Desde que en 1848 dos jóvenes llamados Carlos Marx y Federico Engels anunciaron que el capitalismo produce sus propios enterradores, el fin del sistema ha sido proclamado innumerables veces. El economista Wolfgang Streeck (Lengerich, Alemania, 1946) no cree que sea inminente y que tengamos el recambio a la vuelta de la esquina, pero sí que desde la crisis de la década de 1970 –que marca el fin del pacto del Estado del bienestar– el capitalismo es incapaz de generar un orden estable para nuestras sociedades. De esa agitación, esa inestabilidad, esa incompatibilidad entre capitalismo radical y democracia nacerán los gérmenes de lo nuevo que pueden llamarse Podemos, Corbyn o Sanders. Éstas y otras intuiciones sobre el futuro de nuestras sociedades explica Streeck, que ha venido a España invitado por el Museo Reina Sofía.

Streeck es director del Instituto Max Planck para el Estudio de las Sociedades de Colonia, y además de sus numerosas publicaciones escribe habitualmente en la revista New Left Review, editada en español por Traficantes de Sueños.

Con el escándalo de los Papeles de Panamá hemos podido escuchar numerosas voces en los medios justificando que los ciudadanos tienen derecho a intentar pagar menos impuestos. ¿Cómo se ha configurado esta clase del capitalismo financiero global, bajo qué principios?

La década de 1990 es el principio del sistema financiero internacional que posibilita que cada vez sea más fácil mover dinero y riqueza de un país a otro. Panamá es uno de los ejemplos que acabamos de descubrir, pero hay muchísimos más: desde Wall Street en Nueva York, Luxemburgo, Liechtenstein… No hay investigaciones completas sobre cuánto dinero se ha movido hacia estos lugares. Nuestros gobiernos democráticos han sido chantajeados por gente con muchísimo dinero y poder para forzarles a reducir los impuestos a las rentas altas porque si no el capital “se iría” a otros países. Esto es lo más importante del caso: la presión que se ha ejercido para reducir impuestos a los ricos y los superricos y para que estos impuestos recaigan en cambio sobre las clases media y trabajadora. Además, el Estado ha necesitado ingresos extras para compensar esta bajada de ingresos resultado de la reducción de impuestos. Así, el Estado queda endeudado con los mismos que tendrían que haber pagado impuestos precisamente porque no los pagan. Este caso ilustra la diferencia entre prestar y expropiar.

Nuestros gobiernos democráticos han sido chantajeados por gente con muchísimo dinero y poder para forzarles a reducir los impuestos a las rentas altas porque si no el capital “se iría” a otros países

Normalmente los Estados tienen derecho a recaudar una contribución de aquellos ciudadanos que tienen “suerte” en la vida para que las sociedades puedan funcionar. Pero las relaciones de poder han cambiado, en buena medida debido a que esta gente tiene cada vez más oportunidades de mover su dinero a otros países. Así ha hecho la alta burguesía griega, que ha estado comprando apartamentos en la Quinta Avenida de Nueva York y en Chelsea en Londres. En Chelsea les llaman los “Griegos al contado” –Cash Greeks–, que son los que han sacado el dinero de su país en moneda y lo utilizan para comprar apartamentos. Estamos en un momento en que esta gente tiene toda la movilidad mientras que otros como nosotros no podemos ser móviles –vivimos en un lugar del mundo en el que tenemos que seguir viviendo–. Sin embargo, al dinero no le importa dónde está, si está en Panamá, el dinero no se va a quejar.

¿Qué podemos hacer para evitarlo?

Es una buena pregunta. Creo que al final tendremos que reconocer que la integración de los mercados financieros globales ha ido demasiado lejos y que las sociedades tienen el derecho de evitar que unas pocas personas acumulen en manos privadas este capital de la sociedad y que se lo puedan llevar fuera de esa sociedad de la que proviene. Porque el capital que se produce en una determinada sociedad es el producto de las contribuciones que hacemos todos. El pacto que supuestamente establece el capitalismo se basa en la idea de que el progreso se consigue mediante la continua acumulación de capital, que este capital tiene que estar en manos privadas asumiendo que puedes convertir el vicio de la codicia en virtud para la toda la sociedad, todo ello mediante el mercado. Pero si se pueden llevar este capital a otra parte, este mecanismo ya no funciona. Entonces la codicia es sólo codicia y se perpetúa como codicia y no hay ninguna virtud en ello.

