Pablo Elorduy (Madrid, 1978) es historiador del arte. Y periodista desde 2008. Es uno de los fundadores de El Salto (2017), diario donde coordina el área de Política, y desde donde emite sus artículos de análisis, una propuesta estilística e ideológica solvente y diferenciada del grueso del periodismo madrileño, ese resabio cabreado. Recientemente ha publicado su primer libro en solitario: El Estado feroz (Verso, Barcelona, 2024), en el que investiga, recopila e interpreta un cambio –feroz– en el Estado. Desde la crisis de 2008 ha prescindido de la cultura, de la creación de cosmovisiones colectivas, para crear emisión, y ha optado por todo lo contrario: el conflicto. El Estado participa del conflicto, en ocasiones de forma irregular, para mantener la silueta que más le satisface. El conflicto, claro, crea conflictos. Elorduy inventaría y organiza ese conflicto en las Fuerzas Armadas y de Seguridad, en el mundo financiero… En la Justicia. Y, con todo ello, ofrece otra lectura de, pongamos, el lawfare. No se lo pierdan. 

Tu libro arranca del planteamiento de que, con la crisis de 2008, desaparece en España el consenso cultural, el uso continuado y desodorante de la Cultura de la Transición para crear cohesión, y aparece el lado oscuro de la fuerza, menos sofisticado, más al turrón. Asumir que el consenso cultural ya no es suficiente para ir tirando es un cambio fabuloso en el Estado. ¿El Régimen del 78 pasa a ser, con todo ello, el Régimen del 2008? ¿Cómo es ese nuevo Estado?

Le podemos llamar régimen de 2012 por la reforma constitucional del artículo 135, que habla del Estado de la austeridad, que es, creo, en el que seguimos viviendo ahora, aunque veamos puntuales políticas expansivas. Los grandes monumentos del Estado del Bienestar, la sanidad y la educación, siguen infrafinanciados y sigue dándose sitio al espacio privado. Yo creo que ese es uno de los elementos definitorios de ese nuevo Estado. El otro es la austeridad en los corazones. Esta idea de Richard Seymour que recojo en el libro, que defiende que la austeridad no es solo un programa económico, sino que también es un programa para el que se necesita cierto sadismo. El sadismo propio de la guerra contra los pobres.

“La economía es el método. El objetivo es cambiar el corazón y el alma”, que decía Thatcher, en otra frase, terriblemente certera, que citas. 

Esa frase alude al hecho de modular los corazones a través del miedo. Y ese ha sido también el objetivo de este nuevo Estado, cuando introduce el pago de la deuda en la Constitución. Ahí está marcado ese sadismo nunca reconocido. Como explica Emmanuel Rodríguez, se trata de un ideal de clases medias: somos clase media, por lo que lo que queda debajo de nosotros puede ser castigado. O sometido a la caridad, que es la otra cara del castigo. Y eso son nuestros Estados, los que se vieron afectados por la austeridad, que fueron todos. También Alemania ha vivido su época de austeridad, por mucho que en aquel momento estuviese al frente de las negociaciones para imponerla. El pueblo alemán también ha sido castigado y eso lo define. Como aquí la austeridad también la definen los demonios tradicionales del Reino de España, que hacen que el uniforme con el que nos vestimos, la austeridad, sea distinto al de otros países.

Le podemos llamar régimen de 2012 por la reforma constitucional del artículo 135, que habla del Estado de la austeridad

Me ha sorprendido el trabajo de documentación que has realizado para explicar esta suerte de cambio de régimen, del R’78, al R’12, y de cómo afecta a cambios perceptibles en las Fuerzas Armadas y de Seguridad, en la Justicia, en la Defensa, en la monarquía, en la política, en el mundo financiero y en esa gran región del periodismo madrileño denominada periodismo-madrileño. Parece, para mi sorpresa al menos, que todo, de alguna manera desordenada pero efectiva, fue explicado, en su momento y en tiempo real. ¿El periodismo y el ensayismo español funcionaron? 

