Pablo Iglesias llega al Taller de CTXT acompañado por un grupo 100% masculino: los escoltas, dos asesores, un fotógrafo y un comunicador de Redes Sociales. Antes de empezar la entrevista, cuando le comentamos que tiene ojeras, explica que no duerme mucho por su paternidad “algo tardía” (41 años, tres bebés). Insomnio aparte, su mirada parece triste. No es fácil saber si el fuego de la acción política se ha ido apagando o si estos años de continuas batallas electorales, luchas intestinas a navaja y guerra sucia del establishment mediático y económico contra Unidas Podemos han mitigado su entusiasmo. 

Durante los 40 minutos de conversación, Iglesias se muestra sereno y reflexivo, muy lejos de la histeria colectiva que aqueja a la clase política. Aunque a ratos intenta colar algunos eslóganes electorales, no evita la autocrítica, y admite que fue ingenuo al dejarse “engañar” por Pedro Sánchez y el PSOE tras el 28 de abril. Pese a que todo indica que el Gatopardo español acabará con un pacto PSOE-PP, Iglesias no descarta que las urnas permitan volver a negociar un Gobierno de coalición, con el PSOE y Más País, el partido fundado por su antiguo amigo y cofundador de Podemos, Íñigo Errejón. Asegura que los canales de diálogo con el PSOE siguen abiertos, y confía en que Podemos estará "por encima" de los 40 diputados el 10 de noviembre. Sobre una posible gran coalición, afirma que "sería la única manera de intentar restaurar el bipartidismo, pero también sería el fin del partido socialista, porque su gente no lo aceptaría”.

Pragmático, Iglesias asume que el marco se ha movido a la derecha en este ciclo político y que Podemos es hoy una fuerza no revolucionaria, de corte socialdemócrata, resignada a no poder cambiar la Unión Europea. Y pone el acento en la dificultad de reformar España: “Lo que se puede hacer es limitado, básicamente porque el poder lo tienen espacios no democráticos, y esto hay que decirlo abiertamente: tenemos una democracia limitada. Una democracia en la que hay la concentración de la propiedad de los medios de comunicación que hay, y donde los bancos son acreedores de los partidos políticos y accionistas de los medios de comunicación… ¿Qué democracia vamos a tener? Pues esta, que es muy limitada y que es mucho mejor que una dictadura pero que no es la panacea”. 

Seis años después de nacer, Podemos compite en unas generales con Más País, el partido de su excompañero Íñigo Errejón. ¿Imaginó que podría pasar algo parecido alguna vez?

Creo que hay que normalizarlo, que no es una cosa tan extraña en política que se produzcan escisiones. Eusko Alkartsuna fue una escisión del PNV, nada más y nada menos que con Carlos Garaikoetxea. Uno de los históricos del PSOE como Pablo Castellanos montó junto con Alonso Puerta el PASOC que acabó presentándose a las elecciones con Izquierda Unida. Referencias tan claras de IU como Cristina Almeida o Diego López Garrido montaron el Partido Democrático de la Nueva Izquierda para presentarse finalmente con el PSOE. Un dirigente histórico del PP como Santiago Abascal terminó montando Vox. Ciudadanos está lleno de antiguos dirigentes del PSOE o del PP. Creo que esto es muy frecuente en la política y hay que naturalizarlo y normalizarlo. Y creo además que es bueno que la gente tenga muchas opciones para elegir. Es verdad que siempre han tenido muchas opciones, pero pocas salían en la televisión. Ahora hay más que salen en la tele y eso no es malo.

Pero esos casos tienen una diferencia con el suyo, porque usted y Errejón han sido muy amigos y fundaron un proyecto juntos que no duró ni cuatro años. Esos casos que cita duraron más, esta es una escisión muy temprana... 

Sánchez se enamoró de la idea de no compartir un gobierno y de tener todo el poder pensando que en esa tensión nosotros podíamos quedar completamente destruidos

Bueno, estamos en una época en la que todo va muy deprisa, pero incluso el surgimiento del Partido Comunista de España es por una escisión de las Juventudes Socialistas de España, que se van hasta dos veces del PSOE. Fernando Claudín y Santiago Carrillo se supone que eran muy amigos también… En fin, que no hemos innovado mucho. Y creo que en política es bueno separar en cierta medida lo personal de lo político y asumir estas cosas con total normalidad.

¿Ha leído el programa de Más País? ¿Ha visto qué porcentaje de ideas comparten? ¿Por qué los electores deben decidirse por uno u otro lado?

Los electores tienen información suficiente de todas las opciones políticas y pueden comparar sus programas, sus discursos o las cosas que hemos hecho cada uno, pero nosotros tenemos claro que nuestros adversarios no son el resto de fuerzas políticas, y menos las progresistas, sino los poderes económicos que no se presentan a las elecciones, pero que en este país llevan bloqueando una formación de gobierno, donde nosotros podemos estar, cinco años. Lo que pasó en 2016, cuando nosotros junto con IU tuvimos seis millones de votos, fue que el PSOE prefirió gobernar con Rivera y el propio Pedro Sánchez explicó en Salvados que eso era por presiones del diario El País y de César Alierta. Lo que ha pasado ahora, en 2019, es que el PSOE ha preferido repetir elecciones con tal de no tenernos a nosotros en el Consejo de Ministros, al tiempo que Ana Patricia Botín o la CEOE decían que lo que sea antes de que nosotros gobernemos. Esos son nuestros adversarios, no otras fuerzas políticas.

