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Simona Levi y Sergio Salgado son dos de las personas que están detrás de 15MpaRato. Un grupo, hasta hace poco anónimo, que ha llevado a un vicepresidente de Gobierno a las puertas de la cárcel. Para explicar lo que han hecho, para explicar el caso Bankia, ha elaborado una obra de teatro, un objeto de ficción sustentado en los correos de Blesa, que explican, en tiempo real, cómo se expolia una institución financiera y cómo se crea una crisis. Recientemente ha aparecido Votar y cobrar. La impunidad como forma de Gobierno (Capitán Swing), un libro en el que se recoge el turbador texto de la obra. Y más cosas: la aventura judicial que supuso aquella aventura, personal y colectiva, de enfrentarse a la banca, por ejemplo.

Hablo con este par de activistas divertidos en una terraza de Barcelona.

SS. ...Al final de la manifestación del 15M recuerdo el momento en el que la miré y pensé: lo hemos conseguido. Habíamos conseguido una cosa que llevábamos intentando tres, cuatro, cinco años: utilizar Internet para autoconvocar una manifestación, sin necesidad de una central sindical, de un partido, de una organización clásica. Durante ese tiempo, en ocasiones 100.000 personas en Facebook decían que irían a una mani, y luego iban cuatro. En V de Vivienda lo conseguimos, pero aquello fue desarticulado muy inteligentemente por el poder, con las ayudas a la vivienda, que en realidad eran ayudas para subvencionar la burbuja inmobiliaria. Bueno, aquel día, 15M, rompimos la brecha entre Internet y el mundo real. Me dio la impresión de que era la culminación de algo, y el principio de algo más importante. Al verlo fue, lo dicho, uno de los momentos de claridad en mi vida. Pensé: mejor anulo mis planes para los próximos 5 años, porque van a empezar a pasar cosas muy interesantes.

Las personas que tres meses antes de esa fecha estaban haciendo cosas raras en torno a eso que se llamaría 15M son muy humildes y nunca explican nada. Explíqueme algo de esos meses.

SS. Hay humildad, porque cada uno aportaba lo que podía. Yo recuerdo que ni siquiera tenía Twitter. Estaba en Menéame. Recuerdo, simplemente, entrar en las discusiones y explicar, a gente más reacia, de izquierdas, aquello de que no éramos de izquierdas o de derechas, una cosa que les descolocaba y generaba miedos. Ese era mi trabajo. Hubo gente más implicada en el trabajo de organizar una manifestación, que es bastante laborioso.

Simona y usted son un 15M que no ha entrado en la política. ¿Cuál es su periplo juntos desde esas fechas?

SS. No hemos acabado en ningún partido porque nos podemos permitir ese lujo. Estamos en Barcelona. Hay algo en esta ciudad muy bonito y especial. Da la impresión de que existe desde la noche de los tiempos. Ya puede venir una dictadura de 40 años, una gentrificación de 20 años, que podemos trabajar en nuestro nodo sin tener que transigir con partidos. 

SL. Hemos estado, todo ese rato, en Xnet. Se ocupa de cosas de Internet que no son Internet. Hay poca gente que entienda eso. Nos encontramos porque nos reconocemos, tenemos un tipo de señalización que reconocemos. Xnet existe desde 2008, pero con el 15M nos volvimos a encontrar con más gente.

SS. Encontrarnos nos permitió comprobar que una serie de nociones eran reales, y sistematizarlas, ponerlas en práctica.

Estaban involucrados en la creación de un partido, que se llamaba Partido X, que se parecía al 15M, y que no cuajó. ¿Qué pasó?

Ni siquiera en los 80s y 90s la tele tuvo tanto poder para decidir las opciones electorales como las tiene ahora

SL. Pasó que no teníamos tele. En lugar de decir que se tendría que hacer un partido que fuera mejor, lo hicimos. En lugar de decir que deberíamos llevar a juicio a los banqueros, lo hicimos. Partimos de las ideas que nos pasan en la cabeza, y las hacemos. ¿Qué descubrimos al hacer un partido? En el contexto en el que estamos, sólo pueden ganar elecciones productos televisivos.

SS. Realmente creo que, ni siquiera, en los 80s y 90s, la tele tuvo tanto poder para decidir las opciones electorales como las tiene ahora. Al fin y al cabo hablamos de una ley electoral que limita el tiempo que tienen que tener los partidos en la tele, y eso no se está respetando. Lo que se obvia.

