciones, probablemente iríamos a una legislatura de no más de dos años. ¿Alguien cree que en ese tiempo la mayoría parlamentaria que habrá formado el PP habrá solucionado algo? El caso en el que se puede visualizar mejor esta crisis es el PSOE. El Régimen del 78 le está diciendo al PSOE: "Te has de sacrificar para salvarme", y el PSOE le responde: "Te quiero salvar, pero ¿podría no morir en el intento?". Después de estas últimas elecciones, el Régimen le está diciendo: "Ahora ya no. Debes morir". ¿El PSOE podría optar por otras opciones? Sí, pero con su configuración interna, con el tipo de políticas que representa, no tiene otras opciones.

Un dirigente socialista, en off the record, me comentó que cuando hubiera una demanda social consolidada de cambio de Régimen -República, referéndums de autodeterminación-, el PSOE tendría que estar ahí. ¿Cree que eso es posible?

Eso es lo que fue el 15M. Y nada... A ver, estamos hablando de cómo ha quedado la representación del sistema político dentro de la cámara, pero yo creo que hay muchos más elementos que están fuera. Y ya veremos si se activan o no. Hemos vivido una fase de muchas elecciones, y vete a saber qué pasa en términos sociales, de calle, en los próximos años. Creo que aún deben de pasar muchas cosas. Tal y como están las cosas ahora, la alternativa de un Gobierno del PP, pasaría por estas consideraciones: 1) Las nuevas fueras políticas, a pesar de la enorme presión recibida, y a pesar de no haber conseguido sus objetivos en el 26J, han consolidado un espacio. 2) El PSOE, a pesar de sus resultados, que en cada elección son peores, no es el PASOK, al menos por ahora. De esta doble constatación, tendría que emerger la reflexión de que sólo el diálogo entre estos dos espacios, a corto y medio plazo, puede configurar una alternativa de gobierno al PP. Y eso significa un diálogo sobre nuestras diferencias, que son muchas. La pregunta es: ¿es esto posible?

Culturalmente, se diría que es difícil...

Se ha hablado con el PSOE en estos términos y tal y como lo estoy haciendo ahora, y en esos momentos ves que tienen una crisis interna muy potente, que hace muy difícil que encare este diálogo. Y lo que hace imposible ese diálogo es esa crisis que tienen entre salvar una configuración política, una serie de intereses, o caminar hacia otra realidad. Pero insisto: estoy metido en un mundo muy institucional, y sigo pensando que la superación de la situación no tienen sólo que ver con lo que pase en este campo institucional. Ahí ha llegado una nueva realidad con una fuerza impensable hace unos años que debe aprender a ser útil en términos sociales y que debe ser palanca para la configuración de una alternativa que se está configurando en múltiples espacios en los últimos años.

¿Hay un lenguaje común, unos referentes, con el PSOE, o es imposible una comunicación satisfactoria?

Llevo ya un tiempo en lo institucional, y me estoy acostumbrando pero, sobre todo en los primeros meses de la anterior legislatura, mi sensación, que ahora ha cambiado y es más crítica, es que habíamos entrado en un sitio en el que había gente que vivía en una burbuja, que podía utilizar lenguaje de izquierdas o de derechas, pero que hablaban como si no hubieran vivido la gran crisis y el gran cambio social, económico y cultural que el resto de mortales habíamos vivido de una forma acelerada y brutal. Y esto generaba una especie de falta de gramática y de lenguaje común.

¿Se ha solventado eso de alguna manera? 

Ahora todo está muy interiorizado. El PP está preocupado por conseguir el Gobierno. El PSOE tiene una crisis interna muy evidente. No sé como saldrán de ella. Necesitarán bastante tiempo. Y a nosotros lo que nos toca es construir una oposición y una alternativa, que salga de este espacio institucional y conecte con el sitio de donde venimos. El sufrimiento social, la crisis económica, cultural. 

¿Se puede extraer alguna moraleja de lo ocurrido con la votación de la Mesa?

