El antropólogo y sociólogo argentino Pablo Semán (Buenos Aires, 1959) entiende que Occidente atraviesa una crisis del Estado relacionada con el funcionamiento del sistema capitalista y de la democracia. Y la aparición de un nuevo actor político abre el interrogante sobre las consecuencias de este momento. “Todos los gobiernos son impugnados por un nuevo público al que nadie sabe cómo tratar y en qué formas va a metabolizarse”. Semán está convencido de que hablar de una derecha internacional como un monstruo que lo planifica todo es una pérdida de tiempo. O –mejor en sus propias palabras– “es problemático porque revela la pereza, la irresponsabilidad y la vocación de externar la culpa que tiene el progresismo en general y el peronismo en la Argentina”. La editorial Siglo XXI acaba de publicar su libro El ascenso de Milei (Siglo XXI). Claves para entender la derecha libertaria en Argentina, una investigación colectiva coordinada por Semán sobre las causas y los alcances de la extrema derecha. En el caso argentino dice que el origen hay que encontrarlo en “las características del conflicto económico”, mientras que Vox “surge en el panorama político español, poniendo en el centro la inmigración”. Los mismos días que el investigador terminaba de responder esta entrevista –que empezó en un bar de Buenos Aires y terminó por Whatsapp–, el presidente argentino ponía la relación diplomática entre España y Argentina al borde de una ruptura histórica.

Vox es bastante más estatista que la Libertad Avanza

¿Qué diferencias y similitudes encuentra entre Vox y la Libertad Avanza?

Tienen áreas de interacción programática muy importantes pero no coinciden en todo. Y en lo que coinciden tiene que ver con distintos énfasis. Hay especificidades locales en el desarrollo de las extremas derechas. La primera es que Vox es bastante más estatista que la Libertad Avanza. La segunda es que Vox surge en el panorama político español, poniendo en el centro la cuestión de la inmigración, tal vez la cuestión de género. Mientras que Milei surge en Argentina impulsado fundamentalmente por las características del conflicto económico. Lo cual no quiere decir que Milei no sea misógino y, al mismo tiempo y de una forma más leve, tenga una posición muy xenófoba. En Milei el tema de la inmigración no es central ni aparece en las propuestas. Surge en un sistema político donde el centroderecha y la extrema derecha no están estancamente separadas. Se viene gestando desde hace mucho. Una cuarta diferencia es que el ascenso de Milei implicó un desarrollo más acelerado, más ancho y más radical que el programa de las extremas derechas europeas.

¿Qué características tiene esta nueva derecha internacional? 

Hacer énfasis en una internacional negra es problemático porque revela la pereza, la irresponsabilidad y la vocación de externar culpa que tiene el progresismo en general y el peronismo en particular en la Argentina. Es dejar fuera todas las posibilidades de acción política de quienes se oponen a este movimiento. Porque se fabrican un monstruo internacional que lo planifica todo. Y la verdad es que ni siquiera en El Salvador, que es un país chiquitito, deja de estar presente una fuerte determinación local. Lo que es efectivamente global es la similitud de situaciones estructurales que originan procesos parecidos.

¿Se refiere a la crisis del Estado? 

Es una crisis del Estado que tiene que ver con el funcionamiento del capitalismo y la relación con la democracia. Y, a su vez, con una situación mundial donde la competencia que significa para Occidente el crecimiento de India y China restringe la posibilidad de desarrollo económico y equitativo y del welfaretradicional de los países de Europa y Estados Unidos. Eso parece ser un elemento en común. La competencia con China está provocando movimientos en esa placa tectónica que es el capitalismo, puesto que obliga a los capitales estadounidenses y europeos a mejorar su productividad, su tasa de ganancia y hace que pierdan oportunidades a nivel mundial, que pierdan territorios donde expandirse. Entonces, en cierto modo, se ven obligados a transformar el sistema de relaciones sociales de los países donde el capital podría ser más benévolo.

¿Y cómo se articula ese fenómeno general con el auge de las derechas extremas?

Hay una rebelión internacional popular contra el Estado. Y casi, por propiedad transitiva, contra la política. Una especie de internacional popular contra el Estado, más allá de que Vox y Meloni son más estatistas que Milei. Es un nuevo público, un nuevo factor político con capacidad de impugnar y nadie sabe bien qué hacer con eso. Milei es un ícono internacional porque, en parte, capta muy bien ese fenómeno. Todos los gobiernos se volvieron impugnables, aunque sean de diferentes características, incluso gobiernos de extrema derecha. Esos nuevos públicos –de manera muy analógica– se parecen a las masas que irrumpieron al inicio del siglo XX y que obligaron a la transformación del capitalismo por vías muy diferentes.  

¿Como cuáles?

