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Javier Gomá Lanzón, director de la Fundación March, es filósofo, letrado del Consejo de Estado, escritor y articulista prolífico. Autor de la Tetralogía de la ejemplaridad, hombre de vasta cultura y exquisita educación, Gomá (Bilbao, 1965) es un tipo original, lleno de paradojas: conviven en él el opositor, el jurista, el pensador y el lletraferit; afirma tener un ego enorme, pero es un ego inteligente, trufado de sentido del humor y sensatez, y esta ironía no le evita ser un optimista irredento, ni tampoco defender la existencia de Dios. Gomá es distinto a otros intelectuales porque le cuesta mucho analizar el presente. Mejor dicho, se niega: ha elegido observar y comentar la realidad desde la atalaya de la historia, la naturaleza y el larguísimo plazo. “Para el corto plazo prefiero escuchar a los que saben”, dice en esta larga conversación (media hora larga de lectura), celebrada en el saloncito de CTXT.

La charla arranca con su próximo debut como dramaturgo en el Centro Dramático Nacional (estrenará en junio el monólogo Inconsolable, escrito a la muerte de su padre), y se desliza luego hacia la relación entre dignidad, ciudadanía, medios, igualdad, tecnología. Aunque los periodistas intentamos bajar al pensador a la crítica del hoy, Gomá se escabulle con singular habilidad, pero acá y allá deja comentarios que denotan una visión crítica del poder, incluso cierto sarcasmo: “Es incuestionable que no por una ley de la historia, sino por una especie de chapuza general, progresamos. Por eso soy contrario a las teorías de las conspiraciones, incluso a la teoría de la conspiración del poder; por mi teoría de la chapuza”.

¿Cómo surgió lo de escribir un texto para teatro?

Un día me invitó a comer José Luis Sainz, el consejero delegado de PRISA. Y me dijo: “Qué tienes, porque veo que estás mariposeando, a ver si te centras un poco más en el grupo”. Yo, más o menos, voy publicando por aquí y por allá… Y le dije: “Pues mira, acabo de mandar a El País un artículo sobre la dignidad”. Al día siguiente, me invitó a desayunar el consejero delegado de Unidad Editorial, Antonio Fernández-Galiano, y el director de El Mundo, Pedro García Cuartango, al que conozco hace muchos años, y más o menos repitieron la misma cosa. “Estás mariposeando, no te comprometes”.

¿Se espían los teléfonos entre ellos o algo?

No, yo creo que fue una coincidencia. Lo que sí es verdad es que coincidió el debate. “Estás mariposeando”, “estás brujuleando”. “¿Qué tienes?”. Y les dije: “Acabo de escribir un monólogo, que lo he hecho porque me ha dado la gana, y que retrasa la publicación de La imagen de tu vida, prevista para octubre”. Entonces me dicen Antonio y Pedro: “Vamos a publicar un extracto y me lo mandas entero”. Les mandé un extracto y se lo mandé entero. Pasan los días, me llama Pedro y me dice que lo van a publicar entero. Cosa que no me creí porque tenía 12.000 palabras. Además no era en un dosier ni una cosa separada, lo iban a publicar en Cultura. Estaba convencido de que eso no salía porque era una enormidad, y trastocaba la edición corriente... Al final publicaron siete páginas el domingo, y entonces lo leyó Ernesto Caballero (director del Centro Dramático Nacional), con el que he establecido una afinidad, una especie de complicidad grande, cuando apenas nos conocíamos. Y entonces se produce esta cosa un tanto particular, que va del ordenador a la portada del periódico, y de la portada del periódico a la sala principal del teatro María Guerrero, que tiene algo de cuento de hadas, porque como ensayista algunos me han leído, pero como dramaturgo era la primera cosa que salía de mi ordenador. He hecho dos lecturas en casas, me han invitado a hacer las lecturas, una en casa de Ricardo Martí Fluxá y otra en la de Gregorio Marañón.

¿Cuánto dura?

Pues leído por mí dura una hora y cuarto o una hora y veinte. Entonces sospecho que con los silencios dramáticos, con el montaje, porque el director va a ser el propio Ernesto, durará en torno a una hora y media... Resultó muy bien la lectura. No hay posiblemente un acto más aburrido en el mundo, después de las presentaciones de los libros, que ver a un señor, un busto, que ni siquiera es un busto conferenciante que puede interactuar, leyendo. Y sin embargo no se oyó ni un mosca...

Se titula Inconsolable, y tiene como motivo el fallecimiento del padre. ¿Es autobiográfico?