Al final tendremos que reconocer que la integración de los mercados financieros globales ha ido demasiado lejos y que las sociedades tienen el derecho de evitar que unas pocas personas acumulen en manos privadas este capital de la sociedad y que se lo puedan llevar fuera de esa sociedad de la que proviene

Durante mucho tiempo se ha dicho que el capitalismo es la única vía posible a la democracia

Eso desde una perspectiva histórica es completamente erróneo. Mientras que el capitalismo y la democracia moderna se originaron en la misma sociedad del siglo XVIII, siempre fueron ajenos el uno al otro. Y esto es así simplemente porque la democracia está basada en “una persona, un voto”. Mientras que el capitalismo es un tipo de democracia, pero es la democracia del dinero: un euro, un voto. Como los euros están distribuidos de manera desigual siempre hay un conflicto entre la política democrática que es igualitaria y la democracia de mercado que está construida sobre la desigualdad; alguna gente tiene más dinero que otra. Históricamente las clases capitalistas en nuestra sociedades, incluida Europa, estuvieron en contra del gobierno democrático de las mayorías. Así que inventaron todo tipo de cosas como gobiernos fascistas, tergiversaron leyes electorales, etc. Solo después de la I Guerra Mundial el sufragio universal se generalizó, pero este conflicto evidenció que las tensiones entre la democracia y el capitalismo fueron tantas que en algunos países los capitalistas –junto con las antiguas clases dominantes– abolieron la democracia (fascismo). Ahora lo que podemos observar en los países capitalistas modernos es una vuelta atrás desde la socialdemocracia –conquistada a partir de 1945– al liberalismo que llamamos neoliberalismo, con todos los problemas que conlleva para la democracia.

¿Cree que la crisis ha puesto en cuestión este vínculo entre democracia y capitalismo, que se ha abierto una brecha para su cuestionamiento? ¿Representaría eso la emergencia de partidos como Podemos en España o de políticos outsiders como Bernie Sanders y Jeremy Corbyn?

Lo que hemos visto en los últimos treinta años con la emergencia del neoliberalismo es el permanente declive de la participación política en nuestras sociedades: poca gente votaba o se afiliaba a sindicatos. Esto era particularmente significativo en la parte más baja de la distribución de renta. A la gente más pobre ha dejado de interesarle la política porque vote al PSOE o al PP, no cambia nada para ellos. Ahora esto puede estar cambiando. De pronto hay movimientos políticos que están retornando a esta gente a la escena política. Ojalá sobrevivan y puedan seguir haciéndolo. Lo que creo que podemos esperar como consecuencia es un periodo de desorden, de inestabilidad, de conflicto, porque partidos como Podemos –esperemos– no encajan realmente en el viejo régimen. Son diferentes. Y lo mismo se puede decir de Jeremy Corbyn o de alguien como Bernie Sanders.

Si Sanders fuese elegido presidente tendría una misión casi imposible: gobernar con el Congreso americano pero para hacerlo debería hablar a la gente y usar la presidencia como una herramienta de movilización. No podría tratar de legislar sin más, porque el tipo de leyes que tendría que aprobar para satisfacer a sus bases nunca serían aprobadas en ese congreso tal y como es ahora. Algunos viejos socialdemócratas o gente del mainstream dicen: “Muy bien lo de Sanders, pero no le votéis porque si llega a presidente viviremos un periodo de desorden”. Creo que justo ese periodo de desorden es lo que necesitamos para que cambien las cosas.

Algunos dicen: “Muy bien lo de Sanders, pero no le votéis porque si llega a presidente viviremos un periodo de desorden”. Creo que justo ese periodo de desorden es lo que necesitamos para que cambien las cosas.

¿Cuál es la fuerza real de estos outsidersen relación a los poderes que tienen que enfrentar o incluso a las propias dinámicas y límites que imponen las instituciones?

Es bastante común que estos movimientos de cambio han sido arrastrados bajo la lógica del régimen existente. Pero tenemos que poner nuestra esperanza en la movilización de la gente, que tiene que estar más a menudo en la calle, que tiene que reclamar con más asiduidad lo que quiere. Si piensan: “Ya he votado por Podemos, ya no tengo que hacer nada más”, entonces, en dos años, habremos perdido Podemos como fuerza transformadora.