¿Cree que los ciudadanos entienden ese mensaje, que es esa gente que no se presenta a las elecciones la que decide?

Creo que lo entienden perfectamente, porque lo que nos han hecho no tiene nombre: durante años ha habido una estructura policial y mediática, fundamentalmente mediática porque ni siquiera se trataba de fabricar pruebas falsas, se trataba de fabricar noticias falsas que durante años han estado publicando los telediarios, las radios y los periódicos. Eso es un ataque a la democracia y nos ha hecho daño. Que a pesar de lo que se nos ha hecho en este país, que es guerra sucia, que es utilizar medios delictivos para combatir a una fuerza política, sigamos teniendo la fuerza que tenemos revela que hay mucha gente que es perfectamente consciente de dónde está el poder y cómo funciona. Nosotros hemos podido hacer muchas cosas mal, pero creo que siempre hemos dicho la verdad aunque fueran verdades incómodas, y se ha revelado que hay ciertas cosas que la gente tiene que saber. Por ejemplo, hay mucha gente joven que me decía “me he quedado alucinado con esto que has contado de ese tal Vera y ese tal Barrionuevo”, que resulta que un exministro y un exsecretario de Estado de Gobiernos del PSOE condenados por terrorismo de Estado, que Felipe González les acompaña a la cárcel de Guadalajara, que les condenan a 10 años, a menos que a Oriol Junqueras, por secuestrar a Segundo Marey, pasan dos meses en la cárcel y Aznar les indulta. Claro esto no lo decía nadie antes en España, esto es muy de Unidas Podemos, de decir ciertas cosas. Y creo que hay una parte de este país que valora mucho que nosotros nos hayamos atrevido a decir lo que nadie ha dicho. Y creo que eso es lo que explica que vayamos a tener mucho apoyo en las elecciones.

Antes ha dicho que han hecho cosas mal. De la negociación, después del 28-A, ¿qué cosas mal han hecho? Con los meses ya pasados, ¿hubo alguna vez una opción real de que España tuviera un gobierno de izquierda?

A la segunda pregunta, hoy diría que no, no hubo opción de que el PSOE aceptara que nosotros estuviéramos dentro del Gobierno.

¿Nunca?

No, tuvimos esa sensación...

El PSOE dice que les hicieron cinco propuestas...

Creo que ni siquiera tengo que dar yo mi opinión, los hechos están ahí. Ellos se pasaron tres meses poniendo excusas. Digamos que lanzaron un último órdago que pensaban que no les íbamos a ver, que se retire Iglesias, y cuando me retiré se vieron con el marco perdido y estuvieron unas horas disimulando, pero envían a [Carmen] Calvo a una reunión en la que le dice a [Pablo] Echenique que se quede allí, que ella se va a La Sexta a golpearnos y después vuelve a la mesa de negociación. Yo había pactado con Sánchez que, en el punto en el que se quedaran Calvo y Echenique, él y yo retomábamos como hicimos con los presupuestos. Cuando me llamó a las siete de la tarde, pensé “me va a decir vente a Moncloa y cerramos tú y yo”, y me dijo que se levantaban de la mesa. Cuando les decimos que aceptamos la oferta si añaden las políticas activas de empleo, esto era porque me llamó un dirigente del PSOE y me dijo “si aceptas las políticas activas de empleo, Pedro dice que sí”. Nos mintieron. Si cometimos un error, fue creerles. Yo creí a Pedro Sánchez.

¿Fue Zapatero ese dirigente, no?

No está bien que yo lo diga pero lo ha publicado mucha gente. Yo creí a Pedro Sánchez antes y después de las elecciones que íbamos a hacer un gobierno de coalición. Creo, además, que en el primer momento que lo propuso él se lo creía y que después llegó a la conclusión de que podía intentar forzar que nosotros no estuviéramos en el gobierno… Y creo que ha repetido las elecciones convencido de que nosotros nos íbamos a hundir y ellos iban a acercarse a la mayoría absoluta. 

Cree que en ese trayecto de Sánchez hubo algún punto de inflexión, ¿algo o alguien que produjera ese cambio?