SL. Lo decimos con datos empíricos. Tenemos los big data, las horas que ha estado cada uno en proporción a su votos, todo... Hemos descubierto que no existe el voto secreto. No hay cabinas. Cuando llegué aquí, de Italia, en los 90's, flipé por eso.

SS. Yo vengo de Ourense, donde el ensobrado de votos desde la sede de los partidos es una dinámica habitual.

SL. Hemos acompañado a la OSCE en delegaciones en elecciones. Y flipan con la ausencia de cabinas, o por el hecho de que la gente dice cosas como "yo no tengo nada que esconder", por lo que no esconde el voto. Ha calado. No se respeta la ley electoral, no hay manera de pararlo. Sí, se podrían impugnar las elecciones, pero es complicado. Tienes que hacerlo como partido, por lo que lo haces como resentido. Eso de tirar las papeletas no se hace ni en Burundi. Se destruyen la misma noche, por lo que no se pueden verificar los datos. Los partidos, en vez de denunciarlo, siguen enviando la papeleta a la gente. Como hace Podemos.

SS. Lo más brutal es el poder de la televisión, y el de la Junta Electoral Central, que puede prohibir una manifestación de ciudadanos, pero que permite a los tertulianos hacer campaña en la tele. La gente acaba votando a su tertuliano favorito.

¿Cómo valoran el paso institucional del 15M?

SS. Nos gusta la complejidad. Tendríamos que hablarte caso por caso.

SL. Hay una diferencia sustancial entre Podemos y Barcelona en Comú. Con los últimos compartimos afecto, estuvimos en la parte incipiente del proceso, pero nos retiramos. Somos muy de la metodología. Creemos que se tiene que renovar y en En Comú, con todo el cariño, hay métodos que no compartimos. Ada Colau, por ejemplo, es una persona de gran complejidad. Capaz de trabajar con los matices de la realidad, lo que es una rareza. No estamos de acuerdo en que ellos tengan que arrastrar las siglas Podem para hacer alianza con Podemos. Pensamos que el capital simbólico de Ada es más potente y de mayor futuro que el de Pablo Iglesias. Para introducir un pensamiento nuevo, es un error introducir Podem en sus marcas. Podemos es la operación para volver a meter el genio en la botella, mientras que Barcelona en Comú ayuda a que el genio siga desbordando la botella. En Comú reconoce la alteridad de la sociedad civil, mientras que Podemos la quiere fagocitar. Para nosotros Podemos es lo que ha hecho IU en los 90's. El nicho que se curra es el mismo.

SS. Sin tener que estar de acuerdo con todo lo que hace Barcelona en Comú, el debate no es estar dentro o fuera de las instituciones, sino agotar el campo de lo posible, aprovechar las posibilidades de lo que está pasando, sin perder nuestra independencia como grupo de la sociedad civil. Se puede jugar en ciertos momentos con Barcelona en Comú, con Mareas, pero con Podemos, no. Es la vieja lógica del PC, una reizquierdización, una vuelta al estado anterior de las cosas antes del 15M. Si el 15M rompió algo es el monopolio de la vida política por parte de los partidos. Lo han perdido. Esto Podemos no lo ha entendido, ni lo puede entender.

SL. Podemos nos ha dicho que nunca nos reconocerá como 15MpaRato porque no sumamos. No nos adherimos al partido. Como decían los comunistas en 1936. O mejor, en 1937. 

SS. A la gente de Podemos habría que exigirles muchísimo más de lo que están haciendo, aparte de esa lógica corporativa de promocionarse a sí mismos, que es una buena noticia para Podemos, pero que no sé hasta qué punto mejora la situación en la que estamos todos.

Quizás lo más importante que ha pasado desde el 15M, igual o más, incluso, que las candidaturas municipales, ha sido eso de llevar banqueros a juicio. ¿Cómo llegan a ello? 

SL. En marzo de 2012 había una reconstitución de la energía colectiva. Y se produjo el primer rescate bancario. Me fui a Auditoría de la Deuda, pensando que auditábamos banqueros. Ellos iban a por otras cosas. No es una crítica. Pero a mí me picaba auditar a Rato. Recurrí a las sinergias de las que te hablaba. Sergio y personas de Auditoría de la Deuda, y nos pusimos. Encontramos el nombre, el logo. Lo propusimos. Encontramos más gente en Madrid, en Sevilla... Se formó el primer grupo.