Es una pregunta supercomplicada, pues mi libro a la vez muestra muchísimos límites. Yo tenía claro que no podía hacer un libro de investigación, porque la investigación es muy cara y ni mi editorial ni yo somos muy ricos. A pesar de ello, quería hacer algo ambicioso, y por ello recurrí al hecho de ser ese tipo de periodista que confía en la documentación, en la memoria y en la recopilación de información. Me interesa esa parte consistente en poner un poco de orden en el puzle. En ese sentido, hay una investigación periodística, de periodistas de derechas, o de medios de derechas, que se hace en los años noventa, que a veces es un poco fantasiosa, que mete diálogos que parecen completamente inventados, pero que sí explicaba, de alguna manera, toda esa base de la que parte el Estado para su futuro cambio. Pero en general lo que falta siempre es una mirada no enamorada del periodismo, sino quizá más enamorada de la propia historia. Y yo creo que aquí, como deformación que tengo por haber estudiado Historia, sí que podía aportar eso. Y además podía aportar también una de las cosas que considero novedosas en el libro: ese cruce con la economía, más concretamente con la crisis económica de 2008. Yo he vivido esta época, he visto todo esto y te lo voy a contar, para que lo sepas o lo recuerdes, pero sobre todo para que puedas atar cabos, y esto no son episodios sueltos que forman parte de una serie de prácticas. Son unas prácticas que traen una inercia clarísima en el caso del Reino de España.

Parece que esa nueva España, la de 2012, tiene mucho que ver con la primera formulación de España, la monarquía parlamentaria y la política, en el XIX, en la I Restauración. ¿Es así?

Es así totalmente. Yo me remito a gente que ha estudiado este tema. A Xavi Domènech o, ahora más recientemente, a Gerardo Pisarello. O sea, la cuestión de la I República, esa gran olvidada. Creo que afortunadamente hoy conocemos más de ella. Pero la I República, antes de comenzar el libro, me había interesado para entender esta lógica de cómo se crea, cómo se llega a un proceso constituyente, como fue el leitmotiv del 15 M, aquello de los procesos constituyentes que ahora están completamente muertos y enterrados, pero que, en su momento, no se nos caía de la boca…

Tras la Cultura de la Transición, el único fenómeno real que funciona, que tiene un aparato cultural para ir todos a una, es el de la derecha nacionalista española

…Mientras ellos hacían su proceso constituyente.

Mientras ellos hacían, efectivamente, ese proceso destituyente o constituyente. Claro, ahí llegas a la I República, a la Gloriosa y, si me apuras, a Fernando VII, y a una idea fundamental para entender esto que yo llamaba Estado Feroz: lo útiles que resultan el nacionalismo y el absolutismo para llevar a cabo una idea del Estado que proteja el poder capitalista y a la oligarquía, y lo bien que ha funcionado todo eso a lo largo de la historia. Sin ir más lejos, durante el franquismo. Pero no basta solo con remontarse al franquismo para pensar en esa idea de concentración nacional, que tan bien le funciona a la derecha y en la que, digamos, sabe navegar también una parte de la socialdemocracia. Esa derecha ha conseguido vertebrar un nuevo fenómeno cultural, que yo creo que además es el hegemónico. En este momento, y tras la Cultura de la Transición, el único fenómeno real que funciona, que tiene un aparato cultural para ir todos a una, es el de la derecha nacionalista española. Lo demás es una mezcla de inercia progre, que viene de aquella CT, y una serie de balbuceos de algo nuevo, que al final sería republicanismo, ni siquiera entendido como una reminiscencia de la II República, sino de algo que obviamente no se va a poder pisar, y que realmente no tiene un formato de expresión cultural al uso.

¿No hay cultura republicana?

No. Y menos una cultura republicana confederal. Hay una cultura republicana vasca y una cultura republicana catalana. Cada una en su ámbito de actuación. Cada una con sus contradicciones. Es perfectamente defendible afirmar que las hay. Pero no una cultura federal. Se ha ido haciendo, en todo caso, sobre la marcha. No ha funcionado por los bandazos que han dado la propia izquierda federal y confederal en este tema.

Me ha sorprendido, por el ordenamiento que realizas al respecto, el pack ETA. El factor ETA como instrumentalizador, como normalizador. La excepcionalidad de ETA utilizada para crear una nueva realidad.