El fenómeno Pedro Sánchez tiene que ver con una aproximación por su parte a los marcos de izquierdas, que le dan más calor que los marcos tradicionales del PSOE. Es épica su victoria en las primarias contra todo el aparato del partido y buena parte de los aparatos mediáticos, y eso lo hace hablando de alianzas con Podemos y de plurinacionalidad. Ocupa el marco que respondía a los deseos de buena parte de la militancia, que es la que después dice “Con Rivera, no”. Sin eso no hubiera ganado las primarias ni hubiera tenido un resultado electoral como el que tuvo. Después de eso, creo que revela que es alguien con un proyecto político no necesariamente distinto al que tenía Susana Díaz. Es más, yo creo que Susana Díaz hubiera gobernado en coalición con nosotros. Ya gobernó con Izquierda Unida. Y creo que Sánchez se enamoró de la idea de no compartir un gobierno y de tener todo el poder pensando que, en esa tensión, nosotros podíamos quedar completamente destruidos. Esa es la clave, no sé si es [Iván] Redondo o es él quien lo piensa y les lleva a decidir que van a repetir las elecciones. Lo que parece es que esa situación no se va a dar. Yo creo que el próximo gobierno de España va a ser de coalición y podrá ser del PP con el PSOE o podrá ser del PSOE con nosotros. Tendrá que elegir. 

Durante esa negociación, ¿cuántas veces habló con Sánchez?

Muy pocas. Casi todas son conocidas. Buena parte de esas reuniones fueron públicas; y las que no, las filtraba Moncloa en segundos. 

¿Habló más con Zapatero que con Sánchez esos días?

Tampoco más. Con Zapatero hablo con frecuencia. Me consta que él deseaba un entendimiento, y también que, consciente de su papel, no podía contradecir a su partido, creo que le hubiera gustado que nos hubiéramos puesto de acuerdo. 

¿Tiene algún diálogo a día de hoy con algún líder del PSOE?

Hablo con frecuencia con alguna gente del PSOE.

Es, decir, que los canales están abiertos...

Los canales siempre están abiertos y no solo a través de mí. En los canales orgánicos no nos puenteamos. Yo hablo con Pedro, [Irene] Montero habla [Adriana] Lastra, con Calvo habla Echenique, IU tiene su propia relación con el PSOE pero a niveles informales hay mucha gente que habla.

En el Consejo Ciudadano hizo autocrítica y dijo que quizá esa negociación la debería haber llevado usted personalmente...

el próximo gobierno de España va a ser de coalición y podrá ser del PP con el PSOE o podrá ser del PSOE con nosotros. Tendrá que elegir 

Lo que hicimos fue lo mismo que en los presupuestos y eso salió bien. Había un equipo negociador y al final me pasaron los puntos de desacuerdo y con eso me fui a La Moncloa y fuimos despejando elementos. Es más fácil negociar con el presidente que negociar con los ministros porque esos defienden sus cuotas de poder y el presidente no le da tanto peso a eso si de lo que se trata es de sacar un acuerdo. Creo que fui ingenuo al pensar que esta vez iba a ser exactamente igual. Pero, quizá, si lo hubiéramos hecho de otra forma habrían encontrado otra excusa para llegar al mismo resultado. Sánchez lo reconoció, que no podría dormir con un ministro de UP, y la gente del PSOE reconoce que jamás hubieran gobernado con nosotros en coalición. 

Los votantes de Podemos, en abril, pensaban que podía haber un acuerdo de gobierno. Ahora, esos mismos votantes van a ir con una idea distinta, de que el acuerdo no va a ser posible. ¿No deberían decirlo claramente a sus votantes?

Que haya pacto dependerá de la correlación de fuerzas. Si me preguntan si Sánchez quiere gobernar con Podemos, digo que no. El problema es que puede verse en una situación en la que tenga que elegir. Y si gobierna con [Pablo] Casado serán las últimas elecciones en las que el PSOE gobierne en España. Esto es una evidencia. Ante esa situación, veremos si el PSOE consiente a Sánchez un gobierno de coalición con el PP. A partir de ahí se abren distintas posibilidades. No va a ser un Gobierno que le guste a Pedro Sánchez si es de coalición con nosotros, pero a lo mejor no le queda más remedio; la política tiene que ver con las correlaciones de fuerza. Si nosotros salimos fuertes va a ser muy difícil que el PSOE se vaya con el PP. 

La idea que eso trasluce es que usted está pensando en un gobierno con el PSOE y con Errejón. Parece un poco ciencia ficción...

Yo sería partidario de que hubiera un gobierno en el que todas las fuerzas progresistas cuyos votos sean necesarios para construir esa mayoría tengan una representación proporcional a sus votos. Vamos a ver. Nosotros gobernamos la Comunidad Valenciana con Compromís y el PSOE; en Navarra son cuatro o cinco los partidos que gobiernan; cuatro en el caso de Aragón. Tres en el caso de Canarias… Sin ningún problema a que entre todo aquel que ponga los votos necesarios. 

Enric Juliana, con el que usted habla a menudo, explicó ayer, en un debate en el Taller de CTXT, que Sánchez espera que haya dos o tres partidos- satélite con menos de 30 diputados con los que él pueda ir negociando… Y, si la conjunción astral sale bien, gobernar en solitario con esa fórmula. ¿Cree posible ese escenario?

Tendrían que darse esos números, que le gustarían a Sánchez. 

¿Podemos estará por encima de los 30 diputados?