Totalmente... El problema grande fue encontrar el tono, porque lo empecé de una manera, y al rato me di cuenta de que ese no era mi tono. Y tenía que encontrar ese matiz: quería hablar de algo inconsolable, y por momentos con un lenguaje inconsolable, y al mismo tiempo con una cierta autoironía. Y encontrar ese tono, hablar de la radicalidad de una experiencia que solo puede inspirar silencio, para la que faltan las palabras, pero por otra parte decirlo de tal manera que no incurra en lo que el propio monólogo llama “literatura maleducada”, que es tratar de explotar los sentimientos para tratar de lograr la empatía, sino hacerlo con un poco de ironía, con sentido del humor o con reflexión… De eso se trataba. 

El teatro tiene esa capacidad de relación que solo da lo oral.

Cuando empecé a escribir mis libros, eso que luego hemos llamado Tetralogía de la ejemplaridad, desde el principio había argumentado, por ejemplo, de una manera sustantiva en Ejemplaridad pública, la importancia que para la cultura tiene la recuperación de la oralidad. Esto significa lo siguiente: durante milenios, la cultura, incluso después de la invención de la escritura, incluso después de la generalización de la imprenta, hasta posiblemente el siglo XVIII, ha sido oral. Oral significa que vosotros ahora me estáis amablemente prestando vuestra atención. Quien presta la atención siente que le están prestando algo poderoso, las personas casi se puede decir que están donde tienen puesta su atención. Entonces la atención es algo sagrado. Y cuando tú sientes que te están prestando algo tan sagrado, tienes que devolverlo. Y como todo préstamo, devolverlo con intereses. Los intereses de la amenidad, los intereses del conocimiento y de la información. Y esa especie de sentencia que escribió Horacio en Arte poética, instruir deleitando, es algo que quien se dirige de manera presencial, oral, siente en particular. De manera que tú en un teatro o en una reunión o en una conferencia, difícilmente puedes decir “me he levantado esta mañana, me he lavado los dientes durante cinco minutos, no sé si han sido cinco o siete minutos, luego me he tomado mi pastilla”... Son menudencias que por escrito puedes registrar, puesto que el papel lo aguanta todo, pero cuando sientes el préstamo, sientes la necesidad de devolverlo… Entonces adoptas un yo general, no tu yo particular, para que pueda interesar a todo el mundo… En fin, la tesis es que en el siglo XIX y XX la cultura se hizo literaria, puesto que nace el yo moderno, que tiene un universo, y necesita un medio de expresión que soporte este universo subjetivo, que es el papel. Cosa que tiene enormes ventajas, pero tiene también un inconveniente. Y es que la literatura tiende a hacerse maleducada, expresionista, no tiene en cuenta el préstamo del interés del otro, aunque en este caso sea a través de la mediación de un libro. Hay analistas, estudiosos de la cultura, que han detectado cómo en los siglos XIX, XX y XXI estaríamos en lo que llaman un proceso de segunda oralidad. Una oralidad que a diferencia de la primera es compatible con una alfabetización global de la sociedad. 

La televisión y la radio son orales. Pero no tienen casi nada de lo que está contando…

La cultura tiene una parte de entretenimiento. Si hay algo que te llama la atención en la tele, hay teles y teles, pero tienes la sensación del apremio de la amenidad. Tú no puedes entrar en la televisión y decir lo que antes te decía, “me he levantado esta mañana, me he tomado una pastilla…".

Bueno, Sálvame va por ahí. Una orgía de realismo sucio y mala educación.

Pero en general eso es quizá más visible en una conferencia. Vas a dar una conferencia o estás en una mesa redonda, o yo mismo en este instante, pues no puedo hablaros de cosas que sólo a mí me incumben, y en cambio por escrito sí. Puedes hacer un dietario, un diario… Respondo con dos puntos. En Ejemplaridad pública, en el capítulo ‘Sobre un arte público’, me preguntaba hasta qué punto los acontecimientos de la segunda oralidad podrían conducir en el futuro a una recuperación del instruir deleitando de Horacio, y empezaba a establecer las bases de lo que podríamos llamar una poética que superara la orgía de la subjetividad romántica, que había sido exaltada en los siglos XIX y XX.

Segundo punto. Presumo de ir practicando lo que luego he reunido en un libro que se llama Filosofía mundana. Se llama mundana por tres razones. Porque es una filosofía sobre el mundo, es decir, una filosofía sobre libros. La inmensa mayoría de los libros que hoy se escriben bajo el nombre de filosofía no van a una apropiación de tu propio tiempo a través del pensamiento, sino a través de la mediación de otros que han pensado antes que tú. Y casi se podría decir que en filosofía existe el acuerdo de que el mundo ya está pensado. Lo que tienes que hacer es saber dónde está pensado y luego hacer combinaciones. Haces una combinación y ya has pensado con lenguaje codificado. Filosofía desenvuelta, audaz e insolentemente dirigida al mundo, y no a los libros que hablan sobre el mundo.