La lucha antiterrorista ha significado una forma de vida

Sí, claro. Hay una cita de un libro que me recomendó un librero de viejo, cuando le dije que estaba con este tema. Se trata de Mirada en la nuca, las crónicas que hace Rafael Torres de uno de los juicios de los GAL. La cita alude a los policías que se empiezan a comprar terrenos y a especular en el mercado inmobiliario, y sirve para ver que la lucha antiterrorista ha significado una forma de vida, quitando, claro, todo el sufrimiento que ha causado el terrorismo a las familias de los policías asesinados. Pero para aquellos policías que luego han devenido patrióticos, empresa, etc., todo aquello fue una forma de vida. Está probado judicialmente que esa gente, con los fondos reservados, hacía de su capa un sayo. Que despachaban en hoteles de lujo, que vivían en el mundo de la prostitución, de las whiskerías, etc. Y eso vertebra. En una de las conversaciones de Villarejo sobre sus negocios privados, habla con otro que fue policía y le dice: “Lo que hicimos en el norte es una especie de mili”. En términos americanos, eso es algo así como haber estado en la misma fraternidad, en época universitaria. Además, todo esto ha formado parte de la cultura de este país. No ha habido un año en el que no se produjese una película o un libro donde se hable de los tiempos de la lucha antiterrorista, la legal, vamos a decir. No se ha hablado tanto de la ilegal. Pero, repito, con todo el reconocimiento al sufrimiento, la lucha antiterrorista, como señalas, ha sido un factor aglutinador. En el caso de los jueces y las juezas ha sido un factor de prosperidad en sus carreras, independientemente de que también hubiera jueces amenazados, juezas amenazadas. Pero si obedecías a esa razón de Estado desde los tribunales te iba bien en la vida. Pero la función del Estado de Derecho no es esa. Puedes demonizar, puedes generar los relatos que quieras, pero el Estado de Derecho tiene que responder con las herramientas que se supone que le han sido avaladas. Y no fue así. Y ha seguido sin ser así, porque el caso Alsasua muestra que eso de pensar en ETA siempre, antaño tan frecuente y constante, funciona aun cuando no hay un solo rastro de ETA en todo el sumario.

Hay un concepto que supongo que es invención tuya y que es muy bueno. Explica esta refundación del Estado. Se trata de lo que tú denominas la “cultura de la victoria”, que es un fenómeno netamente español. No hay otro país en Europa con tanta victoria por metro cuadrado. Siempre, por otra parte, una victoria total, sobre un enemigo local, nativo.

No me lo puedo apropiar, pero tampoco sé exactamente de qué lecturas surge. Pero está cargado de razón. A mí me marca mucho una entrevista que hice a Constantino Bértolo, en la que decía que a veces se preguntaba si la guerra civil terminó realmente, porque son los propios vencedores los que nunca han querido que terminara. Y eso es la cultura de la victoria. Paul Preston aporta la idea de las políticas de la venganza que mueven al franquismo. A partir de los años 70 se produce una pugna con la necesidad, que expresa parte de la derecha, de reconciliación nacional, asumiendo parte de las tesis que venían del PCE. Pero bueno, siempre a su manera, y a partir de la cultura de la victoria y la venganza. Victoria y venganza que no triunfan realmente, si bien creo que la reconciliación y el consenso funcionan solo durante la Transición, pues la victoria sigue siendo, a poco que rasques, algo que aparece. Y donde se instala mejor es en los uniformados y los armados. No se instala en el sentido que la Asociación Profesional de la Magistratura está formada por jueces criados en los pechos del régimen franquista, que a partir del juancarlismo consiguen limpiarse un poco el barro de las togas y el barro castrense. Pero sí que hay una legitimidad que va desde el Tribunal de Orden Público hasta el propio Supremo, que nace, digamos, de una anomalía, de un gobierno en Burgos. Y eso se enseña, eso se transmite. Eso tiene su propia producción de pensamiento. La otra parte sigue, a su vez, con la reconciliación. Pero parece que tiene que asumir el trocito de victoria de la otra parte que hay en ese consenso. Y eso es jodido porque siempre va a estar ahí esa victoria. La victoria es una suerte de “la pelota es mía”.

