Pudiera parecer que hay muy pocas cosas en las que Estados Unidos y España sean países similares, y que un estudio comparativo entre ambos tiene el mismo sentido que uno entre China y Paraguay o entre Brasil y Egipto. Sin embargo, la última década política de ambas riberas del Atlántico arroja sorprendentes paralelismos. Estos son el objeto de estudio de La brecha y los cauces: el momento populista en España y Estados Unidos de Jorge Tamames. Buen conocedor de ambas sociedades, Tamames (Madrid, 1989) desentraña en él los desencadenantes estructurales y polanyianos de la insurgencia populista de izquierdas que allá encabezó Bernie Sanders y en España lideró Podemos.

Una virtud de su libro es caracterizar el fenómeno populista sin moralismos, considerándolo el resultado de claves económicas contantes y sonantes y de lo que usted presenta como un momento Polanyi.

Este libro nace de mi insatisfacción con las formas habituales de contextualizar el populismo, tanto de cómo a nivel coloquial se equipara populismo y demagogia como de las teorías académicas que lo entienden como una ideología. Incluso a la aproximación de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, que lo entienden como una lógica política que se activa discursivamente, le sucede que, en el plano de la economía política, no se ha teorizado mucho. Yo me remito al trabajo de un economista político, también antropólogo e historiador económico, austrohúngaro, Karl Polanyi. Para él en todas las sociedades hay aspectos de nuestra vida que rechazan inherentemente ser incorporadas a la lógica de un mercado de oferta y demanda. Básicamente, el dinero, el trabajo y la tierra. Con estos dos últimos, es fácil entender lo que decía Polanyi: uno no puede comprar trabajo como si comprara donuts, y el precio de tratar la tierra como mercancía lo estamos viendo ahora con el calentamiento global.

El neoliberalismo no es, como a menudo se entiende, más mercado y menos Estado

Polanyi razona que la sociedad de mercado es una utopía, que se pone en marcha con la misma violencia y se acaba encontrando las mismas resistencias antropológicas que cualquier utopía.

Sí, un sistema que pretende extender la razón mercantil a todos los ámbitos de la vida, tarde o temprano, termina generando una gran resistencia en las sociedades sometidas a ese proceso. Se genera un contramovimiento poco menos que espontáneo, algo que ha sucedido efectivamente en diferentes momentos: finales del siglo XIX, la posguerra europea en el siglo XX o la crisis financiera de 2008. Pero Polanyi también advierte que ese contramovimiento puede ser emancipador o reaccionario. En el momento en que él escribe La gran transformación, compiten por esa idea de desmercantilizar la sociedad el New Deal de Roosevelt, los planes quinquenales de Stalin y el fascismo. La gente busca certezas, pero esas certezas se pueden expresar de formas muy diferentes: la certeza de la redistribución de la riqueza y la justicia social o la de expoliar al otro y convertirlo en un chivo expiatorio. Cuando la gente pide a Trump que construya un muro, o acá se piden concertinas en la valla de Melilla, también se está demandando protección social.

En la primera parte, hace una caracterización del neoliberalismo. Sigue a Quinn Slobodian y lo entiende como una teoría del Estado, no como una doctrina económica. El neoliberalismo no quiere acabar con el Estado.

El neoliberalismo no es, como a menudo se entiende, más mercado y menos Estado. Polanyi también nos enseña que la relación entre Estados y mercados no es de suma cero, sino simbiótica. Que, a partir de los años setenta, la prioridad deje de ser el pleno empleo, la redistribución de la riqueza o la ampliación del Estado del bienestar y pase a ser contener la inflación y atender las demandas de los mercados internacionales no quiere decir que el Estado no haga nada. Todo lo contrario: adaptar las sociedades y las economías nacionales a esos imperativos requiere muchas herramientas de intervención en la economía. Esto es importante tenerlo en cuenta, porque muchas veces los economistas defensores del neoliberalismo argumentan, y es verdad, que el porcentaje de la economía que corresponde al sector público no ha descendido en los últimos años. El Estado no se ha desvanecido, sino que se ha reconfigurado.

Alude, por supuesto, a la neoliberalización de la izquierda socialdemócrata. Y, frente a la idea de que fue el triunfo arrollador de Thatcher y Reagan lo que la hizo neoliberalizarse algo así como a regañadientes, apunta que el giro se había iniciado ya antes de 1979.