Segundo concepto de mundana: una filosofía que trata de interpelar a todo el mundo, no a unos pocos. De igual manera que cuando un novelista escribe una novela aspira a interpelar a cualquier persona que vive su vida conscientemente, y que quiere vivir de manera digna. Quiere encontrar instrumentos, teóricos y emocionales, que le ayuden a dignificar su vida. De igual manera que un novelista no escribe novelas para ser leídas sólo por otros novelistas, no tiene sentido que la filosofía sólo se escriba para ser leída por otros filósofos, sino por cualquier persona culta que quiere vivir su vida de manera consciente.

De ahí a la desfachatez de los intelectuales hay un paso...

Yo soy especialista en desfachateces. Primero: una filosofía mundana, sobre el mundo; segundo, una filosofía para todo el mundo…Y el tercer elemento: es una filosofía mundana también en el sentido de contar con un poco de mundo. Es decir, con estilo, con belleza, con humor. Con habilidad en la comunicación del mensaje…

Hoy se necesita la tecnología para llegar a todo el mundo. ¿Cómo mezcla eso con la filosofía?

Siempre que se ponga al servicio de lo fundamental. Pero que no se convierta la tecnología, como ocurre con mucha frecuencia, en la coartada codificada para la ausencia de pensamiento. En Filosofía mundana trato de reflexionar sobre la felicidad, sobre el bien, la justicia, la muerte, sobre la belleza, el arte, y expreso mi punto de vista. Voy a la historia del pensamiento como quien va al supermercado a preparar una cena para amigos. Escojo del supermercado lo que me interesa para hacer un buen banquete. Pero lo que me interesa es el banquete. Si Platón o Aristóteles, Hegel, me sirven para el banquete, están invitadísimos. Pero están invitadísimos al servicio de lo fundamental, que es una apropiación gozosa y profunda del presente a través del pensamiento. Hablo sobre la muerte, no sobre lo que Hegel ha dicho sobre la muerte. Segundo: para todo el mundo que quiera saber, y no utilizando un lenguaje que expulsa por su codificación a aquellos que no están introducidos en ese lenguaje. Y en tercer lugar, decía, con un poco de mundo. Es decir, con estilo literario, con gracia, con amenidad. Si juntas todo eso te expones más, eres más vulnerable, precisamente porque se te entiende, y lo reúnes...

Mundano tiene un sentido minusvalorado...

Con mucha frecuencia en mis libros y mis artículos trato de apropiarme positivamente de conceptos. Por ejemplo en Ejemplaridad pública, hay un capítulo que se titula ‘La vulgaridad, un respeto’. No hago la apología, pero podemos encontrar en conceptos normalmente en desuso o vilipendiados elementos que nos sirvan para reflexionar. Me parecía un paso más hacia la filosofía mundana. Era una cosa que estaba madurando en aquel entonces y que llamé filosofía en escena. Antes he dicho que posiblemente el acto cultural más espeluznante que existe es la presentación de libros. Consciente de eso, porque obligas a la gente a presenciar una orgía de piropos al libro y al autor, y pensando que había sometido a mis amigos varias veces a esta tortura, le pedí a José Luis Gómez que me acompañara a la presentación de un libro que se titulaba Razón: portería. José Luis Gómez y yo leímos unos fragmentos. Y ahí, además de que a mí me encantó cómo lo leyó, no podía ser de otra manera, leyó un fragmento que se titulaba ‘Viejo amor’ y otro que se titulaba ‘Evohé’, que es una especie de himno a la ebriedad de vivir. No sabéis lo gozoso que para mí fue ese acto, lo he explotado hasta la náusea, a veces doy conferencias y pongo el vídeo mientras voy bebiendo agua. ¡Y termina con aplausos!

Ahí se me hicieron evidentes dos cosas. La primera, que de una manera instintiva escribo para ser dicho. No sólo principalmente para ser leído. Entonces empecé a madurar la idea de una filosofía dicha. Y en segundo lugar se me hizo evidente que la filosofía en escena, si es filosofía mundana, sobre el mundo, para todo el mundo, y con un poco de mundo, llena muy bien el escenario. Entonces fui madurando la idea de hacer filosofía de escena. Y me estaba imaginando, aunque luego la fortuna desbarató el plan, me estaba imaginando inventarme algo así como un hecho teatral, declaradamente filosófico, en el que hubiera un elemento dramático muy básico, y que algo así como en tres escenas sucesivas hablaran uno sobre la dignidad, durante 20 minutos, otro sobre la belleza y otro sobre el interior, pero sin incurrir en el didactismo. Tratando de incitar, de seducir.  Que hubiera un elemento dramático mínimo, el de la dignidad. Imagínate que es un tío que va paseando por la calle y se encuentra a una persona durmiendo en un cajero de La Caixa. Va a sacar dinero, y en ese momento inicia una conversación. Y esa conversación dura 20 minutos. Un interludio musical, y luego se produce otro escenario, con un elemento dramático mínimo, que sirviera para una reflexión. Esa es la idea que iba madurando. Lo que ocurre es que muere mi padre, el 30 de noviembre del año pasado, y eso representa una conmoción personal, como cuento en el monólogo, que ni yo mismo me esperaba, y en abril digo: pues me arranco a escribir. Y soy muy metódico y cuando empiezo algo, lo termino. 

