Derrocha al hablar ese regusto zalamero del corrido –pero en cadencia arrastrada, con la majestuosidad de la altura–, y sazona sus respuestas con ternura y una punta (inocente) de picardía. No fuma “por rebeldía”, porque sus padres lo hacían “como chimeneas”. A su edad se permitió un amor fou que la ha colmado, además, de nuevos versos. Hablamos y, muy de vez en cuando, Paula, su educadísima pequeña schnauzer pareciera querer intervenir en lo que vamos diciendo. Gloria Gervitz (Ciudad de México, 1943) da por concluida su obra Migraciones (Libros de la Resistencia), tras más de 44 años trabajando en ella.

Pienso en su poema siempre vivo, Migraciones (que recuerda a otros así concebidos, Poesía vertical, de Juarroz, Cántico, de Guillén, o Plagios, de Ulalume González de León…). ¿Es, de alguna manera, un palimpsesto, la poesía?

Genéricamente no sabría contestarte, quizás la buena poesía sí lo es, en tanto que cada lector la interpretará de una manera diferente y en cada lectura, de alguna forma, irá reescribiendo el poema, poema que a su vez lo cambiará el tiempo, interno y externo, de quien lo lea. Palimpsesto en tanto que estar quitando, poniendo, borrando… por lo visto mi poesía sí es un palimpsesto.

¿Cómo se reconoce la buena poesía?

No te podría especificar, porque también tiene que ver con la sensibilidad del lector, puede ocurrir que lees algún poema y cierras el libro y ni te acuerdas qué leíste. Se necesita una sensibilidad afín a esa poesía. Por ejemplo, he leído a Brodsky en muy buenas traducciones, sobre todo en inglés, reconozco que es un buen poeta pero no me conecto con él, me sucede lo mismo con Auden, a quien Brodsky admiraba. La limitación es mía, no de ellos. Me conecto más con poesía que llamaríamos visceral, emocional, por favor no la llamemos de esa manera cursi, “poesía del corazón o poesía confesional”, ya que para que adquiera intensidad ha de pasar por la inteligencia, el puro sentimiento suele irse al sentimentalismo que produce cantidad de clichés. El autor, el poeta, es el menos indicado para hablar de su propia poesía, le falta objetividad (y le pesa más su experiencia vital que el resultado final del poema). Un buen juez de la propia poesía es el tiempo.

¿De qué cura el tiempo al poeta?

Del enamoramiento de la propia poesía. Es un aprendizaje para contener la impaciencia, por supuesto incompatible con la poesía, y el tiempo ayuda a desenamorarte y distanciarte de tus poemas –hasta donde esto es posible– y así poder verlos casi como si tú no los hubieses escrito.

Descubrí que cuando me forzaba a escribir, lo que llegué a escribir estaba bien escrito, claro, una ya tiene cierto oficio, pero estaba hueco

No se puede convocar, poema…

No, no se puede. Descubrí que cuando me esforzaba a escribir (porque había pasado mucho tiempo sin hacerlo y me daba angustia pensar que quizás me había secado como poeta) lo que llegué a escribir estaba bien escrito, claro, una ya tiene cierto oficio, pero estaba hueco, le faltaba lo esencial, le faltaba el alma. Por ello, yo impaciente tuve que aprender la paciencia y aprender a estar siempre ahí para cuando llegara la poesía, aprender a esperar a que el poema llegara a mí.

Como un poeta a pie del templo.

A estas alturas de mi vida, y después de 44 años en el poema, y después de 50 años de estar escribiendo poesía, me resulta muy acertada la imagen porque creo que acabé por ser como una monja y que me casé con la poesía y con lo que se me concedió escribir, Migraciones, en la versión de la que estamos hablando, la de Libros de la resistencia, 1976-2020, es la versión que doy por definitiva ya que es la más cercana a lo que el poema pidió, a lo que pudimos alcanzar tanto él como yo. Después de todos estos años, imaginarás la cantidad de poesía que he escrito, lo mucho que he desechado y añadido y quitado y modificado y alterado… y esto es lo que se fue destilando, lo que quedó. Viví para esto, para estar en el poema, para esperarlo, para recibirlo cuando llegara.

Como un maridaje consumado.

Sí, sin el “como”, más aún que si estás con otro ser humano. Es un maridaje parecido al matrimonio de las monjas con Dios. Aunque soy judía me permito la metáfora porque sé que algunas monjas venían de familias conversas como Santa Teresa.

En estos más de cuarenta años que usted lleva conviviendo con Migraciones, ¿existe en ese continuum la misma tensión que en el origen o el paso del tiempo ha mermado la fogosidad inicial procurando un lenguaje más cómplice y reflexivo?