Ha expresado la idea de que el capitalismo está condenado como forma de organización de las sociedades contemporáneas. ¿Cuáles son los principales problemas que percibe además de los ya apuntados? 

El capitalismo está condenado. Seamos más precisos, las instituciones del sistema capitalista –propiedad privada, etc.– ya no son capaces de generar un orden estable para nuestras sociedades. La necesidad que tenemos las personas de una sociedad confiable, predecible, en la que podamos saber a grandes rasgos qué esperar, ya no puede seguir siendo satisfecha por la economía política del capitalismo. Por ejemplo, el trabajo precario significa que no sabes dónde estarás dentro de dos años. O que no sabes cómo podrías vivir tu vejez porque no habrá pensiones. Además, un acontecimiento como el de 2008 puede repetirse en cualquier momento. Nadie puede garantizar que las burbujas que están creciendo de nuevo no explotarán en algún momento. Entonces, hay como una tendencia de este régimen de perder la capacidad de organizar una sociedad de manera estable y lo que tenemos a cambio es incertidumbre, indeterminación, riesgo. Los individuos tienen que improvisar sus vidas constantemente y mi predicción es que esto afectará cada vez a más gente y en algún momento el nivel de descontento será tan alto que desembocará en toda suerte de protestas y de experimentos y nuevas formas políticas. No podemos saber cómo pero mi predicción es que el sistema ha perdido la capacidad de proveer una sociedad estable y las luchas que vienen tendrán que ver con esa necesidad de encontrar estabilidad en nuestras vidas.

¿Cuándo fue estable el sistema capitalista y en qué lugares del planeta? 

Podemos decir que históricamente lo fue en el Estado capitalista europeo tras 1945. Excepto en los regímenes de España y Portugal que permanecieron como fósiles hasta la muerte de Franco y el fin de las dictaduras. El resto del mundo, los EE.UU., Europa occidental y Japón –los países centrales del capitalismo– vivieron unas tres décadas de relativa estabilidad después de la II Guerra Mundial: crecimiento de la economía, del Estado del bienestar, incremento de derechos sociales y civiles, etc. Básicamente a partir de la década de 1970 este desarrollo se detiene. Entonces el Estado democrático de corte keynesiano, donde el Estado interviene en la planificación de la economía, entra en crisis. Desde entonces, lo que hemos visto es una profunda e imparable decadencia que ha desembocado en la crisis de 2008 y que no ha terminado todavía. La crisis empezó hace ocho años y todavía estamos sufriendo sus consecuencias. Y sabemos que algo así se puede repetir y que la próxima puede ser todavía peor.

Algunas de esas opciones políticas que han emergido tras la crisis, como Podemos, apelan habitualmente al discurso de la socialdemocracia. ¿Es posible regresar a esa era dorada?

Nunca es posible volver atrás. Después de treinta o cuarenta años de crisis a partir de los 70, han cambiado infinidad de cosas. Ahora tenemos un sistema financiero global, una enorme cantidad de deuda en la economía capitalista acumulada durante décadas y la tecnología nos impide crear empleo. Entonces, con el nivel de integración sin límites del sistema financiero en el que nos encontramos no puedes estimular la economía con medidas keynesianas tradicionales –inventadas en los años 30, hace casi 100 años–. Los países deudores tienen muy poco margen de acción individual y están totalmente controlados por los países acreedores como Alemania o por los bancos. Por ejemplo, España ya está bastante endeudada, si quisiese utilizar medidas fiscales para reflotar la economía necesitaría endeudarse. ¿Dónde va a conseguir estos préstamos? ¿Qué condiciones le impondrían como contrapartida?

Los países deudores tienen muy poco margen de acción individual y están totalmente controlados por los países acreedores como Alemania o por los bancos. 

¿No es posible entonces un capitalismo más humano?

Diría que la idea de que hemos inventado un mecanismo, el mercado, mediante el cual la codicia individual puede acabar sirviendo a objetivos colectivos es una premisa que tendría que ser seriamente cuestionada. Nuestra sociedad tiene que continuar madurando de manera que la demanda de altruismo y de solidaridad, como opuestos al egoísmo y a la maximización de beneficio, tendrá que ser satisfecha. No puedes organizar la sociedad completamente sobre la base del deseo de enriquecerte. Y sobre todo, no puedes organizar las áreas más importantes de la sociedad empezando por la familia y continuando con el mercado de trabajo que no puede ser completamente monetarizado, porque en el trabajo la gente no solo hace dinero sino que también se realiza.