No tengo ninguna duda. Y por encima de 40. Tampoco nos ponemos techo. En las últimas elecciones había encuestas que nos colocaban en el 10%, hubo dos debates que yo creo que cambiaron el curso de la campaña y ahora esa apelación al miedo a Vox creo que no va a operar. No nos ponemos techo. Creo que vamos a estar muy fuertes. 

Hay sondeos que dan a Vox como tercera fuerza… ¿Qué le sugiere eso?

En escaños, solo en escaños.

Sí, pero según esos sondeos superaría a Podemos. Ignacio Sánchez-Cuenca sostiene que la izquierda está en un fin de ciclo. ¿Qué opina?

La premisa es que no hay ningún encuesta que diga que Vox está por encima de Podemos en votos. Ninguna. Y yo en esto sería prudente. Creo que nosotros podemos estar más fuertes que en abril. La realidad, creo que incuestionable, es que nadie va a estar cerca de la mayoría absoluta. Y que, por lo tanto, la única manera de restaurar el bipartidismo es un gobierno de gran coalición. Pero creo que eso sería el fin del partido socialista porque su gente no lo aceptaría.

¿Y un gobierno del PSOE con los votos del PP, sin una coalición?

en España ya se probó el gobierno a la portuguesa y fue un fracaso. Dos veces no nos van a engañar

Es muy difícil imaginar que eso se tradujera en un acuerdo programático. Si no hay un gobierno de coalición tendríamos elecciones en unos meses. Lo que no podría ocurrir en ningún caso es que Sánchez sacara la investidura con el PP y este le aprobara los presupuestos. Por lo tanto creo que estamos ante una realidad multipartidista, con un papel de fuerzas de ámbito catalán, vasco y puede que esta vez aparezcan nuevos actores, puede que la CUP entre en el Congreso… Estamos en un marco muy plural donde los acuerdos van a ser muy necesarios.

¿Ustedes no se plantean dar los votos sin estar dentro del gobierno?

Nos lo planteamos y lo hicimos. En España hubo un gobierno a la portuguesa después de la moción de censura. Fue genial. Nos firmaron en un papel que iban a intervenir en el mercado del alquiler y fue mentira. Nos firmaron también que iban a limitar las casas de apuestas y no fue verdad. Tampoco fue verdad la publicación de la lista de los amnistiados fiscales ni la [reversión de la] reforma laboral. Y, además, tampoco fue capaz ese gobierno de sacar adelante los presupuestos. Creo que si hubiera habido un gobierno de coalición con nosotros hubiera sido más fácil que las fuerzas independentistas aprobaran esos Presupuestos Generales, hubiéramos podido tener más peso en la estrategia de negociación. En España ya se probó el gobierno a la portuguesa y fue un fracaso. Dos veces no nos van a engañar.

Ha hablado antes de la guerra sucia y las cloacas. Nosotros hemos publicado más de un editorial diciendo que el cordón sanitario se le ha aplicado a Podemos y no a la extrema derecha. ¿Qué porcentaje de ese cordón sanitario cree que es nacional, y qué porcentaje se debe a Europa? ¿Cree que en Europa ha habido presiones para que Sánchez no gobernara con Podemos?

La expresión cordón sanitario me parece muy suave. Cordón sanitario es una suerte de consenso entre los poderes económicos para decir que alguien no debe gobernar. Eso puede ser hasta legítimo. El problema es que con nosotros han utilizado son mecanismos ilegales. Lo de Villarejo, lo de Fuentes Gago, lo de [Eugenio] Pino, lo de Eduardo Inda… Eso es cloaca. Eso es ilegal. Y no ha ocurrido con nadie. Lo que ha ocurrido con Vox, no es solamente que no se haya construido un rechazo hacia su participación institucional, que eso podría ser legítimo, es que si se han utilizado mecanismos ilegales no ha sido contra la extrema derecha, sino contra Unidad Podemos. ¿Por qué? Porque Vox es una fuerza que claramente se identifica con los intereses de los poderes oligárquicos. Es muy grave. Y, sobre todo, pone en cuestión la democracia. Hay muchos que lo normalizan. Que dicen, "sí, pero cloacas hay en todas partes". Es como si alguien dijera “si terrorismo hay en todas partes, no hay que echarse las manos a la cabeza”. Los mismos que te dicen que cloacas hay en todas partes, después, si hay disturbios en una ciudad, dicen “¡oh, dios mío, se están cuestionando los pilares de la democracia!”. Creo que es muy grave lo que ha ocurrido. Y, sobre todo, señala cómo funcionan los medios de comunicación en España. Los medios de comunicación privados en España son propiedad de accionistas que tienen intereses muy concretos. Vemos casos escandalosos. Cuando aparece que una trabajadora de Mercadona muere, un montón de medios de comunicación dicen “de una conocida marca de supermercados”. Y piensas, “¿pero no se os cae la cara de vergüenza?”. Entiendo que los medios necesiten anunciantes, pero que alguien pueda defender la dignidad del periodismo al tiempo que no se atreve a escribir Mercadona en una noticia revela cómo funciona el poder en España y cómo han funcionado las cloacas. Las principales cadenas de televisión de este país han mentido abiertamente sobre Podemos y todavía se permiten decir “qué han hecho ustedes mal”. Nosotros, muchas cosas. Y ustedes, ¿han hecho algo mal?