Creo que se mantuvo la intensidad, aunque el poema ha conocido la sequía, los largos larguísimos periodos sin escribir, pero Ella seguía allí, siempre que la retomaba, Ella regresaba. Así como esas monjas de las que hablamos tienen instantes en que realmente sienten su conexión con Dios, sienten que les habla, sienten su presencia, así te diría que funcionó la escritura del poema, con esa intensidad de cuando las monjas “sienten y están en Dios y con Dios”. Es una intensidad extática. Sí, la intensidad se mantuvo y también se mantuvieron las dudas, las tantas, tantísimas dudas.

Hay toda una parte de nuestra vida que la estamos inventando y reinventando y soñando y que tiene poco que ver con la realidad

¿Siempre supo que Migraciones sería un poema de largo recorrido?

No. No supe qué era aquello. Durante seis años lo que escribí estaba crudo, verde, y yo lo sabía. Fue a finales de 1976, cuando escribí esos versos de “Una niña loca me mira desde adentro/ Estoy intacta”. Allí supe que ya estaba ahí y es en ese ahí que traigo en la cabeza los versos con que se inicia el poema: “en las migraciones de los claveles rojos donde revientan cantos de aves picudas y se pudren las manzanas antes del desastre…”. No sabía qué querían decir, me parecían un poco locos pero me atreví a escribirlos, y fue como si hubiera abierto algo, y ese “algo” empezó a fluir y se convirtió en lo que en un principio fue la primera parte del poema, que se llamó Shajarit, una oración hebrea que se reza por la mañana. Aún ahora sigo sin saber qué quieren decir esos versos. Fue el comienzo. Fue ahí que me di permiso a que algo comenzara. Pero nunca imaginé que eso, esos versos, acabarían por ser un proyecto de vida.

“Somos los que pensamos”. ¿Y qué porción de sueño nos conforma?

Mucha. Podría decir aquello de Calderón de la Barca, la vida es un sueño. Hay toda una parte de nuestra vida que la estamos inventando y reinventando y soñando y que tiene poco que ver con la realidad.

En Migraciones, la voz que canta, esa voz que al modo de Tiresias nos acompaña, es una voz que recuerda (y que se dirige a la madre y a veces a un tú amado). El poeta, ¿recuerda o presagia?

Se mezclan. He llegado a sentir, y lo he comprobado, que la poesía es un misterio, realmente un MISTERIO con mayúsculas, y que también tiene mucho de presagio. Como anécdota, te cuento que catorce años antes de que muriera mi papá –y en aquel entonces yo no había visto morir a nadie–, escribí: “mis muertos son tan reales como yo y les hablo en ruso y en idish”. Mi papá llegó a México de Rusia en 1929, casi con 9 años. En su casa hablaban ambos idiomas, sobre todo el ruso. Los últimos días que vivió mi papá pasó esto, Esther, no volvió a pronunciar una sola palabra en español, solo hablaba en ruso y en idish. Yo nunca lo había escuchado hablar en ninguno de estos idiomas. Hay partes del poema que al escribirlas no sabía qué me estaban diciendo y fue después, a veces muchos años después que lo supe. Creo que la poesía opera en una especie de pre-conciencia. El arte en general opera en una zona de nosotros que no sabemos cuál es y que tiene su propia lógica, pero esa lógica es distinta a aquella con la que funcionamos en la vida diaria.

“No siento lo que soy/ soy lo que fui/ y lo que estoy queriendo ser”. Cuando una escribe poesía, ¿se amuchedumbran todas las que una ha sido y es o siempre hay una que dirige la palabra, como un auriga?

Sí, hay una que dirige, pero en general todas son yo; un “yo” que me sobrepasa. Hay una voz que lleva el poema que es y no es mi voz; el interlocutor más frecuente de esa voz es la madre, que es también la abuela y la nana y muchas yoes dentro de ellas y dentro de mí; es, como apuntaste, un arquetipo de la Madre que tiene que ver con mi mamá pero la trasciende. Tuve una mamá que sirvió quizás para que yo escribiera poesía, una madre a la quise muchísimo, pero era una mamá difícil, fría y distante… creo que me quería y mucho, pero no como yo hubiera querido que me quisiera. Mi mamá fue y sigue siendo un enigma para mí, el gran enigma. Y para que yo me atreviera a hablarle como acabé hablándole en el poema tuvieron que pasar muchos años después de su muerte.

¿Cuánto de nosotros pertenece a nuestros muertos?

