Trump, Brexit, Movimiento Cinco Estrellas, Podemos, Orbán… El mapa político de los últimos años ha visto surgir una nueva forma de hacer y de entender la política: ya no se trata de proponer alternativas políticas dentro de los sistemas económicos y constitucionales heredados, sino de impugnarlos y plantear su profunda transformación. ¿Qué ha ocurrido? ¿Por qué surgen estos partidos y movimientos? ¿Cuál es su base electoral y social? ¿Qué efectos y riesgos tienen para nuestras democracias? Y, sobre todo, ¿qué causas estructurales explican que hayan surgido, con signos sin duda distintos y acaso contrarios, en buena parte de los Estados occidentales?

Politólogo, doctor por Harvard y científico titular del Instituto de Políticas y Bienes Públicos del CSIC, Pepe Fernández Albertos (1975) forma parte de esa nueva generación de expertos en política capaz de aunar prestigio académico y mediático. Ha publicado recientemente Antisistema. Desigualdad económica y precariado político (Catarata, 2018), un ensayo lúcido y fundamentado acerca de los efectos que las transformaciones económicas están teniendo en nuestros sistemas políticos y, más concretamente, en el surgimiento tanto de un nuevo grupo social, el precariado político, como de su traducción política: la impugnación antisistema a nuestras democracias. 

En el título de libro, ¿por qué elige el concepto de “antisistema” en lugar del más común de “populismo” para nombrar esta nueva realidad política que va desde Trump a Podemos pasando por el Brexit?

No es una palabra de la que esté convencido al cien por cien por algunas connotaciones que tiene de rupturismo e incluso de violencia, pero creo que populismo se ha manoseado tanto que deja de funcionar para distinguir lo que tiene de nuevo el ciclo político actual. Populismo tiene esa connotación de convivir mal con los opositores, de no representar las instituciones mayoritarias, de tener una retórica fácil del recurso al ciudadano común como fuente de virtudes, y creo que estas ideas no sirven para definir a los nuevos movimientos políticos, de entrada porque los viejos las tienen tanto como los nuevos. Con antisistema me remito a algo muy sencillo: movimientos políticos en cuyo discurso es central la idea de que el cambio de políticas tiene que venir del cambio en la forma de organizarnos como sociedad, es decir, en el orden económico, constitucional y político. Que el desacuerdo no viene de que ganen unos u otros, o de que las políticas estén mal diseñadas o los impuestos más bajos de lo debido, sino que es un problema de fondo de cómo estamos articulando la representación política. Es una definición muy mínima o vaga, pero sí nos sirve para detectar a estos movimientos y partidos que sí tienen una causa común contra la forma en que funcionan las cosas, a diferencia de los que se ciñen a reajustarlas en el marco actual. 

En este sentido, aunque lo distingue en el libro, no desarrolla, porque no es el tema central, la diferencia entre estos movimientos o partidos de signo reaccionario y aquellos de signo progresista, que entiendo pueden compartir elementos comunes en su oposición al sistema político pero no en los enemigos que identifican y en las propuestas que hacen. ¿Cómo piensa esa diferencia? 

Totalmente diferentes, sí. Otro de los argumentos del libro es que hay muy pocas cosas que unen a estos movimientos, tanto en términos ideológicos como programáticos, y que es muy difícil pensar que se puedan poner de acuerdo en casi nada. Y esto es ya una crítica al uso del populismo como forma de caracterizar a los nuevos sistemas políticos entre los que están dentro y los que están fuera. La razón por la que no exploro en profundidad por qué estos movimientos contestatarios toman una forma reaccionaria en unos contextos y una progresista en otros es, la verdad, porque no la tengo del todo clara. Discuto algunas posibilidades acerca de cómo la crisis ha afectado de forma diferente en unos lugares y otros, la vinculación más clara del funcionamiento de la economía y la respuesta política, como en Grecia o España y los países del sur de la eurozona, algo que podría explicar que las propuestas que vienen de la izquierda tenga más éxito, y en otras zonas se asocien más a fenómenos de convivencia multicultural, pero la verdad es que no tengo una explicación muy clara de por qué en unos sitios triunfan más unos movimientos que otros. En cualquier caso, lo que trata de explicar el libro es por qué hay hoy un caldo de cultivo para que la gente piense que el problema no son las políticas concretas sino el orden económico y constitucional, por más que las respuestas sean luego heterogéneas.