El sistema financiero tampoco puede basarse exclusivamente en la comercialización del dinero. Por ejemplo, se necesitan instituciones financieras cooperativas que se preocupen de que la gente que recibe un préstamo será capaz de hacer algo obtener un beneficio colectivo. Por último, creo que el gran reto político e incluso “religioso” tendrá que ser estrechar el campo del egoísmo y expandir el de la solidaridad.

¿Cómo podríamos pedir, o exigir quizás, solidaridad o altruismo al sistema bancario?

Es más fácil que a los individuos. Básicamente, aprobar legislaciones que los controlen. Por ejemplo puedes imponer controles de capital, puedes regular los paraísos fiscales. Hay muchas cosas que se pueden hacer. En 1930 el presidente de Estados Unidos llevó al Congreso la idea de regular el sistema financiero a partir de la utilidad para la sociedad, en vez de pensarlo únicamente como negocio. Básicamente, los bancos no deberían hacer negocios para obtener beneficios como los demás porque debería primar la utilidad pública, lo mismo que sucede en el sistema educativo. Esto significaría reconstruir el sistema financiero como herramienta de un capitalismo democrático.

Algunos dirían que este tipo de intervenciones del Estado en la economía conducirían al totalitarismo.

Eso no tiene ningún sentido. El totalitarismo lo estamos sufriendo ahora. Ahora es cuando descubrimos el gran poder de Wall Street. Cada gobierno tiene que cumplir estrictamente con las exigencias del sistema financiero internacional o es penalizado severamente como sucede con los países mediterráneos que están siendo castigados por la Unión Europea por no encajar en las expectativas de las agencias internacionales de crédito.

¿Cómo diría que ha funcionado esta financiación en la subjetividad de la clase media en lugares como España que ha basado gran parte de su crecimiento en la burbuja inmobiliaria? Es decir, qué efectos políticos tiene en estas clases medias que pueden considerarse así porque pese al continuo descenso de sus ingresos han recibido en algún momento los beneficios de esta burbuja, invirtiendo y recibiendo rentas del mercado inmobiliario.

Esto es totalmente cierto y llegará el momento de la gran decepción. Yo creo que otra burbuja se está inflando y que puede estallar y que cuantos más inviertan en esta burbuja, más afectará su estallido. Esto hará que se pregunten: “Qué clase de leyes existen que permiten a esta gente vendernos estos productos tan tóxicos y peligrosos. Pasará y tendrá consecuencias. Y tienes razón, en la forma de vida neoliberal las personas son inducidas a pensar que pueden participar de la “gran fiesta” pero lógicamente es imposible que la “fiesta” pueda continuar para siempre y que haya para todos.

Recientemente hemos visto cómo Grecia ha sido obligada a rendirse ante las imposiciones de Bruselas. ¿Hay formas de resistir a la deudocracia?

Para empezar, los políticos también pueden equivocarse. Creo seriamente que los griegos cometieron un gran error cuando firmaron el acuerdo que los alemanes les impusieron hace un año. Deberían haber amenazado a la Unión Europea con un default –impago de la deuda–. Decir: “No podemos seguir pagando. No vamos a pagar. En vez de mendigar más crédito o una renegociación. Nos perdonamos la deuda nosotros mismos”. Un Estado soberano puede hacer esto.

¿Es posible hacerlo sin causar sufrimiento a la población si los bancos se quedan sin liquidez?

Es un poco suicida, puede tener todo tipo de consecuencias, pero al menos pone una fecha de caducidad al sufrimiento que hay ahora. El resto de los países europeos no podría dejarles morir de hambre por razones políticas. Si los griegos hubiesen dicho “dejamos de pagar”, ¿qué habría pasado? Algunos bancos habrían quebrado, gobiernos como los de Alemania y Francia tendrían que haber reorganizado el sistema bancario, que es algo que tendrán que hacer de todas maneras. Los griegos podrían haber vuelto a su moneda, devaluarla y pedir un préstamo para poder mantenerse a flote. Algo que no podrían negarles.