Hay varias. Lo de CDC ha sido de traca, una demostración de sus pulsiones profundas. El PSOE está muy ensimismado, y eso le da poco margen de actuación. En la campaña defendían que eran el partido central, y lo de la Mesa ha ilustrado que el PSOE, por ejemplo, no ha telefoneado ni a ERC. Estaba a ver qué pasa. Lo que demuestra cierto noqueo político. Una parte del independentismo, cuya postura era ir a la cámara de espectador, es bastante insostenible. La pasividad le hace copartícipe. Su necesidad de mostrar constantemente que no hay cambio posible en España le lleva en estos momentos a la paradoja de que cuando hay una oportunidad de que esto no sea así gracias a sus votos, prefieren mantenerse en el relato que transformar la realidad. Puede parecer con ello que ganan, pero pierden y mucho en los términos de su propio proyecto político. Para nosotros, la moraleja es que es evidente que debemos continuar reforzando nuestros espacios, y construir alternativas. Con la mano extendida por si hay posibilidades de construir consensos más amplios, que produzcan cambios reales, pero sabiendo que la pulsión principal debe de ser nuestra conexión, constante y renovada, con la realidad social, política y cultural que está fuera de las instituciones.

 ¿Cómo ve la legislatura? ¿Se ha catalanizado España, en el sentido de que ahora viene una remesa de legislaturas cortas e improvisadas?

En el sentido de que hay una crisis del sistema político, sí. Si hubiera una inteligencia política de fondo, se formaría una mayoría para intentar una reforma constitucional potente, en la medida que están creciendo las opciones del cambio, que provienen de fuera de las instituciones. En la medida en que esas opciones ya lideran las grandes capitales del Estado, si este sistema político quisiera sobrevivir, la opción inteligente sería coger la bandera de la reforma profunda, antes de que venga la bandera de la ruptura. Lo que pasa es que, de momento, están probando simplemente a sobrevivir, más que a ser atrevidos. En el caso de Catalunya hay en juego por parte de los partidos que gobiernan un horizonte de transformación profunda, pero su correlato de momento es que se sigue en las mismas políticas que habían marcado el inicio del mandato convergente en 2011. Hay otras diferencias con Catalunya. En España sí, ha ganado el PP, con una erosión enorme, pero el cambio político, social y económico que viene de las afueras del sistema político anterior tiene un grupo mayor y consolidado en el Congreso, más que en Catalunya. En Catalunya, la transformación, no concretada, está siendo liderada por una derecha transformada, pero derecha al fin y al cabo. Por más que se transformen, siempre hay un President de CDC en la Generalitat, que ya no está ahí por su potencia electoral (en las últimas elecciones han quedado como cuarta opción en número de votos), como sucedía antes. El Procés, en su concreción en procesismo, está dominado políticamente por el partido de la derecha de toda la vida, y se nota.

No estaba prevista esta pregunta pero, ya puestos, ¿cree que el Procés, desde que lo cogió el Govern, existe? 

Tengo mis dudas. Es algo que intenta superar etapas con una fuerza dramática brutal, pero esas etapas se llaman elección a la presidencia, Presupuestos, cuestión de confianza. Cada etapa se vive como una tragedia nacional, con épica, pero ninguna de esas etapas parecen apuntar a una ruptura. Son acrónimos y hojas de ruta que no se concretan en nada y que se sostienen políticamente por la reacción del Estado central ante cada una de ellas. Cuando Companys salió al balcón, en abril del 31, o en octubre del 34, no sabía lo que era una RUI, una DUI... Y ese desconocimiento no le privó de la capacidad de actuar. Se crean acrónimos y hojas de ruta que no entiende ni quién las hace, hay grandes debates nacionales sobre todo ello, que se concretan en declaraciones, que después un Tribunal Constitucional suspende, y el Govern presenta recursos a ese TC al que, en las declaraciones, se aseguraba que nunca más se le haría caso. Es evidente que uno de los grandes problemas que tiene Catalunya es este Estado, que se ha comportado con ella de manera demofóbica. Pero también es verdad que llevamos desde 2012 --con una cosa que me parece muy potente: la voluntad de una parte de la población de controlar sus vidas, de recuperar sus soberanías; algo que me parece no sólo respetable, sino un impuso enorme--, con resultados extremadamente pobres y difícilmente comprensibles. En septiembre lo volveremos a vivir, con lo de la cuestión de confianza.

Volvamos al tema Mesa. Podemos y Confluencias parecen el PCI en el 48. ¿Hay un aislamiento por parte de las otras fuerzas? 