Decía antes que la pieza es muy autobiográfica. ¿Hasta qué punto?

Totalmente autobiográfica, cosa que digo aquí pero que no necesita saber el que lo vaya a leer o vaya al teatro. De hecho digo en determinado momento que voy a contar un itinerario del duelo, pero solo lo que considero que tengo que compartir con los demás, en el sentido de que lo que solo a mí me interesa ni siquiera a mí mismo me concierne. Me concierne como persona, pero no a la hora de redactar esto…

¿El monólogo transcurre en una sola escena?

Ocurren algunas cosas, pero sí. Empieza con un tono particularmente mundano y va entrando en materia, pasa alguna cosa y entonces… Pero lo escribo para ser publicado. No para tu terapia. No para tu duelo. De hecho hago bromas sobre la literatura terapéutica, y me ensaño cómicamente respecto a los autores que porque son muy desdichados obligan al público a ser testigos de tu terapia. Entonces me río de eso y me distancio. Aunque al final digo que acabo de incurrir en todos los vicios que he contado...

Esto le lleva a representar su propio monólogo, se lo advierto.

A representarlo no. Eso no. Me lo ha dicho gente, porque lo leí un par de veces y salió bien. Pero si hay algo que me apetece es que se emancipe de mí. Me apetece ver a una persona que tiene verdadero oficio y que va como actor. Cuando se publicó en El Mundo y me llamó el director del Centro Dramático Nacional, me puse un poco a la defensiva, aceptaba comentarios, pero no me apetecía que alguien fuera muy aguafiestas. Un poco a la defensiva le dije a Ernesto Caballero: “Si tienes muchas críticas quiero anticiparte que yo lo que quiero hacer es filosofía en escena”. Y él me contestó: “No sé tú qué querías hacer, pero has hecho un monólogo dramático, no has hecho filosofía en escena”. Y he llegado a la conclusión de que, desbaratando mi plan inicial verdaderamente bueno, malo o regular, es un monólogo dramático.

Oyéndole hablar de las tres condiciones de la filosofía mundana, se parece bastante al concepto de CTXT: hacer periodismo sobre todo el mundo, para todo el mundo y con cierto estilo. ¿Cómo ve el periodismo en este momento?

¿En papel o en digital?

Las dos cosas. Se dice que Internet ha acabado con el periodismo, pero la herramienta no tiene culpa de nada y cada vez hay más lectores y mejores medios en la Red. ¿La transición ha terminado? ¿Y cómo juzga desde un punto de vista comunicativo, pero también filosófico, la nueva relación de los lectores con los medios?

Lo voy a llevar a un terreno que me resulta más cómodo. No desde luego con la crisis económica ni con la crisis del PP ni con la crisis de España, sino en general, he argumentado extensamente en los libros mi tesis de que vivimos en un momento de transformación colosal. Y la manera de definir esta transformación admite varias aproximaciones. Pero una de ellas es que el mundo de la cultura, desde la aurora de los tiempos, la sociedad desde que tiene una forma reconocible, como tal sociedad, ha sido siempre jerárquica, autoritaria y elitista. Y cuando un hombre y una mujer se encontraron en lo más profundo de la selva, lo primero que ocurrió es que uno mandó y otro obedeció. El que mandaba trataba de desarrollar un discurso, que hiciera que el que obedecía se enamorase de sus cadenas. Que encima de obedecer lo hiciera convencido, con razones ideológicas, con razones políticas o religiosas de lo que tenía que decir o hacer. Esto ha estado vigente desde el Cromañón hasta el siglo XX. De manera que yo soy un defensor, muy argumentado pienso, del principio de igualdad, cuya realización histórica sobre todo se ha producido a partir del siglo XX.

La sociedad desde que tiene una forma reconocible, como tal sociedad, ha sido siempre jerárquica, autoritaria y elitista

Ortega y Gasset, y tengo admiración por algunas cosas de Ortega y Gasset, ni olió las dos novedades del siglo XX, que son la finitud y la igualdad. Por qué no olió la finitud es un poco extenso, pero su concepto de la vida es un concepto de vida infinita, no conoce los límites de la mortalidad y la igualdad, porque él cuando, en la España invertebrada, el año 1921, elabora su teoría de la minoría selecta, no hace más que llevar al papel, pensando él que es una gran innovación teórica, no hace más que trasladar al papel lo que había sido la estructura de la sociedad desde el principio de los tiempos. Justo en el momento en que todo eso se estaba transformando.

¿Se estaba transformando ya en 1920?