Así que la idea es que estos países débiles que ahora están siendo tan maltratados por el sistema financiero y por los Estados que representan al sistema financiero tienen una salida. Ahora están atrapados mediante ilusiones que son muy populares en las clases medias. “Si nos agarramos a Europa y nos decimos cada día lo orgullosos que estamos de pertenecer a ella, entonces, en algún momento, nuestros estándares de vida crecerán”. Esto es pensamiento mágico y se apoya en la asunción de que en el norte hay gente que está tan profundamente conmovida por la confesión de que nosotros también somos europeos, que en algún momento abrirán su cartera y sacarán su dinero para que los estándares de vida de los países del sur se equiparen con los del norte. Creo que eso no va a pasar.

¿Cómo lograr entonces políticas de crecimiento regional para el sur de Europa que tiendan a aumentar los niveles de igualdad en la eurozona?

Creo que hay que acabar con el euro, es un desastre. En tanto en cuanto exista el euro en su forma actual, la situación de los países mediterráneos continuará empeorando y la de los alemanes, mejorando. No hay posibilidad de crear mecanismos igualitarios en Europa. Hay gente de los países del sur que tiene la esperanza de que en algún momento, alguien convencerá a los gobiernos del norte de que les interesa rebajar la competitividad de la economía alemana para incrementar la de la italiana. Esto es una completa ilusión. No digo que no haya gente que lo esté pensando, sino que hacerlo implicaría que se tendría que gravar a los países del norte con un 4% aproximadamente de su producto interior bruto nacional –lo que equivale al 10% del total de los impuestos– para transferirlo a Europa del sur y esto cada año. ¿Puedes imaginar que alguien gane unas elecciones allí con esta propuesta?

En tanto en cuanto exista el euro en su forma actual, la situación de los países mediterráneos continuará empeorando y la de los alemanes, mejorando

Antes comentaba que hay cosas que no tienen vuelta atrás. ¿No es la moneda única una de ellas?

Podemos pensar soluciones progresivas que introduzcan más flexibilidad en el sistema monetario europeo. Ahora mismo sirve para estrangularnos porque funciona como el patrón oro: impide la capacidad de usar la moneda como mecanismo de ajuste. Hay muchas formas en las que se puede hacer. Por ejemplo, puedes tener el euro como moneda común y además una moneda griega y otra italiana, o también la misma moneda para Italia y Francia. Estas monedas estarían relacionadas con el euro mediante diferentes tasas de cambio que podrían moverse en una franja de más 15%, o menos 15% sobre la tasa fija. Esto proporcionaría algún tipo de flexibilidad que se podría apoyar en un Banco Central Europeo que tendría permitido dar crédito a los bancos centrales nacionales para proteger ese tipo de cambio fijado. Ha habido ejemplos históricos de algo así. El año pasado Schäuble hizo una oferta parecida a Varoufakis, le ofreció salir del euro. Creo que Varoufakis tendría que haber preguntado inmediatamente cuál era la propuesta concreta. Porque esta propuesta va en contra de fuertes intereses nacionales representados por el Gobierno alemán: los de los exportadores. El sector de la exportación es básicamente el de Angela Merkel: automóvil –Mercedes, Audi, BMW– y los productores de maquinaria en general.

Cuando Schäuble dice: “Si el euro fracasa, Europa fracasa”. Esta santificación del euro está al servicio de los intereses de los exportadores alemanes. Cuando Schäuble insinuó la posibilidad de algún arreglo flexible, estoy seguro de que Merkel en su oficina de Berlín casi se cae por la ventana. Debió pensar: “Gracias a Dios que este Varoufakis es tonto y no nos pregunta si es realizable”.

¿Es posible una Unión Europea sin euro?

¡Por supuesto! Hemos tenido UE antes de 1999. Claro que sí. Y la que tenemos ahora no es el paraíso. Estamos inmersos en un momento de decadencia del capitalismo avanzado con todos los problemas asociados a él. O sea, que vamos a seguir teniendo problemas fuera del euro pero los países del sur tendrán más mecanismos para luchar contra la pobreza a la que ahora se ven arrastrados. Los países del sur europeo forman parte de este continente desde hace más de dos mil años, creo que se merecen nuestra consideración más allá de la moneda única.

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