No hay sanción para alguien que ha metido en la cárcel a alguien de manera abusiva, y sin que se lleguen a confirmar nunca los cargos iniciales

Esa pelota-suya se ve en los fragmentos en los que explicas el caso judicial Alsasua, o el caso judicial al Procés –por cierto, muy bien y muy brevemente explicado–, donde se producen exotismos, excepciones, cosas sorprendentes, pero que nunca caen netamente en la prevaricación policial o jurídica. ¿El problema es nuestro, de los periodistas, o es que son listos?

La prevaricación es muy difícil de demostrar judicialmente, incluso periodísticamente, porque es entrar en una casa en la que los dueños y los propietarios saben dónde está todo, y tú no sabes nada. Cuando las izquierdas han llegado a gobiernos, o a alguna instancia de poder, han tenido que averiguar dónde estaban esas herramientas y ya se les ha pasado el ciclo y no han podido hacer nada. Ha habido muy pocas excepciones en el ciclo de 2015-2019. Por ejemplo, los ayuntamientos del cambio sucumbieron todos sin saber prácticamente qué había pasado. Se trata de una alianza de poderes y sujetos que no podemos llamar lawfare, pero en la que se suman aperturas de procesos judiciales, protestas policiales por salario y, en el caso de Madrid, agresiones a un concejal. Y no pasa nada. Hay medios de comunicación que, además, te destruyen, te destrozan. Los primeros meses en un ayuntamiento, las izquierdas se encuentran con cosas completamente heredadas. Y no tienen ninguna capacidad de intervención. Si te pones caso por caso, quizá podrías encontrar siempre el hilo del cuñado, del primo del periodista que ha publicado eso, o la relación que tiene todo eso con el PP. Pero es tal la forma en la que todo eso está montado, que no hay trama: ni siquiera necesitan decirse una palabra. No hacen falta reuniones, pactos, prevaricaciones. Cuando desapareció el Consejo Económico de la Competencia, ese súper lobby de empresarios, un periodista me dijo que, simplemente, se dieron cuenta de que no necesitaban quedar a tomar café una vez al año, pues los acuerdos se producirían sin ese lobby, simplemente entendiéndose. Y eso, por supuesto, a nosotros nos falta. Nos falta incluso a veces explicar lo que queremos por parte de nuestras contrapartes. Pero sí, a la izquierda le ha costado orientarse en ese laberinto. En el caso de Victoria Rosell sí hubo una condena por prevaricación al juez Alba. Esas condenas se dan por rarezas, por un tipo que decide tirar de la manta, siendo, entre comillas, de los malos. Pero también por el propio conocimiento y competencia de Victoria Rosell. El peor de los casos del libro, además del de Alsasua, es el de Nahuel, un chaval al que, por una operación que se llama Operación Ice, meten en la cárcel, en el peor régimen disciplinario durante un año y medio, hasta que la operación se desmonta completamente. No hay condenas, no hay terrorismo, no hay organización criminal. El chaval sale deprimido. La Audiencia Nacional, que organiza todo este desaguisado, condena posteriormente al Estado a indemnizar a Nahuel. Es una condena irrisoria para el sufrimiento de este chaval. Aparte de ella, no se depura ninguna responsabilidad, al punto de que la instructora del caso acaba en el Tribunal Supremo, en la Sala Segunda. Es un cachondeo. O sea, no hay sanción para alguien que ha metido en la cárcel a alguien de manera abusiva, y sin que se lleguen a confirmar nunca los cargos iniciales. No hay sanción política. No hay una sanción moral.  

En todo este cambio político que ha habido en España en los últimos años, las empresas no han salido perdiendo

Es muy importante eso de que no necesitan hablarse para coordinarse. Pero, y aquí va la pregunta, ¿quién manda en ese mundo tan poco horizontal?  ¿Manda el poder político sobre el Estado feroz, o el Estado feroz es autónomo? ¿Quién da, por ejemplo, la orden de acabar con la amnistía? ¿Aznar, un político muerto desde el 11M? ¿O el rey, en su discurso del 3 de octubre?