¿Fueron importantes los correos de Blesa y demás? ¿De dónde salieron?

SL. Lo más importante fue la tecnopolítica. El hecho de que nosotros tenemos una teoría política que escribimos en 2011, sobre cómo debe de ser la acción política ahora. No tiene que ser vertical, ni asamblearia. Somos muy buenos en metodologías. 15MpaRato era anónimo, teníamos dispositivos que salían de la nada. Preparamos un dispositivo que dio caña muy rápido y a mucha gente. Saltó a la prensa. Dio posibilidades a la gente de que su propio caso, un caso depresivo de estafa, colaborara: 44 personas se han sentido útiles y han puesto su caso a nuestra disposición, para poder acusar, sin pensar recuperar su dinero. Abrimos cauces para recoger dinero, para poder acusar sin miedo.

SS. La gente que ha estado durante 5 años informándose. No todo el mundo tiene tiempo de leerse los 300.000 folios del Caso Bankia. Y la comunidad hace el esfuerzo de compartir esa información. 

SL. Se crea una confianza como pasó con la PAH. Si tienes un problema de vivienda, lo último que haces es ir al Instituto de Vivienda del Gobierno. Vas a la PAH. Y lo mismo, la gente que quiere filtrar cosas de corrupción nos escribe a nosotros, no a Fiscalía, o a la Oficina Anticorrupción. Por eso hemos recibido cosas cada vez más potentes. Los correos de Blesa, y otros más, que son la otra cara de los correos de Blesa. Hemos creado una herramienta, que hemos exportado a otros sitios. Es un trabajo de empoderamiento.

¿Cómo pasa todo esto a obra de teatro? 

Como tú dices, nadie habla de todo esto. Es más fácil meter en la cárcel a un banquero que conseguir que el sistema deje pasar la información de que esto lo ha hecho gente cualquiera, que lo puede hacer cualquiera, que la democracia es organizarse y acción de la ciudadanía. Nuestra lucha es por el reconocimiento. Pero no un reconocimiento personal. De hecho, hemos abandonado el anonimato de 15MpaRato porque Podemos ha intentado apropiarse. Y UPyD. Reivindicamos que el liderazgo sea distribuido mientras que los partidos trabajan para que sea centralizado. El trabajo realmente duro es que, y lo hemos calculado, cada 48 horas se hace un reset de la narrativa. Consigues lo de las tarjetas black, los correos de Blesa y muy bien, pero en 48 horas llega un ministro o Pablo Iglesias, dan otra información y se hace un reset, y la narrativa vuelve a empezar de cero. Por eso necesitamos hacer libros, espectáculos. Incluso estamos trabajando en una película. Tenemos la responsabilidad de mantener la narrativa del hecho histórico, de lo que han hecho esos banqueros, de lo que puede hacer la sociedad civil organizada. Tenemos también la responsabilidad de que sobre los alertadores se esté construyendo una leyenda deprimente. Se dice que si denuncian algo que ven en su trabajo, se deprimen. O son manipulados por partidos. Queremos que la sociedad civil vigile y denuncie como un acto de felicidad.

SS. A mí eso me recuerda a la narrativa televisiva del drama de los desahucios. La tele intentó hacer drama con eso. Pero fueron a Stop Desahucios y se encontraron con la alegría del empoderamiento, y aquello no era el espectáculo que estaban buscando. Ha llegado el momento de hacer lo mismo. De decir hemos filtrado información, hemos luchado contra la corrupción, y somos felices.

SL. Estamos en conexión con las redes internacionales. Hay casos chungos, como Snowden, que está en Rusia, o como Assange, que está encerrado. Pero la narrativa es que la vigilancia de los ciudadanos sobre sus instituciones no es un hecho heroico ni deprimente. Es la democracia que viene. Es una fiesta ser dueño de tu futuro. Por eso necesitamos que esta obra, este libro y esta película funcionen.

Su obra es indignante. Ofrece un volumen de información y de violencia económica inasumible. ¿El público lo vive así? ¿Se producen catarsis con el público?

SS. Hay una cosa que me ha gustado mucho. Auténticos expertos en el Caso Bankia me han dicho que se han enterado de cosas, viendo la obra, que no sabían. Y amigos que, por edad, no sabían nada de todo esto, me han dicho que se han enterado de todo. Pero muchas personas, tras ver la obra, nos decían que se iban para casa furiosos, pero con una sonrisa. Lo que es satisfactorio. Indignación y sonrisa. Está bien estar cabreado, pero se lucha mejor felices y con una sonrisa. Y eso era lo que queríamos conseguir.