¿Qué efecto cree que tuvieron las dos reuniones de Sánchez con Macron a las que Enric Juliana da tanta importancia?

La tesis de Juliana es que habría un directorio europeo, que habría sido capaz de hacer caer a Salvini por haberse acercado a Putin en el último momento, y que habría una suerte de restauración moderada o neoliberal. Bueno, estas cosas pueden tener lógicamente su peso, y los poderes europeos ya han demostrado cómo se las gastan si gana las elecciones un gobierno que no les gusta. El griego es el mejor ejemplo, pero creo que nosotros ya hemos demostrado que asumimos las reglas antidemocráticas del juego que hay, y asumimos que España no tiene política monetaria, y asumimos que los límites del proyecto europeo son los que son y que no vamos a poner en cuestión esos límites. Pero queremos gobernar con una política fiscal que nos acerque a la media europea, protegiendo un poco más el Estado del Bienestar y no asumiendo que España tenga que ser un surtidor de mano de obra barata al norte de Europa. Creo que ese no es el problema. Creo que esa excusa no sirve. No creo que el cordón sanitario o las cloacas contra Podemos están inspiradas por los poderes europeos. Eso es nacional. 

Hace apenas un mes publicamos el discurso de Jeremy Corbyn en el congreso laborista. Su programa es de izquierdas. En España no hay propuestas así. ¿El cordón sanitario ha derechizado a Podemos?

En nuestro caso, reivindicar algunos artículos de la Constitución se está convirtiendo en revolucionario. Citar el artículo 128 –es verdad que son artículos que se encargó el PCE de incluir en la Constitución, muy en la tradición de la Constitución italiana de 1948–, el artículo 31, el 35, el 47, el 50… digamos que es plantear un programa de respeto de los derechos sociales. Eso revela que el orden neoliberal ha establecido unos límites muy estrechos. Con todo y con eso, lo que implicaría para la vida de la gente que nosotros gobernáramos es notable, y creo que la gente se da cuenta y por eso tenemos los enemigos del tamaño que tenemos. Uno es lo que son sus enemigos.

¿Podemos aspirar a algo más que a reeditar la socialdemocracia de los años 80?

En los 80 no hubo mucha socialdemocracia. Hubo el binomio Reagan-Thatcher, y se sentaron las bases para la destrucción del bienestar... 

En España, queríamos decir. 

España era un país muy retrasado, se desarrolló la Seguridad Social, se desarrollaron los servicios públicos. Eso está bien, la sanidad pública, la educación pública…, que mejorara el nivel de los asalariados. Pero también en los 80 se sentaron las bases del desastre que vino después. La famosa beautiful people asociada al PSOE, lo que significaron todas las crisis industriales en nuestro país, las privatizaciones… En un contexto como el actual, una política de resistencia, defensa del Estado del Bienestar y de los derechos sociales es lo más radical que se estaría planteando en ningún lado. Que nos gustaría aspirar a mucho más, sí. Pero es verdad que no estamos en un contexto mundial en el que se puedan plantear cosas muy distintas a las que estamos haciendo. Que Corbyn se haya convertido en una suerte de campeón de las izquierdas revela cuál es la correlación de fuerzas actual. La realidad es que Podemos es el mayor partido de izquierda de Europa. Los laboristas están en la misma internacional que el PSOE. 

¿Cómo se ha ido estrechando tanto ese marco? Hemos pasado del 15-M a un marco muy estrecho.

No creo que el 15-M ensanchara el marco programático. El 15-M estableció las condiciones de posibilidad de que surgieran otras cosas. Nosotros somos una de las consecuencias. Pero el 15-M no era un movimiento culturalmente de izquierdas. El 15-M puso la atención fundamentalmente sobre las élites políticas y algunos trabajaron para reconducir aquello de las élites políticas a las élites económicas. Pero fue un movimiento de clases medias, que planteó la enorme desafección de esos sectores a los que habían mentido con la promesa de que iban a tener una vida mejor. Que sus hijos iban a poder tener trabajo si tenían estudios, una cierta seguridad económica, vacaciones... Pero no fue el 15-M una promesa de socialismo o de justicia social. Fue un golpe enorme contra el establishment político que no tuvo una traducción electoral inmediata porque las elecciones de después del 15-M no fueron para tanto.

Sobre Cataluña nosotros tenemos una posición incomodísima pero de responsabilidad de Estado. Es una posición que no es muy rentable electoralmente, pero creo que es sensata y responsable

Nosotros cuando surgimos planteamos algunos mensajes radicales de diagnóstico, hasta el punto de que algunos, con cierto cinismo, dijeron que “Podemos hace muy bien la foto, pero luego está lo que se puede hacer”. Lo que se puede hacer es limitado, básicamente porque el poder lo tienen espacios no democráticos, y esto hay que decirlo abiertamente: tenemos una democracia limitada. Una democracia en la que hay la concentración de la propiedad de los medios de comunicación que hay, y donde los bancos son acreedores de los partidos políticos y accionistas de los medios de comunicación. ¿Qué democracia vamos a tener? Pues esta, que es muy limitada y que es mucho mejor que una dictadura pero que no es la panacea. Ya solo con decir esto te estás buscando muchos enemigos.