Incluso antes. Ya la Revolución Francesa se hizo en nombre de la igualdad. Ya las sufragistas estaban luchando en el año 1920. Ya empezaba a haber derechos sociales de los obreros en el siglo XIX, es decir, es un proceso que va abarcando a todas las zonas que estaban en marginación, y que se van desarrollando de manera imparable. Un proceso que no culminará nunca, pero que se estaba quebrando desde el principio... El otro día, en la Fundación Telefónica, hubo una intervención muy airada contra las universidades y contra la educación. Yo traté de destacar hasta qué punto el hecho de que hoy en día la sociedad española esté alfabetizada ya es mucho. Y que la universidad ha perdido quizá la calidad, si la comparas con esa universidad elitista de la Central del año 1910 o del año 1920, pero se ha universalizado. Prácticamente todo el que lo desee puede ir a la universidad. Y esto es una proeza. Se ha democratizado. Y es verdad que una vez democratizado, estableciendo la base, luego hay que optar a la excelencia. En un siguiente paso, no tienen que ser sucesivos, pueden ser simultáneos, pero hacer de España un país alfabetizado, cuyas universidades están abiertas a todo el que lo desee ya me parece una proeza, y no debemos incurrir en el reproche fácil…

Sobre la idea de igualdad, ¿se produce una mejora gracias a las tecnologías, o es al revés?

Las tecnologías, y en particular Internet, producen una enorme incomodidad al intelectual, que sigue anclado en la aristocracia de la cultura. Y que es muchas veces el intelectual de izquierdas. Yo puedo decir mis enormidades, porque soy catedrático, o porque soy el titular de la cátedra, porque tengo formación académica, y en cambio veo con desprecio la vulgaridad, la zafiedad, la ignorancia de las nuevas generaciones. Tenemos que muchos de ellos están alfabetizados, muchos son universitarios, y muchísimos de ellos son usuarios de Internet. En varias lenguas. Entonces ocurre que ese control que del conocimiento y la ciencia que tenían los intelectuales se ha diluido, porque ahora hay fuentes de conocimiento, de información y de opinión no tan fácilmente controlables. Eso produce angustia, pánico en el intelectual aristocrático clásico. Porque ya no controla las fuentes de conocimiento. Y tampoco es tan fácil esa especie organización del espacio que era el periódico tradicional. No solamente te dan una información, sino que te la organizan espacialmente, unos a la derecha, otros a la izquierda, con más o menos tipo… Antes los periódicos eran pocos y bien controlados. Normalmente los que escribían eran un grupo muy pequeño de personas, que se conocían entre sí. La disolución de la mediación y de la organización  jerárquica del saber, a manos también de una minoría jerárquicamente privilegiada, produce angustia. Sin embargo, en lo que a mí respecta, yo lo veo con enorme simpatía. La proliferación de la opinión... Tú valoras lo que valga tu opinión, no lo que valgan tus títulos o tu posición académica o profesional. Tengas o no tengas estudios. Tengas o no libros publicados. Hayas estado en Harvard o…

El conocimiento y la ciencia que tenían los intelectuales se ha diluido, porque ahora hay fuentes de conocimiento, de información y de opinión no tan fácilmente controlables.

Entonces hay un primer momento en el que veo con simpatía la disolución del orden tradicional. Y la proliferación rizomática de infinitas fuentes de información y conocimiento. Y luego, a lo que tenemos que aspirar es a evitar las tutelas sobre los ciudadanos. Tenemos que hacer ciudadanos que no necesiten tutelas para administrar el conocimiento y la información que reciben, lo cual significa una ciudadanía más ilustrada, una ciudadanía más cívica, con más conocimiento, que elija, ojalá, aquello que es mejor.

También pienso que la tecnología ha producido un salto mortal, un avance extraordinario, en los últimos diez años, y que la tecnología supone normalmente una ampliación de la libertad, que enriquece tus posibilidades subjetivas, y que no siempre ha estado acompañada de una educación sentimental o cívica. Se produce una falta de sincronización. Ahora tenemos mucha más libertad, mucho más acceso al conocimiento, a la información y a la opinión que antes, pero quizá estamos un poco rezagados en el refinamiento, en el juicio y en el discernimiento, que es necesario para establecer tú como ciudadano tu jerarquía, sin las tutelas de antes.

¿Cree que eso es compatible con Donald Trump?