En el tema del grupo propio de En Comú Podem se nota mucho. Nos lo han dicho muy claro. No es un tema jurídico, lo es político. En cambio con quién representa que son sus grandes adversarios, CDC, mantenerlo es un tradición, dicen. Perciben quién es de los suyos y quién no. También es evidente que esta actitud política de aislamiento tiene un peligro para ellos. Primero, les trae muchos problemas para configurar mayorías de Gobierno. Y, segundo, si dura mucho tiempo, tiene el peligro de que los aisladores acaben aislados. 

Los marcos que se utilizan en el Congreso hacen muy libres a PP, CDC, o C's. Son los únicos que pueden pactar con quien quieran, sin repercusiones. En cambio, el PSOE puede hacerlo menos, y Podemos y sus confluencias, pues poco o nada. 

Esto es cierto. Pero en la medida en que las nuevas fuerzas están creciendo, indica que esas formas de aislamiento político no están funcionando. A la vez, su forma de actuar, que les hace libres, les está provocando una erosión electoral. No todo sale tan gratis. CDC, ahora mismo, tiene serios problemas para explicar lo que ha hecho. Pero bueno, nosotros sabíamos todo esto. Nuestra fuerza era, precisamente, haberlo sufrido antes. Se nos quiso imponer un marco según el cual no teníamos alternativa salvo ir a un Gobierno con PSOE y C's. Dijimos que había más alternativas que dar el voto de 5 millones de personas al IBEX35. Y recuerdo que había periodistas en el Congreso que no se lo creían, como no se lo creían dirigentes del PSOE, pensaban que la presión mediática y política funcionaría para “obligarnos” a dar los votos al pacto entre C’s y el PSOE. Recuerdo, en ese sentido, una conversación en la que una periodista, cuando se dio cuenta de que lo que decíamos era, en efecto, serio, exclamó: "Entonces, era verdad". Le pregunté si creía que con 40 editoriales y presión de todo tipo íbamos a cambiar de opinión. Y me dijo que sí, que lo creía. Nosotros ya vivimos todas esas presiones y editoriales cuando estábamos en la calle. Y es bueno que estemos vacunados contra todo eso.

No obstante, disfrutaban de un marco estupendo, valorado por más del 85% de la población, que era el 15M. ¿Se está perdiendo o diluyendo en política ese marco?

El 15M expresa varias cosas. Expresa el cambio de la percepción política y cultural. Tiene un apoyo brutal de la sociedad, que dice que quiere una democracia real, que no somos mercancías en manos de políticos y banqueros, y que dice, también, no nos representan. Pero también es cierto que en ese mismo contexto se produjo en 2011 la victoria del PP. Era necesario transmutar todo esto, además de en certezas, amplísimamente compartidas gracias a la acción del 15M, en alternativas. Creo que los ayuntamientos del cambio tienen un papel central, pero es necesario caminar más. El problema no es sólo la crisis de legitimidad, sino cómo construyes alternativas concretas y globales, como hacer visible que es posible. Y todo ello, no sólo desde el campo institucional.

No sé si estará de acuerdo, pero la última campaña electoral de Podemos y sus confluencias, en comparación con la del 20D, fue menos beligerante.

La campaña el 20D es una campaña con varias características. La primera es que es la campaña de la indignación, una campaña muy de las periferias. La campaña del 26J venía de donde venía. De todo el debate de legislatura. Era una campaña de alternativa de gobierno. Es un salto, en 6 meses, muy potente. De querer impactar en el sistema político, para que le llegue una nueva realidad, pasamos a una campaña de alternativa de gobierno, porque el debate había sido ese. Habíamos llegado a las elecciones, precisamente, porque no había habido capacidad de alternativa de gobierno. Una campaña de alternativa de poder tiene colores y matices que no estaban en la anterior. ¿Se podría haber hecho de otra manera? Yo lo veo complicado. 

En ese sentido, ¿puede estar de acuerdo en que esa campaña, menos 15M, más marco político, no fue muy sexy?