SL. Hemos estado 3 meses leyendo fuentes. Es inabarcable. Y potente. Es un trabajo riquísimo. Hemos reensamblado todo esto de manera que lo puede entender cualquiera. Por eso creo que este libro nuestro debería ser entendido como un libro de historia.

SS. Al leer los correos, asistimos a cómo se crea una crisis, ni siquiera de forma muy intencionada, sino a través de una mezcla de avaricia e incompetencia y normalidad. Todo aquello que se dice en los correos era normal. Y eso es lo que ha pasado en estos 6 años de 15M. Pasar de decir que no era una crisis, sino una estafa, a pasar a tener las evidencias y pruebas de que, en efecto, era eso. Con los correos no es que tuviéramos las evidencias, sino el tiempo real de cómo se había gestado esa crisis. Es algo maravilloso, que debe de saber todo el mundo. Para nosotros es la esencia final de las informaciones. Acceder al código que nos permite escribir juntos nuestra historia reciente. Si no haces eso, acabas hablando del mito de la Transición, de mitos sin datos, que son mentira. Ese es el valor de Wikileaks para los historiadores de la historia contemporánea: poder escribir sobre una base real, no sobre información oficial.

¿Qué bonus track aporta el libro que no aporta la obra?

SL. Muchos, en el sentido de que la obra es más sobre los banqueros, mientras que aquí explicamos el viaje que hemos hecho, cómo ha sido todo posible. Es, así, como un diario del viaje que hemos hecho. En la segunda parte del libro ofrecemos una cronología detallada, es un manual de uso de truquillos, de relación con la prensa --que no era como esperábamos--, con las instituciones judiciales, con el código penal... Intentamos dar pistas para un manual de uso, en el caso de que alguien quiera denunciar a un político o banquero.

EN 2011 hay un cambio de paradigma cultural, sin precedente cercano en Europa. Desde entonces se han visualizado de otra manera causas judiciales que iban a la línea de flotación del Régimen, como Nóos, Gürtel, Bárcenas, Palau, Bankia... Ustedes han acabado con un vicepresidente --algo que, je, je, no pasaba desde Carrero--... Y, bueno, no ha pasado nada. No ha implosionado nada.

SL. Bueno, sí. Y uno de los culpables ha sido Podemos, que ha vuelto a poner el genio en la botella. Asimov explica que antes de la agricultura teníamos un coco gigante, porque estábamos debajo de un árbol, evitando que nos comiera un oso, buscando raíces, pensando todo el día. Luego vino la agricultura. Trabajamos de sol a sol, y el coco se atrofió. Perdimos la gestión de la autonomía. Hemos estado así 5000 años. Hasta la llegada de Internet. Estamos en una fase embrionaria de recuperación de nuestra capacidad de recuperar una democracia, una sociedad de individuos autónomos, no adolescentes, que depende de líderes y de estructuras basadas en el fanatismo. Y, claro, vamos a trompicones. El 15M ha sido un gran avance, comparable a la Revolución Francesa. Pero aún estamos aprendiendo a gestionar la libertad. Pero hay cosas que no tienen vuelta atrás. Como la rendición de cuentas, la transparencia. Estamos empezando a entrenar la libertad.

SS. Creo que lo que dices no ha afectado en el ámbito de la partidocracia. El diagnóstico del 14M --no es una democracia, es una partidocracia; el problema no es quitar líderes políticos malos o viejos, y ponerlos buenos y jóvenes-- es que  el problema es el sistema. El 15M lo ha cambiado todo, salvo un búnker que queda: la partidocracia, en el que siguen resistiendo. Aun así, hay un espacio de ruptura, al que se van muchos votantes, incluso votantes del PP. El PP ha perdido más de 3 millones de votos, como el PSOE. Y aún les queda mucho recorrido. No ha pasada nada, pero sólo en el campo electoral, en el de la política, que se ha mantenido a salvo de esa ola. El trabajo de la ciudadanía es un poco minar una montaña. La vamos minando. No pasa nada. Pero algún día se desmoronará. Porque ellos mismos tienen los pies de barro, y están segando la hierba bajo sus pies.

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Votar y cobrar. La impunidad como forma de Gobierno. Simona Levi y Sergio Salgado. Capitán Swing, 2017.