En España ha habido 40 años de intelectuales progresistas diciendo que este era el mejor de los mundos posibles. Y además si te sales de eso se acabaron los premios. Si escribes un libro como el que ha escrito Daniel Serrano no vas a ser Javier Cercas, y si escribes como Javier Cercas estará la ministra para darte miles de premios. Y en el caso de los medios, es particularmente flagrante. ¿Qué hay que hacer para ser un periodista medianamente prestigioso en este país? ¡Qué os voy a contar a vosotros!

Así que Podemos ha renunciado a asaltar los cielos y está en el posibilismo y en las ideas socialdemócratas. 

Aquello fue un homenaje al movimiento comunista que quedó en su interpretación mediática como una vacilada, pero en realidad era una manera de decir que la clave era señalar dónde está el poder e ir allí. Y eso nunca lo hemos perdido. La vieja extrema izquierda es capaz de dar un gobierno en solitario a los socialdemócratas antes de mancharse las manos y entrar dentro, no es nuestro estilo. Nosotros no hemos venido aquí para hacer un discurso anticapitalista y después entregarles el gobierno a los socialdemócratas. Hemos venido para gobernar nosotros dentro de las posibilidades que hay. Pero nunca fuimos revolucionarios a pesar de las afinidades intelectuales mías o de otros compañeros o de nuestros orígenes, pues hemos planteado un programa que en muchos casos, efectivamente, se inscribe en los marcos de la socialdemocracia, que hoy por hoy es una cosa muy de izquierdas. No hay que olvidar que los viejos socialdemócratas querían llegar al socialismo por vías pacíficas. [Eduard] Bernstein sería un tipo de extrema izquierda en este momento, o el pobre [Karl] Kautsky, que tiene frases geniales como “las tabernas son el último bastión de la libertad del proletariado alemán”. Estos intelectuales serían de la CUP en este momento. Que alguien me diga que lo que hay que hacer es construir el socialismo es algo con lo que estoy totalmente de acuerdo, pero entonces qué hago. ¿Presentarme a unas elecciones y ganarlas? “No, no, no, porque aunque las ganaras no lo podrías hacer”. ¿Y qué hago? “Esperar a que las masas…”. Creo que ya tengo unos años para ciertas cosas.

Ha hablado de la CUP, ¿cuál es la posición de Podemos sobre Cataluña esta mañana a primera hora?

Lo de Cataluña es un problema político que solo tendrá una solución política y que no va a tener una solución judicial con el derecho penal, y esto es una evidencia. Ayer me hacían una entrevista en Radio Marca y me decían que los políticos habíamos fallado con Cataluña. Y tienen razón, porque este problema es político. Esto no lo soluciona el Código Penal. Hay muchas posiciones, todas legítimas en democracia, y probablemente la solución o la gestión de esta tensión plurinacional del país tendrá que ver con la habilidad y la capacidad de ceder por parte de todos los actores, pero la solución solamente podrá ser política. Respecto a los acontecimientos de los últimos días, creo que todo el mundo los rechaza. Han aparecido los líderes independentistas rechazando la violencia, los presos rechazando la violencia, diciendo que “no en su nombre”. Si esto ayuda a alguien es a la derecha, que está encantada de que no se hable de la desaceleración económica que viene. Cómo será la capacidad de enmarcar que está habiendo una desaceleración económica, con todo lo que eso implica, y esto está fuera de los marcos. Creo que nosotros tenemos que intentar que en esta campaña se hable de lo importante, de qué hacemos cuando venga la desaceleración, qué hacemos con los salarios, qué hacemos con las pensiones, qué hacemos con el sistema fiscal.

Igual eso se les vuelve en contra, porque ese es el argumento de la gobernabilidad y la estabilidad...

Ya no, hace diez años la derecha podía decir que en economía era la leche. La gente ya no es idiota. En EE.UU. están diciendo que si llega una desaceleración hay que hacer políticas expansivas, y hay que invertir, y hay que proteger los salarios, y hay que proteger las pensiones, y hay que hacer una reforma fiscal que haga que no se libre de pagar impuestos la minoría que está situada en lo más alto de la pirámide. De hecho, no quieren discutir de eso con nosotros, no quien discutir de economía. Lo propuse, y no salió ningún medio. Hago una propuesta a todos los partidos políticos y es que hagamos un debate en televisión de los jefes de economía de cada partido. Nadie lo sacó, ni CTXT. No quieren discutir de economía con nosotros.

Cuanto más se habla de Cataluña, efectivamente, menos se habla del resto y hemos dejado el suflé crecer y crecer. ¿Ha sido fortuito? ¿Cómo hemos llegado hasta aquí?