Para los que no han leído el libro, y corríjame si me equivoco, habría una tesis central desarrollada en tres pasos: en primer lugar, se producen cambios estructurales de orden económico que generan una nueva y acrecentada desigualdad y precariedad, agrandando la brecha entre las clases medias y esta nueva precariedad; en segundo lugar, a esta mutación económica le sucede una ineficiente respuesta política que hace que cuanto más necesaria es la redistribución y la compensación a los efectos económicos, menos factible se vuelve y menos incentivos políticos hay para ponerla en marcha y, por último, esta situación acaba generando un “precariado político”, concepto que introduce en el libro como clave explicativa: los perdedores del cambio económico dejan de contar para la política. Esta secuencia me lleva a pensar en un cierto determinismo económico en su hipótesis.

Sí, es cierto, hay un cierto determinismo económico contra el que intento luchar un poco en la parte final del libro. Lo hay en dos sentidos: lo que cambia en las sociedades occidentales en los últimos veinte años es la constancia por parte de unas clases medias bajas de que su vida es mucho más volátil e incierta, sobre todo en regiones desindustrializadas, de que sus expectativas no van a ser como las de sus padres. Una desigualdad objetiva y, en definitiva, unos cambios económicos que están en la base de ese cambio. Pero es un poco determinista, también, porque lo que creo que es más original del libro es que estas demandas por más redistribución y más seguridad no son satisfechas porque los grupos afectados han sido marginados políticamente, porque la política deja de tener instituciones intermedias que obligaban a tener en cuenta sus intereses (los sindicatos sobre todo), porque la política se vuelve mucho más volátil, los partidos tiene programas para cortos ciclos electorales… 

Así que estos grupos, que se ven marginados económicamente, ven también que su capacidad de influencia en el sistema es cada vez menor. Y las causas de esta marginación política son también económicas: en el pasado teníamos un capitalismo donde la inclusión de las clases medias y bajas en formas de gestión de la economía colectiva (pactos sociales, sindicatos fuertes que garantizaban moderación salarial, que permitían además inversión estatal en sectores que los empresarios veían favorables), estos pactos se rompen por el tipo de economía actual, y estos grupos ven que sus preferencias ya no importan y que el sistema político puede vivir sin tener en cuenta lo que piensan. Hay un doble determinismo económico: el origen es económico pero las razones por las que una parte de la población piensa que ya no tiene voz también vienen dadas por estas transformaciones económicas.

Haciendo de abogado del diablo, ¿esas transformaciones económicas no son resultado a su vez de decisiones políticas, culturales o ideológicas? Me sorprende que no use en todo el libro la palabra neoliberalismo, por ejemplo. Si uno corta el análisis en los años noventa del siglo pasado parece que todo es cambio económico, pero si uno se sitúa en los años setenta igual encuentra no pocas decisiones políticas o transformaciones culturales.

Sin duda. No hay una decisión deliberada en no hablar de neoliberalismo y seguramente en otro texto lo habría usado. Pero sí hay una razón de fondo: en qué medida el neoliberalismo es una causa de todas estas situaciones, que sin duda refuerza (de hecho, tenemos muchas evidencias de cómo decisiones tomadas en ese momento tienen mucho que ver con, por ejemplo, la pérdida de poder negociador de los sindicatos), o es ya parte de este nuevo capitalismo, de las nuevas brechas sociales que genera, de cómo disgrega a las clases obreras tradicionales. También de una nueva forma de producción donde la articulación de intereses de los que demandan redistribución es más complicada, y por eso tienen éxito en los ochenta las propuestas de bajar impuestos, de reducir el papel del Estado, etc. 

No creo que sea irrelevante que haya políticos que hayan empujado en esta dirección, pero en última instancia estas decisiones políticas tienen un trasfondo económico en el sentido de que los cambios de las sociedades postindustriales generaron un magma en el que el neoliberalismo era mucho más probable que tuviera éxito. 