Era una campaña de alternativa de poder, queríamos construir una alternativa al PP. Pera el resto de actores lo que juzgaron no fue al PP, sino a nosotros. La alternativa de poder, que no existía, fue la más puesta en cuestión por el resto de actores. En Catalunya fue evidente. A diferencia del 20D, campaña en la que no se nos hizo mucho caso, en esta campaña nos convertimos en el principal adversario. ERC lo declaró públicamente. Y eso pasó en todas partes. Fue una campaña, si quieres, más defensiva por parte nuestra, y en la que nos concentramos en hablar de esa alternativa de gobierno. Los otros, en vez de hablar de su alternativa, hablaron de nosotros. Pero sí, fue menos sexy. Creo que debemos de volver a dos cosas. La construcción de una alternativa, no de gobierno, sino de construcción de una sociedad más justa, equitativa, sostenible, para representar los intereses de las clases populares y medias en el Congreso. O mira, no sé si para representar, para que tengan voz. Y para hacer cada vez más factible, no una alternativa de gobierno, sino una alternativa de proyecto social, cultural y económico.

¿Cómo van las relaciones En Comú Podem-Podemos? ¿Son ya grupos estables y definitivos, o el proceso admite cambios?

Son relaciones muy buenas. El espacio que construimos con ECP en Catalunya es una herramienta clave para metabolizar las diversas realidades sociales, y retornar a esas realidades propuestas políticas. Las futuras formaciones post15M deben de coger del 15M el retorno a lo esencial. El queremos democracia. En el Congreso se nos acusa de adanistas, el PSOE está muy obsesionado con eso. Esa idea de que "vosotros os pensabais que, antes de existir vosotros, no existía nada". Lo que significa que ellos creen que existimos en la medida en que estamos en el Congreso. Lo cierto es que, cuando aparece el 15M, esa superación entre izquierda y derecha, hay un punto que parece de renuncia del pasado reciente. Y es verdad, porque es una impugnación de ese pasado. El 15M es el retorno a los orígenes más primigenios de la democracia. La democracia entendido no sólo como institucional, sino democracia como justicia social. La frase "no somos ni de derechas ni de izquierda, somos los de abajo que van contra los de arriba", retoma la idea originaria del conflicto social, una de las grandes pulsiones que había dado origen a la izquierda. Con esto quiero decir que estos nuevos espacios políticos deben de apostar claramente por la democracia entendida como democracia política, económica, social y cultural, deben de tener otro eje: la justicia social. Y otro: su reivindicación de las soberanías. Económicas, nacionales, sociales, culturales. En el caso de Podemos, creo que también tendrá una mutación. Se constituyó como un arma electoral, para romper el bipartidismo, para abrir este sistema político cerrado. Los dirigentes de Podemos, con visiones diversas, coinciden en que es necesaria la construcción del espacio político como una realidad menos ligada a la pulsión electoral. Es difícil construir un espacio político efectivo sin construir sociedad civil, eso que algunos dirigentes han llamado "pueblo". En ese sentido, creo que Podemos no tardará mucho en integrar el republicanismo, como espacio cultural y político, no como espacio identitario, como uno de los ejes de la construcción de un nuevo horizonte de esperanza.

ECP, o su evolución en el tiempo, ¿puede aportar líderes, en un momento importantes, a España?

Ada [Colau] está liderando un proyecto importante en Barcelona. Y no creo que sea de corto plazo. Además, desde una ciudad como Barcelona, se pueden explorar cambios potentes y de futuro. Lo que representa ECP, es una alianza de fondo. Nos implicamos de una forma profunda en la idea de que la construcción del cambio en Catalunya se debe de hacer a partir de muchos cambios con nuestros hermanos y hermanas de la Península, que la libertad de cada pueblo es posible en el combate por la libertad de todos y que nos hacemos más fuertes cuando luchamos juntos que cuando lo hacemos por separado. Por eso es tan importante, dentro de la triada republicana, la Fraternidad. No somos sólo una configuración con aspiraciones sólo catalanas. Queremos participar del cambio y de su construcción con nuestros compañeros y compañeras. De la misma manera que nos reivindicamos como candidatura plenamente catalana, que quiere construir las soberanías de Catalunya, creemos que eso sólo se puede conseguir a partir de un amplio concurso de alianzas fraternas y de participación en los procesos de cambio del resto del Estado. La propuesta de ECP se integra en este sentido en el marco del catalanismo popular de siempre. Con el 26J nada terminó, sólo estamos ante nuevas batallas en mejores condiciones, el ciclo político electoral tendrá nuevos momentos importantes en Euskadi y Galicia en breve, donde se dirime también la suerte de todos, y más allá de él debe dar paso a nuevos ciclos que nos permitan construir mejor el futuro desde un nuevo presente.