El nazismo, el estado de bienestar, el fascismo, las revoluciones, fueron todos fenómenos derivados de la irrupción de las masas en el inicio del siglo XX. Lo que todavía no está resuelto es la manera en la que van a metabolizar los sistemas políticos de cada país. Por ahora, la que se está imponiendo es la de gobiernos muy autoritarios, referencias muy fuertes, esterilización de la eficacia de partidos políticos tradicionales que aparece como la antipolítica. Esto es importante tenerlo en cuenta, porque ahora, con las elecciones europeas, es probable que las extremas derechas logren un salto cualitativo en su representación, que va a obligar a transformar la dinámica de la propia UE y ya no de cada país.

Y en Argentina, ¿qué observa hasta el momento de Milei como presidente? 

Me resulta difícil saber si en Milei hay algo de pragmatismo. Creo que es un tipo que intenta alinear al máximo su táctica con su estrategia y ese alineamiento consiste en mantener la táctica cerca de la estrategia, con lo cual casi no tiene táctica. Hay un uso muy táctico del tiempo, en el sentido de aprovechar al máximo la popularidad y de haber entendido, a través de sus propias terminales en el electorado, en la conciencia cívica, donde sea, en qué está la población, mucho mejor de lo que lo entiende la oposición en su conjunto.

¿Por qué cree que sucede eso? 

La oposición no terminó de ser derrotada, todavía le faltan derrotas por vivir. Ahora mismo está perdiendo la orientación. Ya no sólo la perdió el kirchnerismo, sino que, detrás de él, la perdieron todos los demás, que se están preguntando una cosa que genéricamente está bien, que es cuánto aguanta la gente. Pero no se están preguntando por qué la gente no bancaría a Milei con todo lo que los odia a ellos. Este es otro elemento, la conexión diferencial que tiene Milei y la oposición con la sociedad. Básicamente él entiende muy bien algo que no entiende la oposición, que es que la gente puede estar disconforme con lo que pasa, pero no lo culpabiliza a él, sino al gobierno anterior y al kirchnerismo en general.

El gobierno de Milei es un chavismo de derechas

A veces da la sensación de que su vértigo, su vocación por abrir frentes de conflicto, lo hacen parecer un presidente fuerte y otras, al contrario, como muestras de debilidad, como si fuera a chocar en cualquier momento. 

Cuando él no logra trasladar la relación de fuerzas de la opinión pública a la política, pierde. Al revés, cuando consigue trasladarla, ahí gana. Es muy difícil, pero no es imposible, trasladar la relación de fuerzas electorales del momento a las instituciones políticas. Es totalmente antirrepublicano, es hacer un golpe de Estado a las instituciones. Para mí este gobierno es un chavismo de derechas.

¿Por qué?

Se quieren llevar por delante las instituciones y tienen muchas posibilidades de hacerlo, entre otras cosas, porque todos los anteriores hicieron lo mismo y nadie dijo “eso no está bien”. Por eso, no sé hasta qué punto le crea debilidad o conflicto. Eso va a depender de cómo se combine con lo económico y de cómo se combine con la capacidad que tengan los dos grupos, la oposición por un lado y el oficialismo por el otro, para interpelar a la población. Pero sabiendo que hay un a priori favorable al mileísmo, que es que hay fe en ellos y asco por los otros. 

Ciegos de fe, como un enamoramiento en el que se suspende la racionalidad…

No, yo creo que hay fe y ganas de tenerle fe. Más que enamoramiento veo el asco que le tienen a los otros. Milei claramente percibe eso, porque los llenó de mierda en el Congreso. Nunca un presidente puteó tanto a todos los diputados. Y además es un designio de él desde el primer momento. O sea, cuando asume el cargo habla desde las escalinatas del Congreso, de espaldas a los diputados. La segunda vez que va, los cachetea a todos. Yo no vi a nadie decir “qué horror, insultó a los diputados”.

La duplicidad está a la orden del día; en política eso no está mal. De Gaulle formó un gobierno de salvación nacional con personas que habían colaborado con los nazis

Milei llegó al poder prometiendo destruir a la casta y que el ajuste no caería en el resto de la población. ¿Cómo se explica que, a pesar de hacer lo contrario, las bases de Milei no sólo sigan firmes sino que estén aún más fuertes, no hay una contradicción ahí?

No me parece que esa supuesta contradicción de Milei sea inasimilable o la única manera de asimilarla sea suspender la racionalidad. No hay líder político que no haya ejercido eso, haciendo pactos con los diablos. Siempre y cuando quedara claro, para quienes refrendaban ese poder, que el diablo no conduce, conduce el líder.

Estoy siguiendo a los militantes libertarios y están inmersos en un proceso de densificación política, ideológica y organizativa que implica prepararse para aceptar ese tipo de cosas con los mismos argumentos que lo hacía el kirchnerismo. En realidad, se puede aceptar cualquier cosa. Es decir, la duplicidad está a la orden del día; en política eso no está mal. De Gaulle, por ejemplo, formó un gobierno de salvación nacional con algunas de las personas que habían colaborado con los nazis. 

¿La creencia nunca es absoluta entonces?

Nunca, en ningún caso. La gente cree de manera parcial, fragmentaria, temporal, interrumpida, condicional. Los creyentes preguntan, manipulan a los santos. 