Sí, otra idea muy común que intento rebatir es la de que el neoliberalismo son simplemente políticas económicas de derechas. Es más útil pensar el keynesianismo y el neoliberalismo como regímenes macroeconómicos internacionales que, una vez establecidos, fijan prioridades y preferencias difíciles de corregir para un Estado pequeño o mediano como España. Si observamos la historia del neoliberalismo, vemos que en Francia la edad de oro keynesiana se desarrolló bajo la presidencia conservadora de Charles de Gaulle, y es François Mitterrand, un socialista, quien trae el giro hacia la austeridad. En España pasa algo parecido: el Gobierno de Felipe González llega en los años ochenta con la idea, y en parte con la presión internacional, de hacer un ajuste económico en la dirección del neoliberalismo. Y en Estados Unidos y Gran Bretaña sí tenemos a figuras muy conservadoras como Reagan y Thatcher, pero en ambos países vemos un paradigma económico que crece primero en los departamentos económicos de las facultades de economía y en los setenta se traslada al debate público de un modo que ya hace al centroizquierda asumir algunos planteamientos antes de la llegada de los conservadores al poder.

Menciona la eclosión de dos figuras que hoy los partidos de centroizquierda plegados a la agenda neoliberal buscan con avidez: los expertos en políticas públicas (policy wonks) y los expertos en relato y comunicación política (spin doctors). ¿Cuál es su papel?

Esta es una idea que extraigo del trabajo de Stephanie Mudge sobre la socialdemocracia en Europa y Estados Unidos durante el siglo XX. En los treinta gloriosos existía una figura institucional, a la que ella llama el teórico económico keynesiano, capaz de proporcionar a los partidos de centro-izquierda una gestión económica eficaz y estable a nivel macroeconómico a la vez que se cumplían los objetivos de la base electoral de esos partidos, formada por clases trabajadoras y medias. Eran personas con una formación académica solvente, pero también un vínculo profundo con los partidos y los sindicatos, entonces muy pujantes. Cuando llega la revolución neoliberal, trae otro tipo de economista, uno que cree en los postulados neoliberales y cuya función de cara a los partidos de centro-izquierda es expresar la ortodoxia de lo que piden los mercados internacionales, aunque vaya en contra de los deseos de los votantes de estos partidos. Pensemos, por ejemplo, en esta idea de que para contener la inflación hay que asumir que crezca el paro. Eso genera una necesidad de esas dos figuras que comentas: el experto en políticas públicas, que busca espacios de reconciliación y mediación pero siempre desde una perspectiva adaptada a las exigencias del neoliberalismo, y el experto en comunicación política, del que en España hemos visto una multiplicación en los últimos diez años. Los partidos de izquierda tal vez ya no hagan políticas contundentes de cara a sus votantes, pero con un relato adecuado pueden conseguir mantener su primacía. 

En la segunda parte del libro, analiza el movimiento liderado por Bernie Sanders en Estados Unidos y el fenómeno Podemos en España. Centrándonos en Sanders, su idea es que luchó contra los elementos, y su victoria siempre fue tremendamente difícil, pero también cometió algunos errores tanto en 2016 como en 2020, que usted enumera. ¿Cuáles son estos?

Vaya por delante que, tanto en el caso de Sanders como en el de Podemos, mi intención es principalmente entender qué factores estructurales empujaron a la aparición de movimientos populistas de izquierda, y por qué tienen un éxito inicial. Soy un poco más reticente a señalar lo que han hecho mal; no creo que exista una fórmula mágica que hubiese permitido impedir los resultados que se produjeron. Creo que el fracaso de Bernie Sanders, como el de Podemos, es también una cuestión de perspectiva en la medida en que tuvieron un rendimiento muchísimo mejor de lo esperado, y es en base a las expectativas generadas que después se construye una narrativa de fracaso. Dicho esto, mi opinión personal es que en la campaña de 2020 el movimiento Sanders, que a diferencia de Podemos prestó una enorme atención a cuestiones organizativas, no fue lo suficientemente agresivo con la campaña de Joe Biden. Si estás en una campaña de primarias –es una lógica electoral muy básica–, tienes que contrastar; tienes que explicar por qué tus propuestas políticas son mejores y tu adversario no es el más indicado para, después, derrotar al candidato del otro partido, Trump en este caso. En el componente más agonista del populismo, consistente en identificar un adversario, Sanders se quedó algo corto. Pero insisto en que no quiero hacer una enmienda a la totalidad: esto es solo un error puntual que señalo en mi libro.

En el relato que hace del devenir de Podemos provoca una sensación extraña leer sobre los años dorados de la formación, cuando todo le salía bien y llegó a representar la gran esperanza de la izquierda occidental. Incluso hubo alguna influencia directa de Podemos en la izquierda estadounidense. La acelerada decadencia posterior nos ha hecho olvidar que hubo ese momento en que parecía tener a su favor el viento de la historia. ¿Cuáles fueron los grandes errores de Podemos?