Yo creo que el rey, con su discurso, tiene mucho más papel que Aznar en eso. El Estado, sea feroz o profundo, es la suma de sus partes, obviamente, pero también es una idea compartida sobre el Estado, por lo que prácticamente no necesita ser enunciada. No precisa, incluso, políticos, que en ocasiones molestan. Se basta a sí mismo. En el caso concreto de la amnistía, probablemente la Sala Segunda del Supremo se bastaría, se sobraría, e incluso preferiría que no hubiera manifestaciones políticas sobre la amnistía. Porque de hecho Feijóo ha tenido la necesidad de acercarse a Junts. Es una necesidad que se viene repitiendo tantos años que podemos decir que no es coyuntural. La idea del Estado Feroz, sumamente informal, no precisa esos movimientos políticos. Para el Estado Feroz, el político afín es alguien que ha llegado porque ellos han generado un ecosistema, por lo que el político no puede creerse por encima de esa idea de Estado. Quien se ha creído que estaba por encima de esa idea lo ha pagado también. Incluso el propio Aznar, que en su momento lo pagó con el 11M, porque al final se impuso de una manera u otra la tesis del CNI, porque era la verdad, y no solo otra posibilidad de verdad, elaborada por la política y el periodismo. El político que ha querido cabalgar la razón de Estado también en algún momento se ha pegado una hostia.

Cuando hablas de economía financiera da la sensación de que hablas de política. ¿La función de la política española es financiera? ¿Qué fue antes, la gallina o el huevo? ¿Los partidos extractivos, que parecen ser frecuentes, son anteriores a la corrupción o posteriores? ¿Son su causa o su víctima?

Los partidos, probablemente, son el único vehículo posible de la corrupción, que se forma con el sistema bipartidista que se estableció a partir de 1977. La cuestión de la corrupción pasa a estar dividida en función de la filiación política del empresario. Pero no tiene por qué. Hay empresarios que sabemos que benefician a las grandes estructuras, sea cual sea su color, incluso su ideología. Yo diría que el empresario inteligente y corrupto se lleva bien con cualquiera, independientemente de si vive por encima o por debajo del Ebro, si está más en la M-30 o si es del puerto de Valencia. Lo que funciona en este tema es una adaptación de aquella utopía empresarial que fue el franquismo. Quizá no se puede vivir ya aquella época dorada de utopía, pero podemos sostener, digamos, una suerte de Belle Epoque. Y se ha visto que realmente en todo este cambio político que ha habido en España en los últimos años, las empresas no han salido perdiendo. Ahora mismo las grandes empresas están en récord de beneficios. Desligo esto de la corrupción, pero no lo desligo de la creación de un sistema en el que los dos partidos saben dónde no pueden pinchar. Sánchez no ha tocado, no ha pinchado ahí y Rajoy tampoco pinchó ahí. La cuestión es si las corruptelas que conocemos son excrecencias, o si realmente forman parte de algo más complejo. Luego ya tendríamos que entrar en el tema específico de la financiación de los partidos.

A la hora de establecer los fenómenos de canalización de las pasiones para la política el algoritmo es mucho más importante que la palabra

Sorprende, en el peor sentido de la palabra, la capacidad que tiene ese conglomerado al que llamas Estado Feroz para estar a la última, para aceptar nuevas gramáticas, como el fake. ¿Cómo se coge al vuelo la época, cuando la fascinación es por el pasado? 

En el caso de los medios, supongo que el motor es el dinero, cuando ven que la manipulación de estadísticas de visitas puede suplir las visitas reales. Eso cierra un círculo virtuoso con la manipulación política. Dan con la gallina de los huevos de oro. Trayendo tráfico a través de la receta del bizcocho borracho, o de cómo se juega al cinquillo, pueden estar a la vez interviniendo en política porque presentan unos números que demuestran que ese medio es fabuloso. Dando con esa tecla consiguen desmontar en gran medida el prestigio de otras cabeceras que sí tenían una base de lectores. Daba igual ocho que ochenta, porque todos presentaban números que hacían parecer que, además, la sociedad estaba volcándose en la obtención de información a través de lo digital, cosa que se ha demostrado un completo bluff. Esto ha sido uno de los aprendizajes de nuestro tiempo. Y eso que yo tampoco soy de los que más valor daba a toda la cuestión de los bots, por ejemplo, en un conflicto como el del procés. Pero la herramienta del fake ha sido impresionante. Sumado a la inteligencia artificial, todo esto va a cambiar para peor. Ya no estamos hablando del poder de la imprenta llevado a lo digital. Estamos hablando del poder de los tanques. Lo que se está vertebrando nada tiene que ver con la palabra, que no pinta una mierda. Ahora mismo, a la hora de establecer los fenómenos de canalización de las pasiones para la política, o de canalización de los descontentos y de los humores sociales, el algoritmo es mucho más importante que la palabra. Y como sabemos, el algoritmo no es palabra, es otro tipo de código.