A mí me ocurre esto con frecuencia: me gusta distinguir entre actualidad y realidad. Actualidad es lo que importa de aquí a noviembre, porque a lo mejor a partir del 8 de noviembre nos olvidamos de Donald Trump. ¡Ojalá dejen la presidencia vacante! Quiero decir, me centro en aquello que es actual mucho tiempo. Y con frecuencia respondo a algunas preguntas que no solucionan los problemas de mañana ni de pasado mañana. Me gusta pensar a largo e incluso a larguísimo plazo. Me siento concernido por aquellas cosas que duran 20 o 30 años. En lo demás, pregunto. Creo que el pensamiento tiene que ser fiel. Si cogemos la teoría de los trascendentales medievales que distinguen entre el bien y la verdad, el pensamiento tendría que ser, sobre todo, estar comprometido con la verdad. Que la verdad es sobre el conjunto y a largo plazo. Luego, como ciudadano tienes que estar comprometido con el bien. Es decir, luchar contra la injusticia, contra la opresión, contra la tiranía.  Muchas de las preguntas que a mí me hacen tienen que ver con la actualidad, no con la realidad y con el bien, no con la verdad. ¿Qué representa Trump? Vosotros lo sabéis mucho mejor que yo. Posiblemente lo que suceda es que lo que representa deja de ser relevante dentro de un año o dos años. Como ciudadano, nada de lo humano me es ajeno, y Trump tampoco. Aparte de que tiene algo para mí magnético. A mí me produce un efecto hipnótico. Yo lo veo como Ubú Rey. Una especie de Ubú. Una sensación como de escándalo permanente. Una mezcla entre Torrente y Jesús Gil.

Estaba hablando de la verdad, pero vivimos el momento de la posverdad. Es decir, los periódicos ya publican cosas falsas con toda tranquilidad, los políticos no paran de soltar patrañas sin recibir ningún castigo por eso. ¿Cómo transitar en este momento de horizontalidad y de democratización del conocimiento y la información? ¿Qué herramientas tenemos para sobrevivir en este mundo, en el que la verdad ni siquiera importa?

Yo creo que sí importa, pero a largo plazo. A veces me invitan a foros que o bien tienen que ver con la empresa, con la política, o con las fundaciones, y si hay algo que me molesta es ver el lenguaje de la inautenticidad con el que normalmente se visten los discursos en el ámbito de la empresa, de las fundaciones y de la política. Cuando, insisto con mucha frecuencia, la realidad subyacente a ese discurso no es la que tú dices, pero está bien, o por lo menos es asimilable. Escribí un librito que se titulaba Carta a las fundaciones españolas y otros ensayos del mismo estilo. Y el ensayo principal trata de recuperar, de aproximarnos al mundo de las fundaciones con un lenguaje auténtico. Sustituyendo al lenguaje que normalmente usan los presidentes de fundaciones o presidentes de grandes empresas, esa jerga que es la jerga de filantropía, una jerga de beneficencia, de participación, de altruismo, que simplemente no es cierta, cuando la realidad que subyace a eso… Todo eso que hay detrás es digno de tenerse en cuenta e incluso de respetarse. Lo que pasa es que no es lo que usted dice. Esto se ha pervertido por razones históricas, que también sería interesante desentrañar. Y con la política y la economía pasa lo mismo. Las empresas o los grandes empresarios o los consejeros delegados utilizan normalmente un discurso al presentar las empresas, o los políticos, al presentar los partidos, que simplemente no es creíble. Cuando la realidad que subyace, yo no digo que sea una realidad santa, pero es una realidad que cualquier persona madura puede aceptar. El objetivo del político y de cualquier partido político es la ocupación del poder. Y una vez ocupado el poder, mantenerse en él, preferiblemente por procedimientos lícitos. Para las empresas, el objetivo es el máximo beneficio. Y todo lo que beneficia o que propicia el máximo beneficio, pues yo lo promuevo. Y lo que me estorba lo aparto. Y eso cómo se controla, cómo se templa o cómo se civiliza...

Volviendo a los medios. La idea del máximo beneficio no estaba ahí, y cuando pasan a ser sociedades anónimas y cotizan en Bolsa, son gestores que tienen que ofrecer el máximo beneficio a los accionistas. Y eso provoca un cambio sustancial.

Me parece muy convincente, sobre todo cuando encima el accionista puede ser el mismo en varios medios a la vez. Pero no pondría el periodismo como modelo de la empresa. Tiene algo de vocación. La regla del capitalismo es la del máximo beneficio. ¿El máximo beneficio puede tener consecuencias odiosas? Sí. Entonces eso hay que templarlo. Hay que reconducirlo, hay que orientarlo, educarlo, hay que civilizarlo, desde luego con la ley, estableciendo algunos principios de transparencia, de responsabilidad, pero hay también una manera muy importante de civilizarlo, y es que los consumidores sean ciudadanos ilustrados. Que discriminen a aquellas empresas que por su comportamiento, por su imagen…

Pero las empresas gastan mucho dinero en imagen…

Y cuando lo hacen dudo que lo hagan por un ánimo altruista, sino porque tratan de complacer a una ciudadanía que está además ilustrada. Exige de los productos que compra y de las empresas que los producen un determinado comportamiento; si no, ese sufragio universal que es el mercado te castiga.