Volveré sobre este tema al final, pero ahora querría entrar en cuestiones centrales y algo más concretas de su libro. Aborda la transformación de los sistemas electorales y políticos: un declive profundo de las identificaciones con los partidos políticos tradicionales y de la enorme volatilidad electoral que esto genera y, como consecuencia de ello, lo central que se vuelve el marketing, las campañas, la construcción de líderes por encima de los programas y las tradiciones políticas. Señala también efectos perversos que genera esta deriva: la inmediatez y el fin del largo plazo en política, la desconfianza ante promesas incumplidas, las desafección política…

Tengo una posición ambivalente ante esta situación. Por una parte, tendíamos a criticar estas instituciones políticas por ser muy rígidas, donde las campañas electorales o los procesos de deliberación asociados a ellas eran irrelevantes, y hay una parte sana en que los partidos se hayan vuelto más débiles ante la sociedad. Están permanentemente obligados a escuchar, a tener contacto con distintos grupos sociales. Su capacidad de imponer sus preferencias ante la sociedad es más limitada, y esto es sano, bueno y razonable. Pero cuando pensamos qué entornos políticos son más favorables para que estos grandes retos de asegurar un gran pacto social en los que ninguna capa se vea tan afectada por la globalización, la robotización, las transformaciones económicas, o que vea asegurados sus futuros ante estos procesos, entonces la cosa cambia. El actual entorno político es muy volátil y depende de quién tenga más capacidad de ser influyente en las campañas, en los medios, etc. En el pasado había grupos socialmente débiles cuyas preferencias eran tenidas en cuenta porque formaban parte de una gran coalición de partidos socialdemócratas que no podían optar por determinados caminos porque los sindicatos, sus propios aparatos de partido o sus marcos ideológicos, también porque los líderes tenían que obedecer a sus aparatos políticos… todo esto hacía que distintos grupos sociales tuvieran una capacidad de influencia sobre la política que ahora no tienen. Los partidos, al tener ahora que elegir a candidatos muy atractivos, que den bien en los medios y que tengan que obedecer a las cuatro cosas que haya en la agenda…  esta volatilidad, esta promiscuidad de los electorados, tiene una parte buena, pues permite una mayor permeabilidad a las preferencias de una parte de la sociedad, pero otro lado negativo, pues hace menos creíbles y cortoplacistas las propuestas de los gobiernos. Y esto es particularmente dañino para los ciudadanos que necesitan que los efectos de los cambios económicos puedan ser compensados. 

Así que a Sánchez le augura serios problemas…

Claro, uno de los problemas del contexto actual es cómo consigues que un candidato que podría ser atractivo para una parte de la izquierda por sus propuestas, por el contraste con lo que teníamos, cómo consigues que estas propuestas de compensar y proteger a los que se habían quedado atrás, sean sostenibles en el largo plazo cuando ves que algunos de estos grupos sociales pueden ser prescindibles para formar Gobierno. En la medida en que el entorno político haga más o menos centrales a estos grupos, serán más o menos creíbles las propuestas que hagan. 

Habla también de la corrupción y de su vinculación con la desafección política y el crecimiento de ese espacio político antisistema, y en un país como España parece especialmente relevante. 

La corrupción es especialmente dañina para los programas ambiciosos de la izquierda, para que el Estado compense, proteja o reduzca las desigualdades, o haga que las vidas de los que lo pasan peor sean menos volátiles. Una de las razones por las que siempre se ha argumentado que los países del norte de Europa tienen Estados de bienestar tan desarrollados es porque han construido administraciones públicas muy neutrales, independientes o transparentes, y esto hace que la caja negra del Estado (esas transferencias de recursos, de la posibilidad de programas y políticas públicas) esté controlada y pueda decidir sobre más cosas. Para los que queremos que el Estado tenga más capacidad de influir, es un serio problema que esa caja negra esté condicionada por intereses espurios o con acceso privilegiado a la toma de decisiones. Y explica parte de las incapacidades de los sistemas políticos para satisfacer estas nuevas demandas: la sociedad percibe que tiene menos control sobre lo que ocurre dentro del Estado. 

Hace en el libro un esfuerzo por identificar sociológicamente a lo que llama el  precariado político, que sería el sujeto electoral o político de la deriva antisistema. ¿Quién es y de dónde surge este precario político? 