Nadie cree como los ateos creen que creen los fundamentalistas islámicos. Las series que muestran un fundamentalista islámico que fuma y toma alcohol y tiene todo permitido... No se equivocan en la descripción empírica del fenómeno, se equivocan en la interpretación, que es decir, “ah, bueno, por eso no es un verdadero creyente”. No, sí es un verdadero creyente. Ningún creyente cumple todas las reglas de ningún catecismo. 

¿Piensa que el libertarismo es constitutivo a Milei o es Milei constitutivo a ellos? 

De las derechas que emergieron en el mundo, la más libertaria es la argentina, y la que le dio ese contenido libertario es Milei. Yo creo que es lo más libertario que se ha visto en el mercado político. Y eso sí es obra de Milei en el sentido de que él construyó políticamente un electorado, entre comillas, disponible. Una cosa es Milei, que es el más libertario, y lo que él logra es la expresión más libertaria. Su electorado no era tan libertario y ahora es más libertario que antes. 

¿En qué observa eso?

En que va habiendo toda una prédica de él, desde la presidencia, que es un lugar específico, con más efecto, y una adopción de los motivos más libertarios de su discurso en una parte de la sociedad y de la militancia. Eso no estaba tan desarrollado ni madurado en las elecciones previas. Primero porque no había tanta interacción de Milei con sus votantes, segundo porque la crisis económica no era tan profunda, tercero porque hay una característica que tiene el proceso electoral en Argentina, que por ser tan largo y tan participativo, finalmente es un proceso instituyente de ideas. Estos procesos electorales que van generando un candidato que triunfa, otro que pierde, terminan siendo instituyentes de posibilidades que no estaban en el inicio del proceso. Milei también participó de eso y fue instituyendo un electorado libertario que obviamente, a partir de las elecciones primarias (PASO), fue creciendo mucho más profundamente.

Usted habla en su último libro de una nueva categoría, los mejoristas. ¿A quiénes se refiere?

Hay un conjunto de la población que está en la economía informal, que tienen una idea de prosperar económicamente y que quieren hacerlo a cargo de su propio esfuerzo. Y que no sólo no pueden contar con el Estado, sino que el Estado, más que ayudar, molesta. Tienen una expectativa en el progreso personal pero sin el Estado. Los llamo mejoristas para distinguirlos de cualquier idea progresista que connote presencia del Estado.

¿Ese convencimiento de que el Estado es el enemigo no es uno de los grandes triunfos en el relato de Milei?

Es que hay gente que mejoró y se sostuvo sin el Estado. Sobre todo durante la pandemia, que fue una experiencia importantísima. La gente resolvió el conjunto de problemas económicos de los últimos años autoempleándose, ingresando en la economía informal. Toda esa gente se considera a sí misma sobreviviente, resiliente. El verdadero empoderamiento surgió de ahí, no de los discursos. Tienen fe en el futuro porque tienen pruebas de que su fe les ha rendido en el pasado y en el presente. Y eso en parte es previo a Milei y a la pandemia, pero la pandemia lo acelera.

El Estado se disfrazó de dador y cuanto más dijo que daba, más se desmintió como garante de derechos

Durante la pandemia fue clave el papel del Estado para gestionar las vacunas y otros cuidados. ¿Por qué no se lo pudo ver como garante de la salud de la población?

El Estado se disfrazó de dador y cuanto más dijo que daba, más se desmintió como garante de derechos. Con las vacunas, pretendiendo capitalizar el dar vacunas, logró hundirse como condicionador de los derechos y no como garante. Pero además hay una cosa anterior a eso. La estructura de la pandemia fue controversial porque no se sabía cuán mortal era el virus, cómo se controlaba, cómo se curaba o cómo se vacunaba. Todo eso estuvo sujeto a discusión pública en todo Occidente. Esa estructura erosionó, desorganizó al Estado e hizo quedar en ridículo al cesarismo sanitario. La estructura de la pandemia no era reafirmatoria del Estado sino más bien cuestionadora. Era difícil de prever, pero también era difícil de llevarla así de mal como se llevó. 

En una de sus investigaciones destaca que los adolescentes aceptaban que habían estado mejor con los gobiernos de Cristina Fernández, pero que ahora el camino era con Milei. ¿Ahí tampoco ve una contradicción?

Porque su familia estuvo bien, pero ellos nunca estuvieron bien. Son pibes que tienen entre 17 y 24 años y desde hace doce años viven una crisis en el estancamiento de la economía, en la reducción del PIB per cápita y todo eso tiene consecuencias en el bienestar económico, personal y en el mercado de empleo al que ellos (no) acceden. Saben que sus padres estuvieron bien y por eso no son antikirchneristas, centralmente, pero también saben que ellos están mal y por eso no son ni kirchneristas ni masistas, y son mileístas. Yo creo que la opinión pública va a demorar mucho en olvidarse y perdonarle al kirchnerismo lo que no le perdonó en esta elección. Al macrismo también. 

Pero, además, ¿a quién le preocupa la coherencia?