Mucho. Pero ese “mucho” depende de qué tan ligado estás a esa persona que murió. Hay mucho de nosotros que les pertenece. Quizás solo te atreves a cuestionarlos justamente porque están muertos y es su muerte la que nos permite abrirles nuestro corazón y decirles las muchas cosas que no dijimos.

“Y aquella que soy/ ofrece perdón a la que fui”. ¿A cuántas de cada una de nosotras traicionamos para ser quienes somos?

A muchas. Pero si no alcanzamos a ser lo que más somos, la traición es aún más grande. Tú no eres una sola, Esther, dentro de todas esas que eres tú algunas son lo que se supone que debes ser y lo que te exigieron ser y lo que te enseñaron que tienes que ser y/o hacer. Las que realmente son tú misma a veces no las alcanzas nunca. Hay quien “se traiciona” muchas veces y logra así un yo más auténtico, más autónomo, más verdadero, y hay quien se traiciona porque vive y muere sin cuestionarse.

Hay algunas referencias musicales en sus versos (recuerdo ahora Bola de Nieve). ¿Escucha música cuando escribe? ¿A qué tipo de música le lleva sus versos? 

La poesía me lleva a la música del silencio, me encanta oír al silencio, lo necesito. Debo tener, como te he dicho algo en mí de monja porque paso mucho tiempo en silencio. He aprendido distintos matices y texturas del silencio y son hermosas. El silencio me permite escuchar las palabras y su música. Hay música que por supuesto me gusta pero a la que siempre regreso, la que me emociona son los boleros. Era la música que oía mi mamá. Le gustaban los tríos, las canciones de Agustín Lara, de Armando Manzanero. Más tarde descubrí el bolero cubano, el mero “filin” del que dicen que te enfermas de amor si lo oyes mucho…

El poema, ¿escucha o habla cuando se escribe, cuando se lee?

El poema es el que te da las palabras, lo sientes físicamente así, casi. Escribir poesía es caer en estado de gracia. Es estar en la gracia dentro de la Gracia. Es un regalo que se le da al poeta con la condición de que él a su vez lo dé. El poema es un ser vivo que va modificándose a través de las lecturas y de las experiencias de vida del autor y del lector, y el lector es cómplice en este proceso.

“Y después de todo ¿qué hice yo con mi vida?” ¿Cómo saber que uno hace con su vida lo que quiere? ¿Cuándo uno ha de hacer lo que debe en vez de lo que desea?

Sigue siendo una pregunta que nos llevamos a la muerte. Jung escribió algo sobre esto, decía que nos pasamos la mitad de nuestra vida con ideas, y comportamientos que nos imponen sin siquiera darnos cuenta y olvidamos lo que realmente queremos y somos. Si tienes suerte en algún momento de tu vida te das cuenta y comienzas a mirar con tus propios ojos, a pensar por ti misma y caes en la cuenta de que muchas cosas no son como te dijeron, es un largo proceso y puede ser doloroso, pero te va llevando a esa tú que de veras eres tú.

Su poesía celebra con frecuencia el placer (“y tus dedos como moluscos tibios se pierden dentro de mí”, “olor del sexo madurándose”, “chupo tu pene como si fuera un caramelo…”), algo infrecuente en los versos firmados por mujeres, salvo excepciones de rigor.

Simplemente le fui fiel al poema, todas esas partes eróticas y de autoerotismo son reales, pero no se habla de eso, en realidad muy pocas veces hablamos de lo que de veras nos importa.

Del mercado.

Me gustan mucho los mercados. Me gusta comprar y escoger la fruta, mirarla, tocarla, los tantos tantísimos aromas y colores, la gran variedad de verduras, de quesos, de embutidos, los chiles, las flores, el ir y venir de la gente, su estruendo. Los mercados son de una gran voluptuosidad… He ido a muchos mercados muchas veces en mi vida, pero el mercado de Oaxaca, en México, es el más fascinante de cuantos conozco, es entrar en un mundo mágico.

¿Qué se pierde, qué tributo se paga por la migración y cuál es la satisfacción que se recibe?

Se paga con la añoranza siempre. Siempre. Solo que acabas añorando algo que ya no es. Ni tú ni el lugar que dejaste serán nunca más lo que fueron. Nunca regresas aunque regreses. Sí, hay pérdidas, siempre hay pérdidas en las decisiones y también aciertos. Todo está moviéndose constantemente.

Si las aves emigran en busca de alimento o para buscar amantes con los que perpetuar la especie, ¿por qué migra el poeta, qué busca?