Y con la política, por supuesto tenemos que establecer principios, separación de poderes, responsabilidad, transparencia, y todo lo que sea a través de la ley, y que se establezca un marco propicio para un comportamiento decente. Pero ¿podemos hacer virtuosos a los políticos por ley? Es difícil obligar a la gente a ser virtuosa por ley. Entonces la manera más práctica es una ciudadanía ilustrada e inteligente, y ya sé que esto no es para el próximo lunes, que fomente el pensamiento crítico, que si por algo se caracteriza, creo yo, es por la complejidad. Y por tanto los discursos simplificadores, los terribles simplificadores que decía el historiador Burckhardt, eso es lo primero que habría que… 

Pero ¿no somos más consumidores que ciudadanos?

Somos consumidores y somos más consumidores ahora porque el mercado parece que lo ocupa todo. Pero también es cierto que ese mismo consumidor, que es más consumidor que nunca, es más ciudadano ahora que nunca. Por razones que antes hemos dicho. Está escolarizado, que no es poco, muchos de ellos son universitarios, y tienen acceso a una información infinita… El otro día participé en una mesa redonda en la que los ilustres representantes se entregaron a la orgía de crítica del presente en el ámbito de la cultura y decía: “Mirad, todo lo que estáis diciendo es verdad, pero lo cierto es que tú coges en Madrid, y hay tal oferta cultural que te produce ansiedad. Cuando llega el viernes y veo La Guía del Ocio, Metrópoli, me produce ansiedad. Si a eso añades que a golpe de clic hoy tienes El Quijote en búlgaro, en latín, en lo que te dé la gana, pues esa misma persona, que es más consumista que nunca, al mismo tiempo es más ciudadano que nunca. Y se producen tensiones, que es lo propio de una sociedad compleja como la nuestra. Además a eso añádele que, insisto en lo que decía al principio, vivimos en una época de una transformación, de unas consecuencias difíciles de prever. Que significa una sociedad compuesta por ciudadanos de verdad iguales, que no aceptan nada por encima de lo humano como fundamento de su convivencia. Y que esta solamente puede establecerse por reglas que tienen que ver con el consenso.

Cómo funciona la democracia…

Eso es. Cómo funciona eso, a largo plazo, dentro de 20 años, 30 años.

Mientras sigan ganando elecciones los partidos corruptos, es una manera de afrontar el futuro con optimismo.

Convendría distinguir entre la vida interior y la vida colectiva. En la vida individual a corto plazo te puede ir bien. A largo plazo nos va a ir mal a todos, dentro de 50 años ya sabemos lo que nos espera. En la vida colectiva, en el corto plazo, normalmente se nos hace muy evidente la negatividad. Pero yo os invito, que es donde me considero especialista, a mirar a largo plazo. Porque a corto plazo yo me dedico a escuchar. A ver lo que dicen los que verdaderamente saben. Me gusta definirme como especialista en ideas generales, y también me considero especialista en el largo plazo. Y en el largo plazo es incuestionable, que --no por una ley de la historia, sino por una especie de chapuza general-- progresamos. Por eso soy contrario a las teorías de las conspiraciones, incluso a la teoría de la conspiración del poder, por mi teoría de la chapuza... 

¿La incompetencia impide la conspiración?

Sí, porque el mundo es demasiado complejo como para desear que alguien lo diseñe en la pizarra. Ni siquiera los banqueros y los grandes empresarios… 

La idea de que progresamos, ¿qué quiere decir? ¿Que somos más ricos, más cultos…?

¡Algún razonador, alguna persona que colabora en la creación de opinión pública, debe en épocas de bonanza alertar de los peligros, y en época de crisis sobre todo proporcionar razonada esperanza! Hemos vivido una época de crisis y me he dedicado a tratar de razonar una esperanza de proyecto colectivo. Cosa que he hecho en todos los foros, incluido El País. Y suelo hacer esta pregunta, los que me siguen estarán hartos de oírmela decir: “¿En qué otra época te hubiera gustado vivir si fueras pobre?”. Y no solamente si fueras pobre, ¿si estuvieras enfermo, estuvieras parado, o tuvieras un hándicap físico o psíquico, o lo tuviera tu hijo, o estuvieras preso, o fueras niño, gay, mujer, extranjero, o incluso inmigrante?. Y la respuesta a esta pregunta es siempre “Hoy. Hoy. Hoy”. Entonces algo habremos hecho bien.

Mirando lo que está pasando en Europa con los in-refugiados, parece dudoso.