Es un palabro que no sé cuánto de recorrido tiene. La idea es que en este entorno de transformaciones económicas que generan nuevas desigualdades y sistemas políticos incapaces de responder a ellas, hay unos grupos que perciben que no tienen voz en el entorno político. Que lo que opinan no es importante. Todas las encuestas y estudios comparados sobre cómo han cambiado las opiniones públicas, detectan que hay un grupo cada vez mayor de gente que siente que su voz no cuenta. Siempre ha habido apoliticismo en una parte de la sociedad, todas las democracias convivían con ello, pero una de las cosas que trato de mostrar es que esta sensación de impotencia o incapacidad política está muy vinculada con el éxito de propuestas antisistema. La gente que vive en zonas más afectadas por la crisis, que tiene condiciones más precarias, son más proclives a pensar que no cuentan. El hecho de que tenga unas bases reales, que haya grupos que sienten que su voz no pesa, es una señal de alarma bastante grave para nuestras sociedades. Si la mitad de la población piensa que los políticos priorizan cosas ajenas a ellos, si no creen que las elecciones cambien nada, tenemos un problema serio. La idea de precariado político es el intento de dar un término a esta población definida por esa sensación de que su voz no es escuchada por el sistema político, y de que el sistema político puede reproducirse,  funcionar y alternar gobiernos, que las políticas siguen o se cambian, sin su consenso o su aprobación. Esa sensación de que no cuentan para nada y son irrelevantes.

Afirma que estos precarios políticos están en la base de la victoria de Trump y analiza que aunque no sea cierta la afirmación de que el voto mayoritario de Trump venga de la clase obrera blanca norteamericana –como se ha afirmado sin mucha finura desde no pocos lugares–, sino de su votante republicano tradicional, señala que el crecimiento decisivo del voto a Trump para su victoria frente a Clinton sí viene de ese obrero blanco en crisis de expectativas y habitante de zonas especialmente golpeadas por la crisis. Entre las dos explicaciones habituales, encuentra una intermedia que me gustaría que desarrollase un poco.   

Y esto pasa igualmente en el Brexit y en otros procesos que vivimos hoy. Mi forma de entender este debate, en el que los dos bandos tienen un poco de razón, es el de preguntarme en qué nos fijamos. ¿Hacemos una especie de tabla rasa sobre el sistema político americano y solo nos fijamos en quién ha votado a Trump o a Clinton en términos mayoritarios, y perdemos de vista el fenómeno de esa clase baja o precaria? ¿O nos fijamos en la evolución del voto? En el caso de Trump, ¿hay que fijarse en el votante mediano, acomodado o rico, republicano tradicional, que no ha sufrido particularmente la crisis, o lo interesante de Trump es que ha conseguido ganar a Clinton atrayendo a un nuevo perfil de votantes y perdiendo otro a favor de los demócratas? Y esto es lo interesante. Si nos fijamos en ese perfil de votantes nuevos, aparece ese votante pobre blanco del cinturón industrial norteamericano. Y eso pasa también en Europa. ¿Nos fijamos en la composición agregada de los electorados de cada partido, o en a quiénes están siendo capaces de atraer los movimientos populistas del norte, o el movimiento Cinco Estrellas en Italia y Podemos en España? Si nos fijamos más en las dinámicas que en los niveles, el efecto de la economía es más fuerte de lo que muchas veces se ve. 

Señala otro tema clave aunque no lo desarrolla del todo: la mujeres se dejan seducir menos que los hombres por estas dinámicas que llama antisistema. Me encantaría saber qué razón o argumento encuentra sobre ello. 

Tengo algunas hipótesis pero no una explicación… Hay un argumento que podría ser el de que es un artefacto de las propias encuestas, de que las mujeres en las encuestas tienden a responder menos, a expresar menos las preferencias contundentes, y eso no refleja niveles menores de conocimiento político: a igual nivel de exposición a los medios ellas son más prudentes a la hora de responder a un desconocido acerca de en qué posición se sitúan en la escala ideológica. Como esta es una pregunta que exige del encuestado una toma de postura un poco extrema y radical frente a un desconocido, que las mujeres tiendan a ser menos afines a estos movimientos puede ser un artefacto de la encuesta. 