Hay un libro muy bueno de la subdirectora de La Vanguardia, Lola García. Independientemente de la posición política de la autora, describe muy bien una sucesión de hechos. Hay un elemento de incomunicación de dos planetas, el planeta Mas y el planeta Rajoy, que tienen expectativas con respecto al otro completamente fuera de la realidad. A la derecha esto le vino de cine. De hecho, con paradojas dentro de la derecha. ¿Existiría Ciudadanos sin el procesismo? No, es un producto del procesismo desde el principio. Muchas veces se nos enfadan los indepes: “Nos estás acusando de…” Que no, que no, que estoy describiendo… ¿Seríamos nosotros posibles sin la crisis económica? Pues no. Y sin la televisión, tampoco. De hecho, hay un momento determinado en el que Ciudadanos, que empezó a disputar el espacio del PSC, se empieza a colocar tan, tan en la derecha que ganan unas elecciones en Cataluña y de repente crean una pista de aterrizaje para que llegue Vox, que se puede terminar merendando a Ciudadanos. Son las paradojas de todo esto. Eso tiene algo terrible, y es la destrucción de los consensos de Estado en España. 

la gestión democrática del conflicto va a pasar por que los catalanes voten. La clave de la negociación va a ser qué es exactamente lo que votan

El régimen del 78 funcionaba muy bien porque gestionó de una forma inteligente la cuestión plurinacional. Desde Suárez, representando a la monarquía y reconociendo una institución republicana como la Generalitat como preexistente a la Constitución. Una Constitución vigilada por militares pero que distingue muy bien entre regiones y nacionalidades. Dos partidos alfa en los subsistemas políticos catalán y vasco, Convergencia i Unió y el PNV, comprometidos con el régimen del 78 y con la gobernabilidad, partidos que pueden gobernar con el PSOE o con el PP... Un PP que apoya los presupuestos de Convergencia en Cataluña, un PSOE que gobierna con el PNV en el País Vasco… Era un régimen muy estable. Esto ha saltado por los aires.

También hay elementos no previstos. Yo creo que Artur Mas no hubiera actuado igual que Puigdemont, y que Puigdemont no hubiera actuado igual que Torra, pero claro, una vez que empieza a girar la rueda, uno no sabe dónde va a terminar todo esto. Ahora tenemos una de las contradicciones ontológicas de nuestro país, que es la plurinacionalidad, en términos muy conflictivos, sobre todo en Cataluña. En el País Vasco no tanto, porque los vascos están más cómodos como están y quieren proteger su marco competencial, su concierto y su cupo. Tenemos una situación en la que la derecha está absolutamente incapacitada para gestionar ese problema y además es muy residual electoralmente en Cataluña y Euskadi.

¿Y la izquierda? 

Creo que nosotros tenemos una posición incomodísima pero de responsabilidad de Estado. Es una posición que no es muy rentable electoralmente, pero creo que es sensata y responsable. Y el PSOE, no sabemos. Porque para ganar las primarias España ha sido plurinacional, y de vez en cuando Iceta o Montilla dicen cosas interesantes, pero luego te aparece Pedro Sánchez envuelto en la rojigualda diciendo que él es más duro que nadie. Creo que si hubieran hecho un gobierno con nosotros, buscando acuerdos con el PNV y las fuerzas políticas catalanas, podríamos haber abierto un escenario interesante con la mayoría de la moción de censura, pero es obvio que Sánchez no quiso. 

¿Es posible resolver el problema de Cataluña sin contar con los partidos catalanes?

Absolutamente imposible. Podríamos decir que hasta es imposible resolver el conflicto de Cataluña. Se puede gestionar democráticamente y buscar soluciones, que nunca van a ser soluciones definitivas. ¿El Estatut era una solución definitiva? No, el Estatut es una manera de actualizar correlaciones de fuerzas que van cambiando. Pero hacer esto sin las fuerzas políticas a las que votan los catalanes, claro que es imposible.

¿Ustedes siguen defendiendo un referéndum como manera de desbloquear el asunto?

Es nuestra propuesta, pero somos conscientes de que negociar con diferentes actores implica asumir que puedes tener que renunciar a tu propuesta. Creo que no es una propuesta viable en el corto plazo y que en el corto plazo lo que hay que buscar es un acuerdo de muchas fuerzas políticas. Ahora bien, la gestión democrática del conflicto va a pasar por que los catalanes voten. La clave de la negociación va a ser qué es exactamente lo que votan. En cualquier caso, una nación que se llama Cataluña va a tener que tener un estatuto o una constitución. Estas dos palabras, Estatuto y Constitución, entiéndanse de manera genérica.

Suena al 78. Mucho.

Estatuto suena más al 78, Constitución podría ser, pero…

Y amnistía, falta amnistía.

Eso no va a ocurrir, yo creo. Creo que es más viable lo del indulto. Es diferente.

¿Cómo va a renunciar un gobierno a una prerrogativa legal con la que cuenta para resolver un problema amplio? Es una irresponsabilidad. 

¿Cree que lo habrá?