Incluso la indignación que hoy tenemos por el maltrato que reciben los inmigrantes, los no refugiados, es una indignación moralmente elevada. Que hace 50 años o 100 años no se producía, porque en tiempos de Sócrates, por poner una época, Sócrates prefirió morir, en parte porque la alternativa que le daban, que era salir de la ciudad, te convertía en esclavo, te convertía en sin derechos. En Grecia solo tenían tres cosas que les unían. La mitología, la lengua y las olimpiadas. Fuera de eso, cada uno era de su padre y de su madre, y tú salías de Atenas y te podían matar, porque carecías completamente de derechos. Esa tendencia cosmopolita, que suelo definir como que solo existe una raza, que es la raza humana, y solamente existe un principio, que es la dignidad, esa va calando por todas partes. Solamente existe la humanidad y solamente un principio, la dignidad. De manera que lo que antes eran atributos que determinaban dignidades, en plural, la raza, la cuna, la educación, la religión, todo eso se ha convertido en accidentes, respecto a lo sustantivo, una sola raza, la humanidad; un solo principio, la dignidad. Y eso hace que por primera vez un inmigrante sea una persona a la que le reconoces una dignidad plena, y el atropello a su dignidad te produce indignación. Incluso en eso estamos progresando. Si tú me obligas a ponerme unos guantes y a coger el periódico de hoy quirúrgicamente, eso me conduce desde luego a la melancolía. Pero si, y esta es mi tendencia natural, dejo el periódico y lo miro de refilón, no como ciudadano, sino como persona que escribe libros, y trato de ver mi ámbito natural que es el largo plazo, pues entonces ahí te respondo en el corto plazo mal y en el largo plazo bien. No viene en el pasado, nada nos dice qué va a pasar en el futuro, porque no hay una ley escrita, todo va a depender de nosotros, incluso los progresos en el pasado han sido con retrocesos, con zigzags, con hundimientos en la barbarie absolutos, han sido con millones de personas que se quedan en la cuneta, entre tanto, pero como proyecto colectivo…. Si tú comparas España hace 50 años, o hace 200 años o 300, incluso hace 30 años… ¡Es que a mi madre, con la que he comido hoy, su padre no le dejó ir a la universidad! En España, en el año 1977, todavía las mujeres necesitaban la autorización de un hombre para abrir una cuenta corriente...

En España, en el año 1977, todavía las mujeres necesitaban la autorización de un hombre para abrir una cuenta corriente...

Es innegable que la calidad de vida, las posibilidades de participación en la vida pública han mejorado. ¿En qué momento se produce la ruptura de las expectativas? Nuestros hijos tienen hoy menos expectativas de las que nosotros teníamos. Han tenido mejor educación, pero tienen en cambio menos esperanza de mejorar que la que nosotros teníamos hace 30 años. 

Primero habría que ver si esa frustración por parte de tus hijos está o no fundada. A cortísimo plazo desde luego lo está, pero tus hijos van a vivir hasta los 90 años, se van a jubilar a los 75, y tienen 30 años de vida laboral por delante. Y sería injusto hacer un balance sobre toda una trayectoria vital y laboral por los últimos cinco o por los siguientes cinco. Vete tú a saber. Es cierto, y eso sí que me interesa mucho, que el espectacular éxito colectivo de la democracia, no sólo en términos económicos, sino principalmente morales, es compatible con una sensación de descontento general, incluso en la época de apogeo. Y yo me pregunto por qué, y he intentado también razonarlo en otros sitios, las razones por las que ese éxito colectivo sin precedentes es compatible con el descontento subjetivo de los mismos que participan de ese proyecto colectivo. Porque yo diría que algo que da bastante el tono en nuestra cultura contemporánea es un sentimiento de cierta infelicidad, un cierto descontento individual, combinado con un éxito colectivo incuestionable. No solamente económico sino moral. Y por esto a mí me gusta definir qué es una persona culta diciendo que una persona culta no es la persona que sabe historia, como normalmente parece pensarse que es, sino una persona con conciencia histórica. Quiero decir con esto: me gusta definir que ser culto es una persona que transforma la naturaleza en historia. La cultura, muchas veces, para legitimarse como obligatoria, te dice que tiene la misma necesidad de las leyes físicas. Igual que llueve o existe la ley de la gravedad, este principio jurídico, moral o político es así, siempre ha sido así y siempre será así. Y ser culto consiste en comprender que todo lo humano es histórico, y que esto es así pero podría haber sido de otro modo. De hecho el mes pasado ha sido de otro modo, y en el futuro probablemente lo será. Y cuando uno tiene esa cultura, que no es la del que gana Pasapalabra, que ha acumulado en su cabeza tres millones de palabras; que en vez de ser palabras del diccionario tenemos a tantas personas que sacan pecho por ser cultas, que han acumulado en su memoria no palabras del diccionario, pero sí palabras de historia, palabras de economía o palabras de ciencia, o palabras de historia de España...

Y sin embargo tienes la experiencia, personas que a lo mejor no tienen esa instrucción reglada, pero tienen una sabiduría que tiene que ver con el conocimiento de lo mudable y de lo cambiante de la naturaleza humana. Y cuando ya llegas a esa conclusión y ves que el mundo es cambiante, y por tanto que lo que ahora estamos disfrutando es así, pero podría haber sido de otra manera, y fue de otra manera en el pasado, es cuando te pones en disposición de apreciar el regalo de lo que tenemos...