En mi opinión, hay dos muy claros. El primero es la incapacidad de canalizar el disenso interno de forma productiva, algo que se hace especialmente evidente a partir de Vistalegre II; el segundo, la apuesta por una estrategia hiperdiscursiva en la que se daba con argumentarios y registros de comunicación buenos, pero se dejaba de lado el trabajo organizativo, de implantación territorial, estructuración del partido y capacidad de competir en el largo y medio plazo. Estos dos problemas están vinculados a un origen común, que es el modelo de partido que se desarrolla en Vistalegre I: esta especie de máquina de guerra que tenía dos años para, no solo crecer, sino desbancar al PSOE y también al PP y poco menos que iniciar un proceso constituyente en España. Esa iniciativa se reveló demasiado ambiciosa y además instituyó dinámicas organizacionales e institucionales de verticalidad del partido y centralización en Madrid que, a la larga, resultaron desastrosas. Me parece importante señalar esto porque fue una decisión en la que estuvieron de acuerdo tanto la facción posteriormente llamada pablista como la hipótesis nacional-popular de Íñigo Errejón, con lo cual es muy difícil hacer un relato de buenos y malos en el que, si una de las dos facciones hubiese triunfado con más contundencia, se hubiese evitado el desenlace que conocemos.

En España no hay una crisis comparable a la de América Latina y eso hace que la estrategia de Vistalegre II de conquistar el poder en dos años fuese difícil de realizar

Apunta también que un problema fue fijarse demasiado en Latinoamérica, que aquellos fundadores formados en el continente consideraran fácilmente exportable a Europa lo que funciona allá. ¿Qué claves latinoamericanas te parecen más intraducibles?

Hay una diferencia fundamental, que es que la adopción del neoliberalismo en los años setenta y ochenta en América Latina es tan brutal, la llevan a cabo de manera tan salvaje gobiernos a menudo absolutamente autoritarios, que se producen crisis de Estado, y eso abre el campo a que, tras la restauración de la democracia, y en sociedades más fluidas y menos estratificadas que las nuestras, una intervención populista de izquierdas pueda cambiar el panorama político en un espacio muy breve de tiempo. Las sociedades europeas están más sedimentadas y tienen, como dice una palabra un poco cursi de la jerga de ciencias política, más clivajes. En España se produce un deterioro de la calidad democrática, se llega a producir una crisis de representación del sistema de partidos, pero no hay una crisis comparable a la que tiene lugar en América Latina o, en menor medida, pero también, en Grecia. Y eso hace que la estrategia original de Vistalegre II de conquistar el poder en dos años fuese difícil de realizar.

Ahora mismo, la situación en España y Estados Unidos se parece bastante: un Gobierno de izquierda liderado por sendos presidentes pertenecientes en principio al ala más tibiamente socioliberal de sus partidos, pero que se han visto obligados a pactar y a hacer grandes concesiones a la izquierda populista emergente. ¿Qué futuro le ve a una y otra coalición; a la entente Biden-Sanders y a la Sánchez-Podemos?

La razón de hacer un estudio comparado entre España y Estados Unidos es justamente que son dos países entre los cuales, en los últimos años, hemos visto paralelismos interesantes a pesar de ser dos sociedades con instituciones y sistemas políticos muy distintos. Pero hay que ser cautelosos con las comparaciones. Yo no quiero hacer vaticinios, porque se me da fatal. Dicho lo cual, creo que es interesante que en ambos países el centro-izquierda más tradicional se haya dado cuenta de que necesita a las fuerzas que han aparecido a su izquierda en la última década si quiere conseguir el poder o retenerlo. La cuestión es que, una vez en el poder, no parece tener esas demandas en cuenta con la misma inquietud que en la oposición. A partir de ahí, hay diferencias. En Estados Unidos, los problemas tienen que ver con un sistema político anquilosado y con muchos puntos de veto. Biden, ahora mismo, no puede hacer nada de la agenda, hay que reconocer que bastante ambiciosa, que prometió, porque no tiene una mayoría en el Congreso, y ante eso, parece recular hacia las políticas más modestas con las que se le asociaba en el pasado. En mi opinión, eso no es una hoja de ruta que vaya a posibilitar al Partido Demócrata mantenerse en el poder a medio y largo plazo. En cuanto al caso español, lo que hay que tener en cuenta acá es que nuestra política está intervenida por dinámicas europeas. Al final del día, la cuestión no es tanto lo que haga o no el Gobierno sino cómo se reforman las reglas fiscales de la Unión Europea a partir de 2020 y qué espacio deja eso para una intervención redistributiva de la economía a favor de las clases medias y populares. Y lo más interesante que va a ocurrir no está tanto dentro del gobierno de coalición, en el que vemos inercias conservadoras, sino del espacio del cambio que fue Podemos a raíz del auge y la candidatura de Yolanda Díaz, una figura muy interesante en la medida en que usa registros diferentes de los de los líderes originarios de Podemos y en que su conocimiento del mundo del trabajo y su capacidad de operar con bastante éxito en un ministerio importante como el de Trabajo recuerdan a aquella idea del teórico económico que mencionaba antes.