Creo que sería una vía a explorar. En este país se ha indultado a Vera y Barrionuevo, a siete corruptos, a Armada. Que no se plantee una vía que es legal y que no entra en el fondo de la sentencia, sino que responde a cuestiones de interés general y de concordia... Esa opción no se puede excluir. ¿Cómo va a renunciar un gobierno a una prerrogativa legal con la que cuenta para resolver un problema amplio? Es una irresponsabilidad. Pero claro, es la locura de la presión de la derecha que te dice que ni siquiera tienen que tener beneficios penitenciarios. Los beneficios penitenciarios son legales. No puede ser que tengas que llamarte Urdangarín para que te los apliquen pero si te apellidas Sánchez o Cuixart no te los puedan aplicar. La única manera de afrontar esto es que todos estemos dispuestos a renunciar a las posiciones propias de cada partido. 

Una de las cuestiones que ha planteado Clara Serra al salir del partido de Errejón es que el feminismo del partido es de boquilla. ¿Hasta qué punto eso es así en Podemos también?

Creo que hemos demostrado que no, y ahí están las feministas de Podemos. Sin entrar en la polémica de otro partido, que no me corresponde a mí –di instrucciones de que nadie metiera el dedo en el ojo con eso, las internas de los demás partidos hay que respetarlas–. Siempre hay muchísimo que mejorar y eso es evidente, pero creo que hemos dado pasos muy importantes. En este caso a mí no me toca hablar, creo que les toca hablar a las feministas de Podemos, que son las que han demostrado que hemos logrado cosas muy importantes. Que no son mérito nuestro, son mérito de un movimiento que creo que en este momento es el que representa o encarna avances sociales en términos de redistribución económica más importantes, que es el movimiento feminista, y que ha sido capaz de atravesar la dinámica de los partidos políticos y de atravesar las dinámicas sociales. El feminismo es un tsunami que nos atraviesa a todos, pero creo que tengo que poner en valor el trabajo de las feministas de nuestro partido. Para nosotros el feminismo siempre fue una cuestión crucial, pero creo que hemos avanzado para bien aunque queda mucho por hacer y mucho por mejorar. 

Todos los candidatos son hombres en estas elecciones...

Creo que es la última vez que va a ocurrir. Creo que además es muy excepcional. Nadie imaginaba que Pedro Sánchez ganara a Susana Díaz en las primarias en el PSOE. Nadie imaginaba que Casado ganara a Soraya Sáenz de Santamaría y a María Dolores de Cospedal en las primarias en el PP. Yo creo que esto es la última vez que va a ocurrir, y creo que va a haber, en general, liderazgos femeninos en todos los partidos en los próximos años. 

¿En su caso también?

Yo creo que sí. Lo tendrán que decidir los inscritos, pero creo que sí. 

¿Cuál es la ambición de Podemos en transición ecológica y cambio climático?

La primera, el Plan Nacional de Transición Energética. Esto implica apostar por el uso exclusivo de energías renovables en España en 2040. Nosotros apostamos por la creación de una empresa pública de energía que utilice solamente las renovables y que compita de tú a tú con las empresas del oligopolio energético, y eso puede implicar que baje la factura de la luz. Un plan de rehabilitación de edificios, que tendría como consecuencia no solo la generación de empleo, si no una mayor eficiencia que redujera el consumo y la demanda de energía. Apostamos también por el cierre de las centrales nucleares y apostamos por un planteamiento que, creo, implica buscarte enemigos, pero que es imprescindible, y es que ni puede haber interferencias de los poderes económicos privados con intereses en el mercado energético en la política. Acabar con las puertas giratorias, que han sido o son uno de los límites principales a que en España se afronte la transición ecológica.

Los dos vectores que muchos intelectuales reclaman como vectores del cambio, el feminismo y la transición ecológica, a la hora de la verdad no terminan de concretarse. 

Por eso hay que hacer políticas concretas, no solamente en colores o en estéticas. Nosotros decimos que la clave de los cuidados, que es una de las aportaciones fundamentales que hace el feminismo, va directamente al centro de la economía y por eso entendemos que donde se tiene que notar el color violeta en Podemos es en su programa económico. Y creo que se nota. Y del mismo modo pasa con la cuestión verde, que es un color que a todo el mundo le gusta colocarse. Eso se tiene que notar en el programa económico. En ese sentido, creo que, modestamente, cuando hemos planteado los ejes de inversión verde y morada estamos diciendo que nuestra política económica apuesta por esas dos referencias que son la clave de transformación fundamental. Con todos los enemigos que eso implica buscarse. 

No es usted el político que más se reúne con las empresas. En todo caso, ¿ha encontrado alguna empresa que se tome en serio la transición ecológica?

Sí me he reunido con muchas, son gente muy educada y, sobre todo, muy pragmática. Nosotros no les vamos a plantear nada diferente a cumplir la ley. Que hagan negocios, pero en el marco de la ley. Y, a partir de ahí, estamos convencidos, y eso las empresas lo saben, de que un país con buenos salarios, con una justicia social y medioambiental más amplia, va a ser un país más vivible y mejor para hacer negocios. A las empresas hay que pedirles que hagan negocios cumpliendo la ley.