Una cosa curiosa… cuando surgió Podemos pasaba lo mismo: si uno se fijaba en el recuerdo de voto, sobre todo en las candidaturas municipales en Barcelona o Madrid, donde la candidata era una mujer, esta brecha de género desaparecía. Una vez que se normalizaba que Carmena era alcaldesa de Madrid, esta brecha de género en el recuerdo de voto desaparecía. 

No es seguramente toda la respuesta, es posible que las mujeres todavía confíen más en las viejas estructuras para canalizar sus intereses, o que tengan miedo ante propuestas rupturistas, pero es un tema del que se sabe quizá poco, aunque la brecha de género sea cada vez más importante en muchos fenómenos. Sabemos que los populistas de extrema derecha son muy impopulares entre las mujeres, tanto en Alemania como en el Reino Unido o en Ontario y, claro, en EE.UU. con Trump. Y aunque siempre habíamos sabido que hombres y mujeres no votaban igual, ahora la brecha de género es mucho más grande y no tenemos una explicación suficientemente clara de por qué esto es así. 

Haciendo de nuevo un poco de abogado del diablo, y pensando más desde la acción o la militancia políticas que desde la academia, una de las cosas que se dijo desde el nacimiento, por ejemplo, de Podemos, es que frente al miedo de las élites y los intelectuales que defendían la democracia representativa frente a los que parecía que venían a impugnarla, era que había que estar orgullosos ante un claro retorno de la política, que frente a años de postpolítica, de mera gestión de expertos y técnicos, de haber eliminado la posibilidad real de elección porque unas ofertas políticas y otras eran aparentemente iguales, esta reacción que llama antisistema (pienso, claro, en la de signo progresista) debía ser saludada en la medida en que repolitizaba nuestras sociedades, que volvía a poner lo político en el centro del debate social, y que además iba a generar efectos irreversibles, ganasen o no estos partidos, en la vida política. Reconozco que a veces he sentido, leyendo su libro, que estabas un poco animado por esa preocupación de que la democracia en la creemos corre alto riesgo por esa reacción antisistema.

No me gustaría que se interpretara de esa forma el libro, aunque las interpretaciones son siempre abiertas, porque una de las cosas que trato de explicar en el libro es que tenemos que ser más imaginativos a la hora de responder ante esta situación de desafección y precariado político, ante esas nuevas demandas…

Sí, sin duda lo señala claramente al final del libro, no pretendía criticarlo sino señalar ese riesgo o esa sensación.

…sí, sí, justamente esta repolitización de la ciudadanía es una de las cosas más saludables que ha tenido todo este proceso. Y creo que hay que tener menos miedo, siendo muy escéptico con los mecanismos de la democracia directa, pero creo que en el contexto intelectual español y europeo somos demasiado cautos y nos da demasiado miedo cualquier cosa que parezca alterar los trámites tradicionales de la democracia representativa, que como vemos tienen muchas lagunas y muchos puntos ciegos preocupantes. Deberíamos ser más abiertos a la experimentación y ofrecer nuevas formas de canalizar preferencias, que la gente sepa de lo complejo de la toma de decisiones y de que sea corresponsable de esas decisiones. Y esto es de lo más saludable que ha tenido este proceso. Y una lectura del libro es que esta democracia representativa está generando en este contexto económico un problema muy serio de desafección política. Y no basta pensar solo en políticas que compensen a los perdedores. Esta respuesta estándar del establishment es muy insatisfactoria, porque estas compensaciones a los perdedores vendrán cuando sean políticamente atractivas para las élites, y en este entorno no tenemos ningún mecanismo que asegure que lo vayan a ser. Al contrario, vemos que los sistemas políticos pueden permanecer sin responder a estas demandas de compensación y sin estar estructuralmente amenazados de nada. Entonces, si nos preocupa que la gente que no está siendo compensada opte por propuestas extremistas a un lado y hacia otro, la respuesta no puede ser darle algo a esta gente que le gusta o que demande, sino cómo tenemos que transformar nuestro sistema político para que la forma de interpretar y responder sobre la situación política de este precario político no sea la de tirar una papeleta para darle una patada al sistema. 