Se busca a sí mismo.  Mis Migraciones, como has captado, son más hacia dentro, aunque también hay migraciones hacia afuera dentro del poema. El título me las junta. Hasta el 2016 el poema tenía subtítulos cada uno con un epígrafe, entre otras cosas porque también a mí me tomó mucho tiempo darme cuenta de que, en realidad, estaba escribiendo un solo poema. Y fue a punto de irse ya a imprenta en el 2016 cuando tuve una especie de revelación –no sé decirlo de otra forma–, y ahí supe en ese saber inexplicable que tiene la poesía que las nueve partes en las que ya para entonces se dividía el poema eran un continuum, un fluir sin subtítulos, sin epígrafes, sin mayúsculas, sin puntos, sin comas; el poema me lo pidió, pidió que le quitara esos diques, pidió fluir, y lo escuché y lo solté y nos desprendimos el uno del otro y lo liberé de mí y me quedé sin él y me quedé casi sin mí y él ahora es libre y yo estoy triste y con un empty nest, o emptiness, pero así tenía que ser y dentro de este empty nest  está  también el agradecimiento de haberlo podido escribir, de habernos podido acompañar durante tanto tiempo, de haberlo podido terminar, de todo ese tiempo que me fue dado para hacerlo y llevarlo a su destino y ya allí dejarlo fluirse en ese su destino, dejarlo hasta donde más pude dar de mí.

Uno escribe porque hay un vacío que muchas veces ni sabemos que ahí está y la poesía es una manera de cubrirlo

¿Qué más se ha modificado en el poema con los años?

El aprendizaje fue el desprendimiento. Los poetas y los artistas somos narcisistas y llegamos a sentir que lo que escribimos está padrísimo. En especial lo último que escribimos suele ser en ese momento “lo mejor”. Pero si escuchas al poema y no solo a ti, él poema te dice qué le sobra y qué necesita. De hecho, fue entre 2015 y 2017 en que escribí más de cien páginas y al tiempo quité muchas y me sorprendió porque una de las partes que sufrió más cortes fue la que llevaba el subtítulo de Leteo. Esa parte me gustaba mucho y solía leerla con frecuencia en lecturas y festivales de poesía y de pronto me di cuenta de que era de las peores del poema. Como te dije, el poeta no es buen juez de su propia obra. He llegado a preguntarme cuál es el corazón del poema.

¿Y cuál es?

No lo sé…

Puede que tengas varios corazones…

Tampoco sé… quizás hay un corazón ahora en que quedó como un solo poema; cuando estaba dividido en partes resultaba más fácil buscar su corazón.  Ahora que es un puro fluir se parece más a un ser vivo y, por tanto, tiene un corazón… solo que no sé dónde está ese su corazón. Acaso sea como las cebollas, crees que vas a llegar al corazón pero nunca llegas, son gajos y más gajos que además te hacen llorar.  Las cebollas, como mis migraciones, no tienen el corazón en un solo lugar, son capas y más capas; me gusta más la palabra en inglés: layers and layers and layers, quizás su corazón está en ese su fluir.

¿Duele, escribir?

Sí, y no. Uno escribe porque hay un vacío que muchas veces ni sabemos que ahí está y la poesía es una manera de cubrirlo; hay un dolor, sí, y hay una búsqueda no sabes de qué o para qué. Gastón Bachelard decía que la poesía tiene una felicidad en el acto de escribirla que hay una dicha en poder ponerle palabras a lo que sientes por más que lo que escribas sea tristísimo. Cuando de veras tocas el dolor no escribes, te abrasa te abarca toda y todo y enmudeces. Pero en el momento en que puedes ponerle palabras el dolor ya no duele tanto. ¿Y yo?  ¡Ay! Yo ahora tengo mucho miedo de hacerme vieja, Esther; todavía estoy bien, pero veo cómo la vejez comienza a mirarme de frente y sé que el otro interlocutor protagónico en Migraciones es el Miedo. El mismísimo miedo. Tan fuerte es que tiene una presencia casi física en el poema y es ahora que me mira y yo no lo quiero ver. Mira y mira y mira y yo tengo miedo y más miedo. Una de las partes del poema habla de ese cuerpo que se mira en la sorpresa de verse envejecer. La escribí hace casi veinte años. La escribí sin miedo, el miedo es ahora. El poema no tiene un orden cronológico, tampoco lo tiene la vida. Te acordarás de esta conversación cuando tengas casi 78 años.

Ojalá pueda llegar a esa edad y pensarla entonces, Gloria. ¿Sabe? Me encantaría abrazarla ahora mismo en ese miedo…

Ocurrirá, Esther, ocurrirá. El horrible Covid pasará, y volveré a Europa porque en este 2021 saldrán las traducciones de Migraciones 1976-2020 en griego, italiano, danés e inglés. Y sí que me gustaría ir a España unos días. Entonces nos abrazaremos.