¿Cuál es la ideología del Estado Feroz?

La razón de Estado. Eso no cambia desde que el Estado se teoriza en la Edad Media. Lo que pasa es que la razón de Estado cambia. Porque hay momentos en los que se tiene que dar cierto aperturismo, porque si no todo se va a pique. La entrada de Podemos, o el hecho de que Bildu sea ahora mismo un partido llave para tantas cosas, cambia en cierta medida la razón de Estado, a pesar de todas las resistencias que ambas cosas han generado. ¿Y qué es la razón de Estado? Pues esa idea de que todo, todo, todas las acciones que redunden en el beneficio de la patria, son justificables. Y aquí, si un marciano me pregunta qué es la patria, le digo: sigue el dinero. La patria, para los poderosos, es el propio poder y es el capital. Aquí el nacionalismo de pulsera con la banderita es el adorno y poco más, y el fachaleco es el jersey de camuflaje.

Esta emergencia del Estado Feroz obedece a un contexto internacional, en el que prima lo autoritario por encima de lo democrático

La sensación, tras la lectura de tu libro, es que, en efecto, algo poderoso atraviesa a la monarquía, a la policía, a ciertos estratos judiciales, financieros, políticos. Algo que, no obstante, está, al menos intelectualmente, más muerto que vivo, de manera que esto no aguanta otra crisis sin recurrir a la violencia. Ese Estado zombie, y la ausencia de una cultura republicana, da como miedo, así todo junto.

Partimos de la base de que estamos en un periodo histórico marcado por que todo está abierto. Por lo menos, en los países euroatlánticos es así. Podríamos tener la oportunidad de reconducir esa apertura de los conflictos, de manera que desembocasen en algo mucho más abierto en términos de democracia participativa, de un proceso constituyente, incluso, que condujera a la discusión de cómo se quieren establecer las relaciones entre los distintos pueblos del Estado, la cuestión de la desigualdad, la cuestión climática, incluso cómo se quiere enfocar la austeridad o el decrecimiento, ya no en términos morales. Si tuviésemos ese armazón se estaría dando la batalla que se tiene que dar. Pero todo parece que obedece a una lógica de incomparecencia, primero porque en 2011 no se estaba preparado. Y después hemos visto el desastre y el sálvese quien pueda. Y segundo, porque esta emergencia del Estado Feroz obedece a un contexto internacional, en el que prima lo autoritario por encima de lo democrático. España normalmente es el furgón de cola de este tipo de designios. Y cuando se dice que la democracia autoritaria, la democracia post-liberal, sirve para los países europeos, pues España saca el ticket y se pone ahí, en la cola. La democracia post-liberal es una posibilidad abierta, que se dilucidará en las elecciones del 6 de noviembre [Nota: esta entrevista se hizo antes de las elecciones USA], si bien Estados Unidos nunca ha sido un sitio para echar cohetes. Otra democracia autoritaria como la israelí está llevando a cabo el genocidio en Gaza, y el resto del establishment euroatlántico sigue considerando a ese Estado una democracia. La tentación de desarrollar políticas autoritarias va a estar en boga.

De tu libro se desprende que hay un colectivo que, en democracia, lo ha pasado bastante tranquilo, y al que después del 2011 no le va mal, salvo en su penalización en forma de publicidad oficial y cosas así. Es el periodismo. ¿Es hora de empezarle a dar para el pelo?

Estamos apurando las vacas gordas. Sí, estamos feroces. El consenso cultural se ha acabado y se sigue manteniendo en cierta manera en el periodismo. No hay juicios contra el periodismo. No creo que eso sea duradero.