Veo claramente esta preocupación al final de su libro, donde además hay un gesto de honestidad intelectual al no limitarse a hacer un fresco del surgimiento de partidos y movimientos antisistema, sino que se pregunta qué se puede hacer para reconducir esta deriva sin poner en peligro la democracia. Y señala dos vías posibles: o esta situación se cronifica, continúan los efectos de los cambios económicos que dividen a la sociedad en sectores cada vez más irreconciliables los unos con los otros y cuyas demandas cada vez son más difíciles de articular políticamente, y vamos a una exacerbación tanto del cortoplacismo electoralista como de las salidas extremas sin programa; o la crisis económica y su respuesta, dice, permite pensar en soluciones que rompan esa atomización de los sectores sociales. Señala a la renta básica universal como una posibilidad. 

Es una forma de mirar hacia al futuro. Una vez que hemos detectado unas transformaciones económicas que no tienen pinta de pararse a corto plazo (la globalización, la robotización, cadenas de producción globales), y unos sistemas políticos que no tienen visos de cambiar en el corto, en el sentido incluso de que las propuestas extremistas desde la izquierda tienen problemas para generar consensos porque dan miedo a amplios sectores de las clases medias, o que este descontento también es canalizado por fuerzas extremistas de derechas que no sabemos a dónde nos llevan, tipo Trump… pensando en el futuro, ¿este precariado político qué papel va a jugar? Aunque no sabría apostar por ninguna de las dos opciones, creo que es perfectamente posible que este precariado acabe permanentemente marginado del proceso político, que su tamaño no aumente tanto como para que sea una amenaza, y vayamos a un Estado del Bienestar más pendiente de apoyar a “quién se lo merezca”, un Estado del Bienestar segmentado a determinados grupos, pero que margina a otros colectivos, y que las desigualdades sigan aumentando. Que las clases medias no quieran que se aumenten sus impuestos para transferirlos hacia ese precariado. Y hemos visto que en EE.UU. o Reino Unido es sostenible desde un punto de vista electoral y político. Es cierto, también, que no sabemos cómo avanzarán estas transformaciones económicas, o los niveles de inseguridad y de crisis de expectativas de las nuevas generaciones, y si esta inseguridad se va a extender hacia unas clases medias hoy más preocupadas por no pagar más IVA o IRPF para financiar los colegios públicos de sitios a los que nunca van. Si esta inseguridad se extiende y exige al Estado una respuesta más universal, y lo hace a través de políticas, como la renta básica, que podrían articular un conjunto de intereses entre clases medias y clases bajas… esta es una posibilidad también razonable. 

Durante la crisis vimos estas dos cuestiones, asistimos a un debate sobre si las clases medias habían estado tan afectadas o no por la crisis. Si esas clases que veían irse a sus hijos a Londres eran clases medias no tan golpeadas, y si para esos hijos era una experiencia vital o tenía fuertes implicaciones políticas. Y no tengo una respuesta clara para esas dos opciones, creo que ambas son perfectamente posibles. Y aquí, huyendo del determinismo económico, sí creo que la política tiene un papel central. 

Claro, es justamente por lo que quería preguntarle ahora, sobre todo volviendo a ese lugar de fricción, o esa trinchera que separa el análisis académico de la acción política. Al leer este último capítulo, en el que señala que en función de hasta dónde lleguen las transformaciones económicas podremos tener unas respuestas políticas u otras, me pregunto si no deja poco espacio para la política en estos distintos escenarios de futuro. O, dicho más claro, ¿no es justamente la política lo que es ahora central? 

Te compro toda esta crítica al 100%. Una de las cosas o un sesgo que tiene el libro, y el tipo de trabajo que hacemos, es que siempre estamos obligados a buscar estas causas estructurales últimas de las cosas. Estamos entrenados para descontar la capacidad de agencia de los actores, y uno cuando se enfrenta con el mundo real se da cuenta de que tiene que conceder que esta capacidad de agencia no es irrelevante, que el papel de la política para que estas transformaciones vayan en una dirección o en otra no es irrelevante. Pero conviene tener en cuenta el entorno estructural en el que se opera, si nos ponemos las caricaturas de los estructuralistas contra los de la agencia, mi visión desde la trinchera es que desde la política se ven demasiados escenarios posibles y, sin embargo, hay muchas restricciones que se imponen al marco político. Y aunque el que está en política seguramente no las ignora, en su discurso no se ven tanto. Por lo menos, ser consciente de cuáles son esas restricciones, pues ayuda a que las apuestas por un camino u otro estén mejor informadas.